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Full text of "MINUTES OF PROCEEDINGS AND EVIDENCE OF CANADA PARLIAMENT
HOUSE OF COMMONS STANDING COMMITTEE ON HEALTH, WELFARE AND SOCIAL
AFFAIRS "
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Digitized by the Internet Archive
in 2023 with funding from
University of Toronto
https://archive.org/details/31/61119709228
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"HOUSE OF COMMONS
» CANADA
REPORT ON
AIDS IN CANADA
_ STANDING COMMITTEE ON
NATIONAL HEALTH AND WELFARE
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BRUCE HALLIDAY, M.P., CHAIRMAN '
F ee May 1986
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STANDING COMMITTEE ON NA
ONAL HEALTH AND WELFARE
Chairman
Bruce Halliday (Oxford)
Vice- Chairmen
Gabriel Desjardins (Témiscamingue)
Charles Hamelin (Charlevoix)
Charles-Eugéne Marin (Gaspé)
Members of Parliament who participated in the Committee's study
David Berger (Laurier)
Gabrielle Bertrand (Brome-Missisquoi)
Pauline Browes (Scarborough Centre)
Sheila Copps (Hamilton East)
Roland de Corneille (Eglinton-Lawrence)
Douglas Frith (Sudbury)
Jim Edwards (Edmonton South)
John Gormley (The Battlefords-Meadow
Lake)
Tom Hockin (London West)
W.R. Bud Jardine (Northumberland-
Miramichi)
Jean-Luc Joncas (Matapédia-Matane)
Fernand Ladouceur (Labelle)
Robert Milko,
Research Branch
Library of Parliament
Bill Lesick (Edmonton East)
Moe Mantha (Nipissing)
W. Paul McCrossan (York-Scarborough)
Margaret Anne Mitchell (Vancouver East)
Gus Mitges (Grey-Simcoe)
David Orlikow (Winnipeg North)
Lucie Pépin (Outremont)
Alan Redway (York East)
Joe Reid (St. Catharines)
Barry Turner (Ottawa-Carleton)
Brian White (Dauphin-Swan River)
Neil Young (Beaches)
Staff
Marie Carriére,
Committee Clerk
Committees and Private
Legislation Directorate
Ellen Savage
Clerk of the Committee
HOUSE OF COMMONS
Issue No. 1
Thursday, March 20, 1986
Chairman: Bruce Halliday
CHAMBRE DES COMMUNES
Fascicule n° 1
Le jeudi 20 mars 1986 |
Président: Bruce Halliday
Minutes of Proceedings and Evidence
of the Standing Committee on
National Health
and Welfare
Procés-verbaux et temoignages
du Comité permanent sur la
Santé nationale et
Bien-etre social
RESPECTING:
Organization
Annual Report of the Department of National
Health and Welfare for the fiscal year ended
March 31, 1984; and
Report of the Medical Research Council of
Canada for the fiscal year ended March 31, 1985;
(in relation to Acquired Immunodeficiency
Syndrome (A/DS))
INCLUDING:
The FIFTH REPORT to the House (AIDS in
Canada)
CONCERNANT:
Organisation
Rapport annuel du ministére de la Santé nationale
et du Bien-étre social pour l’exercice financier
terminé le 31 mars 1984; et
Rapport du Conseil de recherches médicales du
Canada pour I’exercice financier terminé le 31
mars 1985;
(au sujet du Syndrome d’immunodéficience
acquise (S/DA))
Y COMPRIS:
Le CINQUIEME RAPPORT 4 la Chambre (Le
SIDA au Canada)
First Session of the
Thirty-third Parliament, 1984-85-86
Premiére session de la
trente-troisiéme législature, 1984-1985-1986
STANDING COMMITTEE ON NATIONAL COMITE PERMANENT SUR LA
HEALTH AND WELFARE SANTE NATIONALE ET DU BIEN-ETRE
SOCIAL
Chairman: Bruce Halliday Président: Bruce Halliday
Vice-Chairman: Gabriel Desjardins Vice- président: Gabriel Desjardins
Members Membres
Douglas Frith Douglas Frith
Moe Mantha Moe Mantha
Barry Turner Barry Turner
Brian White Brian White
Neil Young Neil Young
(Quorum 4)
Le greffier du Comité
Ellen Savage
Clerk of the Committee
i
Qa ey”
ERRATA ERRATA
Issue No. 33 Fascicule n° 33
In the Minutes of Proceedings, in the Dans le procés-verbal, dans les
Evidence and on the back cover: Témoignages et a l’endos:
David Clemens should read: “David David Clemens devrait se lire: «David
Clements”; and Clements»; et
In the Evidence: Dans les Témoignages:
Ellen Margolesee should read: “Ellen Ellen Margolesee devrait se lire: «Ellen
Margolese”’. Margolese».
Published under authority of the Speaker of the
Publié en conformité de l’autorité de l’Orateur de la Chambre
House of Commons by the Queen’s Printer for Canada
Available from the Canadian Government Publishing Centre, Supply and
| En vente: Centre d’édition du gouvernement du Canada,
Services Canada, Hull, Québec, Canada K1A 0S9
Approvisionnements et Services Canada, Hull, Québec, Canada K1A 0S9
des communes par I’Imprimeur de la Reine pour le Canada
ORDER OF REFERENCE
Thursday, March 13, 1986
ORDRE DE RENVOI
Le jeudi 13 mars 1986
ORDERED,—That the following Members do compose the IL EST ORDONNE,—Que le Comité permanent de la
Standing Committee on National Health and Welfare: Santé nationale et du Bien-étre social soit composé des députés
dont les noms suivent:
Members Membres
Desjardins Desjardins
Frith Frith
Halliday Halliday
Mantha Mantha
Turner (Ottawa- Carleton) Turner (Ottawa- Carleton)
White White
Young—7. Young—7.
ATTEST: ATTESTE:
Pour le Greffier de la Chambre des communes
Michael B. Kirby
For the Clerk of the House of Commons
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THE STANDING COMMITTEE
ON
NATIONAL HEALTH AND WELFARE
has the honour to present its
FIFTH REPORT
“AIDS in Canada’”’
In relation to the Orders of Reference concerning the Annual Report of the Department
of National Health and Welfare for the fiscal year ended 31 March 1984 and the Report of
the Medical Research Council of Canada for the fiscal year ended 31 March 1985, the
Standing Committee on National Health and Welfare has heard evidence on Acquired
Immune Deficiency Syndrome (AIDS) in Canada and is reporting its recommendations to
the House.
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TABLE OF CONTENTS
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Health Care (Palliative Care and Hospices) ....000.000.000..0000ccccccccceccccecccecesevesecsevestevseerees 19
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Appendix I: Model of Suggested Expenditures .............00..0..0.0cccccteeteeeees 31
Appendix II: Witnesses 20 Al aie Ae i et OCT Ae ee ee eee 35
GLOSSARY OF ABBREVIATIONS
AIDS —Acquired Immune Deficiency Syndrome
ARC —AIDS-Related Complex
GEE —Connaught Laboratories Limited
GCRES —Canadian Red Cross Society
HTLV-III/LAV —Human T-cell lymphotropic virus type
III/lymphadenopathy associated virus
LCDC —tLaboratory Centre for Disease Control
MRC —NMedical Research Council
NAC-AIDS —National Advisory Committee on AIDS
NGO —Non-government organization
NHRDP —National Health Research and Development Program
Introduction
AIDS is a consequence of an attack on the body’s immune system by a new human
virus, which directly compromises an individual’s ability to fight disease. Thus, persons
infected with the virus may be vulnerable to an array of unusual and eventually fatal
complications. Because of the severity of AIDS and the lack of an effective treatment, a
great deal of public fear, as well as concern in the scientific and public health community,
has arisen.
The first case of AIDS was reported in Canada in February 1982 and since then, the
number of persons diagnosed with AIDS has increased at a dramatic rate of approximately
2.5 times per year. As of 28 April 1986, 541 persons in Canada had been diagnosed as
having AIDS, of which 50% have died, although all those diagnosed as having AIDS are
normally expected to die from the disease. At present, the number of persons with AIDS in
Canada is not extremely large but there are virtually hundreds of other people infected with
the AIDS virus who may be sick but do not express the exact symptoms necessary to be
classified as having AIDS. The virus responsible for AIDS has an incubation period from the
time of initial infection until AIDS is manifest, which averages five years. Such a long
incubation period suggests that a large number of new cases will develop in the future, and it
has been estimated that there may be 25-50 persons infected for each person who has been
diagnosed as having AIDS. The percentage of those infected who will later develop AIDS is
not presently known, but studies have shown the proportion is increasing with time, and
percentages as high as 34% in some study populations have already been reached.
AIDS has now, unfortunately, attained pandemic status, having spread to most
countries of the world. The majority of cases are in the United States where, as of 21 April
1986, 19,818 persons had been diagnosed as having AIDS, and it is estimated that between
0.5 to 1.5 million persons may be infected. AIDS was not diagnosed in Canada until two
years after being identified in the United States and it is generally believed that this may
provide a two-year period of grace which may assist in reducing its epidemic proportions in
Canada if effective action is taken.
In order to ensure that correct information was being disseminated to the public and to
determine the concerns and problems in dealing with the AIDS epidemic, commencing 31
October 1985, the Standing Committee heard testimony from leading experts in this field in
Canada and from those suffering as a result of the disease. This report addresses the major
concerns and problems by briefly outlining each issue, followed by recommendations based
on the testimony and additionally acquired information.
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Administration and Organization
The Laboratory Centre for Disease Control (LCDC) of Health and Welfare Canada
has become nationally and internationally recognized (e.g., by the World Health
Organization) as Canada’s centre for dealing with many of the complex issues of AIDS.
Their responsibilities include education and information, research in epidemiology,
microbiology, virology and immunology, emphasizing the development of laboratory
techniques and the transfer of their technology to national and provincial laboratories across
Canada, as well as acting as a national reference laboratory for blood testing. The LCDC
has not had sufficient additional funding or person-years to deal with the AIDS epidemic,
which has necessitated the transfer of resources from existing programs to deal with AIDS.
The Standing Committee believes that the formation of a national centre to specifically
address AIDS issues would be the most appropriate method of co-ordinating government
actions and government research. Testimony to the Standing Committee on 17 December
1985 by Dr. Norbert Gilmore indicated that the establishment of such a centre would
require funding in the range of $5-20 million. Because of the recognition LCDC has now
acquired as the co-ordinating and research centre of AIDS in Canada, and because AIDS
will inevitably be a problem requiring the continuation and possible expansion of these
responsibilities for some years into the future:
1. The Standing Committee recommends the formation of a national centre on
AIDS as a unit within LCDC. The Standing Committee further suggests that
funds be provided to LCDC to maintain the national centre on AIDS and its
research, education, community group assistance, and _ co-ordination
responsibilities (see Appendix 1).
In September 1983, the Minister of National Health and Welfare established the
National Advisory Committee on AIDS (NAC-AIDS) to recommend activities to control,
prevent and manage AIDS in Canada. The NAC-AIDS has been effective in its role as an
advisory committee to the Minister, working in close contact with LCDC, and has facilitated
co-operation among various levels of government, non-government organizations (NGOs)
and associations involved with AIDS. A $1.49 million allocation by the Treasury Board to
the Health Protection Branch funded the NAC-AIDS activities for the original four-year
period. Work by the NAC-AIDS members has been solely on a voluntary basis. Inadequate
resources have limited NAC-AIDS meetings to two per year but the committee’s expanded
involvement since its inception — due to the dynamic and expanding nature of AIDS and its
impact on society — requires more frequent meetings. Additionally, since the conception of
NAC-AIDS, legal, social and ethical issues of AIDS have come to the fore. The NAC-AIDS
has been attempting to deal with these complex issues but its mandate requires a
modification to address them and additional funding to carry out their mandate. The
increased demand on NAC-AIDS has also placed it, at times, in an executive role, but the
creation of the national centre on AIDS should alleviate this problem and allow NAC-AIDS
to function in a more strictly advisory capacity. Therefore, to continue their role in an
advisory capacity:
2. The Standing Committee recommends that the National Advisory Committee
on AIDS (NAC-AIDS) have its mandate and funding renewed and expanded
tid
as necessary for an additional four-year period. The NAC-AIDS should act in
a more advisory fashion as other recommendations outlined in this report
relieve it of executive roles and suggest new advisory responsibilities. In
addition, a subcommittee examining legal/social issues should be established
(see Appendix 1).
Community-based groups, such as AIDS-Vancouver, have demonstrated their value as
an interface between the “community” affected by AIDS and the scientific and public
health-care milieu. In particular, these groups provide emotional support and counselling to
those learning to cope with debilitating diseases and a syndrome which has often been viewed
with disdain by the general public. These volunteer “grass-roots” organizations are found in
several major Canadian cities where they offer AIDS telephone hot-lines, provide frank
information pamphlets directed to high-risk groups, and provide support for people with
AIDS and AIDS-Related Complex (ARC, a precursor stage of AIDS). Although support
groups are found in cities such as Montreal, Calgary, Edmonton and others, to date, only
AIDS-Vancouver and the AIDS Committee of Toronto have received funding from
government sources (e.g., $250,000/2 years for AIDS-Vancouver). Testimony has indicated
that approximately $200,000/centre is required each year and that such organizations are
required in 10-11 centres across Canada. Establishment of, and support for, these groups is
required.
With the support of NAC-AIDS, some initial attempts were made to co-ordinate
community-based organizations from across Canada, but lack of funds has made further co-
ordination virtually impossible. Some of these community organizations have been successful
in raising funds for their own centres but the general feeling is that a co-ordinating
organization or foundation, possibly modelled after the Canadian Cancer Society or a
similar foundation, would enhance both the fund-raising and information co-ordination
abilities of these valuable support groups. Funding of approximately $250,000/year for a
two-year period (i.e., total of $0.5 million) from the Federal Government would allow the
establishment of a foundation in a self-supporting capacity. The second year of funding
should be committed at the time of the first year’s installment and provided at the end of the
first year when evidence of the foundation’s progress is established. Therefore:
3. The Standing Committee recommends that the Federal Government should
act as a catalyst and provide initial funding for the creation of a National
AIDS Foundation. It is suggested that the Foundation function as a fund-
raising organization for AIDS support groups and itself and act as a co-
ordinating office for community-based AIDS organizations across Canada.
The Foundation, in co-ordination with the national centre on AIDS, should
undertake a study to determine the costs of establishing community
organizations, modelled on AIDS-Vancouver, but adapted to each
community’s own circumstances, in the major epidemic centres of Canada.
Additionally, they should help initiate co-operation and interaction with the
provinces and municipalities involved to provide assistance and funding to
establish these community-based organizations. Consideration should be given
to the monitoring of the community-based organizations by the Foundation
once they have become established (see Appendix 1).
Education and Information
A primary incentive for this investigation by the Standing Committee was the public
fear produced as a result of vague, and at times contradictory information generated by the
media. Since November 1985, this situation appears to have subsided as a result of improved
and responsible reporting. Testimony by all witnesses, however, has emphasized the need for
improved education and information dissemination with regards to AIDS. In particular,
because drug treatment to date is not effective enough and because a vaccine is not readily
foreseen in the next few years, education appears to be the most appropriate means to curtail
the spread of AIDS. Information concerning AIDS has been somewhat piecemeal and has
not effectively reached most sectors of the general public, high-risk groups and health care
workers. Information pamphlets have been produced by the Laboratory Centre for Disease
Control and NAC-AIDS, but distribution has been limited. Non-government organizations
(NGOs) in some cities with a high incidence of AIDS, such as Vancouver, Toronto and
Montreal, have also targeted information pamphlets to high-risk groups. This information
has proven invaluable in reaching specific sectors of the population and its continuation
should be supported when assistance is provided to these community-based groups.
Information dissemination, including the distribution of additional pamphlets and use of
media, should be expanded to reach the Canadian public.
The AIDS virus, human T-cell lymphotropic virus type III/lymphadenopathy-associated
virus (HTLV-III/LAV), is most easily transmitted through the exchange of body fluids, with
the greatest potential for spread of the virus by way of sexual activities. Ultimately,
monogamy and, secondarily, the practice of “safe sex” are the best assurances against
becoming infected with the AIDS virus. This information has most effectively reached the
male homosexual community (the largest high-risk group) predominantly through their own
organizations, but requires further attention and effort. This information should also be
directed to the heterosexual population and targeted toward the sexually active sectors of the
population, for example, youth, university students and prostitutes.
Equally important as this information is to the control of the spread of the virus itself, is
the need for information to alleviate the social stigma of AIDS. There is a grave concern that
discrimination will result if the public is not correctly informed of the extremely low
probability of contracting AIDS from casual contact. The public must also be correctly
informed so that they will be able to support rational and correct policies. Along these same
lines, information and standard interpretations with respect to the legal rights of persons
diagnosed as being antibody-positive for the virus or having AIDS is needed for self-
protection.
Since AIDS is relatively new, aspects of health care, including counselling, have been
inadequate to deal with AIDS. It is traumatic to learn to live with AIDS for both AIDS
patients and those infected with the virus, as well as for family and friends who will see a
loved one die rapidly and painfully. Testimony indicated a strong need for more
comprehensive information and counselling for those who must learn to personally contend
with AIDS. In order to reduce future emotional and psychological suffering:
4. The Standing Committee recommends that emphasis be placed on providing
comprehensive information and counselling for those who must learn to live
13
and die with AIDS. A specific recommendation is a revision of a book
published in Los Angeles entitled “Living with AIDS”, placing its information
in a Canadian context and producing it in both official languages.
Testimony also indicates that hospital personnel and health care professionals require a
greater education in treating AIDS patients and learning to diagnose AIDS at preliminary
stages of the infection. In particular, decisions about whether to undertake life-sustaining
treatment such as mechanical ventilation and force feeding of AIDS patients must
frequently be made. Because of dementia, many AIDS patients become mentally
incompetent to participate in decisions about their care, indicating the need for directives in
advance to guide their care. These directives may take the form of discussions with
physicians and family, a will, or designating a proxy (e.g., friend) to make the decisions for
their health care through a durable power of attorney. Counselling concerning the types of
treatment available and their success must be provided by the physician. Such actions would
help to reduce the hardship for AIDS patients and simplify complex decisions for medical
personnel. Therefore:
5. The Standing Committee recommends that the Canadian Medical Association
and the Association of Canadian Medical Colleges develop a counselling
program for physicians and AIDS patients concerning life-sustaining
treatments applicable to AIDS. The program should also emphasize the
importance of directives in advance for health-care treatment and the options
available for designating power of attorney.
There is a need for all levels of government, NGOs and associations to be involved in
public education. There is also a need for a central body to co-ordinate the collation and the
dissemination of the information. Presently, NAC-AIDS has a Communications
Subcommittee that has been attempting to fulfill this role. To hasten and expand this
priority issue of education:
6. The Standing Committee recommends that the NAC-AIDS Communications
Subcommittee actively pursue its mandate and develop an overall public and
professional education and information dissemination strategy. The national
centre on AIDS should work in conjunction with the provinces to implement
the recommendations of the NAC-AIDS Communications Subcommittee.
Expertise in the preparation and dissemination of information dealing with scientific,
social, ethical and economic issues is presently available within the body of the Science
Council of Canada. Previous problems in information dissemination have indicated the
requirement of a body which already has a good degree of public trust. In meeting these
requirements and in order to reduce the duplication of services:
7. The Standing Committee recommends that the Science Council of Canada
work in conjunction with both the National Advisory Committee on AIDS and
the national centre on AIDS of LCDC in co-ordinating and assisting with
information dissemination. Additional funding should be allocated as required
to the Science Council to facilitate their involyement.
Research Requirements
On a per capita basis, scientific and medical research on AIDS in Canada is
approximately one-tenth that of the United States. Although Canada has proportionally
fewer researchers or institutes committed to research on AIDS than the United States,
funding is inadequate to support those willing to do research on AIDS in Canada or to entice
more researchers into this field. Collaboration on an international level has been extremely
helpful. In particular, assistance by the United States was essential in establishing research
and blood-testing programs at LCDC. They should be commended for their assistance, and
further interaction should be continued although efforts to develop our own research
programs tailored to Canada’s specific needs should not be neglected. It should be
understood that research on AIDS is at the forefront of viral, immunological and cancer-
related scientific investigation, and research directly concerning AIDS will have beneficial
implications in all these fields.
Another reason for the small amount of research on AIDS in Canada is the lack of
biocontainment laboratories at the appropriate level to safely grow the HTLV-III/LAV
virus. Growth of the virus is necessary to study infectivity, develop a more accurate antigenic
blood test, test therapeutic anti-viral drugs, and develop a vaccine against the virus. Further
communications with Dr. Phil Gold, who provided testimony to the Standing Committee,
has indicated that 10-12 additional laboratories are required across Canada. It is estimated
that each virus isolation laboratory would cost approximately $250,000 to establish and
$200,000/year to operate, although costs of upgrading or expanding existing facilities and
personnel will vary according to the institution’s present facilities. In response to this need:
8. The Standing Committee recommends that funds for biocontainment
laboratories, including expenses for their first year of operations, should be
immediately made available. Because cost requirements to establish
laboratories may vary, the Standing Committee suggests that the funds be
granted in a lump sum and that NAC-AIDS form a Task Force to identify
locations for the laboratories, define the resources necessary at each location
and allocate the funds accordingly. Priority in the first year should be given to
the major epidemic centres, Montreal, Toronto and, in particular, Vancouver,
where no appropriate laboratories are presently found. Special consideration
should also be given to those provinces who provide matching funds for the
establishment of the laboratories and who will support their long-term
operational costs. Consideration should be given to the financial requirements
necessary to establish additional laboratories in subsequent years as outlined
by the NAC-AIDS Task Force.
The AIDS epidemic looms in the future as no effective cure is in sight and the spread of
AIDS and its causative agent (HTLV-III/LAV) continues. Research tackling the AIDS
problems must be augmented, requiring attention on three interwoven fronts — vaccine
development, development of treatment (e.g., drug therapies) and fundamental research.
Because AIDS research is at the frontiers of scientific and medical discovery, care must be
taken not to stifle the independence and creativity of fundamental researchers while, at the
same time, enlisting others for the targeted areas of research. A problem both in Canada and
abroad in influencing the direction of research is the lack of guaranteed funding over an
extended period of time.
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Funding for AIDS research in Canada has predominantly been through the National
Health Research and Development Program (NHRDP — approximately $1.35 million) and
the Medical Research Council (MRC — approximately $1.3 million). Funding from Health
and Welfare Canada, the NAC-AIDS and some provinces has also supported various
solicited research projects. Some co-ordination of funding is needed and additional monies
are required to guarantee sustained funding for all fundamental research proposals that can
be applied to the AIDS problems and, in particular, to allow for solicited or targeted
research.
Specific areas of research requiring investigation and funding are too numerous and
complex to be dealt with in this report. A growing area of concern, however, is the infectivity
of the HTLV-III/LAV virus in the brain where it may not only produce dementia in AIDS
patients, but also serve as a reservoir for the virus for those who are infected with HTLV-
III/LAV but asymptomatic for AIDS. Additionally, the virus and AIDS are new and present
a dynamic situation that requires careful monitoring in order to understand the methods of
transmission of the virus. Comprehensive epidemiological studies are required for high-risk
groups and contacts of AIDS patients. Therefore:
9. The Standing Committee recommends that the NAC-AIDS Research
Subcommittee include members of MRC, NHRDP, NAC-AIDS and LCDC
and act as a board directly advising MRC and NHRDP with respect to the
requirements of targeted and solicited research on AIDS in Canada, as well as
fundamental research that can be applied to AIDS. The Standing Committee
suggests that the NAC-AIDS Research Subcommittee first undertake a study
to determine the areas requiring research and specifically suggests an
increase into the epidemiological investigations of HTLV-III/LAV
transmission.
The restrictions that inadequate research funds place on the battle against AIDS is
recognized by the Standing Committee, but the present lack of definite knowledge
concerning all those ready to undertake research on AIDS in the next year makes it difficult
to specify a required amount of funding. Testimony by Dr. Phil Gold on 28 November 1985
indicated that at that time Canada was spending $2 million in the 1985-86 FY on AIDS and
that ‘“‘we are probably on average spending about one-tenth of what we should be spending
just in the research area of AIDS.” Therefore, to facilitate further research:
10. The Standing Committee recommends an increase in funds (see Appendix 1)
for AIDS research be made available through MRC and NHRDP in the
support of short- and long-term targeted research as recommended by the
NAC-AIDS Research Subcommittee. It is recommended that all funding be
new monies and not be allocated for AIDS research at the expense of other
research programs. It is also suggested that all non-solicited fundamental
research projects, deemed by the NAC-AIDS Research Subcommittee to be
applicable to the AIDS problem, be funded with these monies as required for
renewable, minimum five-year periods. A review of the adequacy of the
funding should be undertaken annually.
A further constraint to research on AIDS in Canada is the limited number of persons
trained in the appropriate research fields. An increase in fellowships and scholarships at the
doctoral and post-doctoral level would possibly provide additional personnel support.
16
11. The Standing Committee recommends that an increase in doctoral and post-
doctoral fellowships be made available in fields relevant to AIDS research.
Fellowship allocations should be determined by the NAC-AIDS Research
Subcommittee and be made available from the research funds previously
recommended.
The request by AIDS patients for drugs with antivirus potential and the slow process of
developing protocols and releasing these drugs has been brought to the attention of the
Standing Committee. Generally a drug is tested in vitro on cell lines infected with the virus
to determine its potential effectiveness and toxicity. The lack of biocontainment laboratories
has definitely slowed the rate at which protocols for these potential antiviral drugs can be
prepared, but additional laboratories and personnel, as previously recommended, should
expedite the process of protocol development. It does not seem advisable to administer non-
tested drugs that could do more harm than good on an ad hoc basis, but many drugs have
been previously tested in other countries and approved. Therefore:
12. The Standing Committee recommends that emphasis be placed on the rapid
development of protocols for prospective antiviral drugs not previously tested,
focusing on those capable of penetrating the blood-brain barrier. Those drugs
that have had approval for use in the United States, Britain or France should
be permitted to be administered, but in a controlled fashion to determine their
efficacy.
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Health Care (Palliative Care and Hospices)
In July 1985, Health and Welfare Canada estimated that in the course of an AIDS
patient’s illness, an average of 75 days of hospitalization would be required, plus 13-14 out-
patient visits, for a total cost of approximately $40,000. In contrast to the Canadian figures,
studies based on experience in the United States indicate that the first 10,000 AIDS patients
that have been treated will account for 1.6 million hospital days (160 days/patient) and a
treatment cost amounting to $1.4 billion (US). Since the early Canadian estimates, infection
in the brain by the HTLV-III/LAV virus leading to dementia has been confirmed and, as the
AIDS picture unfolds, possible future complications may result in the need for increased
care. With a continuation of the present increase in the number of AIDS patients of 2.5
times per year, the potential drain on the health care system is substantial. Economic losses
may also help to illustrate one impact of AIDS on society. For example, it has been
estimated that the first 10,000 patients in the United States would account for 8,387 years of
work lost to disability and premature death and that this loss would cost over $4.8 billion
(US).
So far, the health care system has been relatively ill-prepared to deal with AIDS, in
both its personnel training and facilities. Reiterating that AIDS is a new disease provides
some explanation for problems and complications arising to date, but preparation for the
continuation of the epidemic is imperative. Care should be taken that funds for AIDS should
not simply involve a transfer of dollars previously allocated to other worthwhile causes.
Studies and experience in the United States have indicated that non-hospital-based
health care may be a more effective means of dealing with some stages of an AIDS patient’s
illnesses than hospitalization. An integrated palliative care system, involving hospital care
and centres that provide in- and out-patient hospice facilities, information and counselling,
may be both more efficient (i.e., cost-effective) and, most important, more sensitive to the
needs of AIDS patients. An effective hospice system would involve a “whole person”
approach to those suffering from AIDS on a physical, psychological or emotional level. It
should be tailored to the needs of AIDS patients and to the needs of friends and family as
they also learn to live with AIDS.
It appears that some hospices for AIDS patients may soon be established (Vancouver
and Toronto) but these were organized predominantly by the community-based AIDS
centres in conjunction with the medical and public health authorities. At present, there is no
centrally co-ordinated administration of care for AIDS patients and no survey has shown
how the care has been conducted up to the present time. Expertise in the field of palliative
care and hospice development can be found in Canada in the Palliative Care Foundation but
their resources have been too limited to be very active as of yet. Modest funding in the range
of $75,000-100,000 was suggested by Dr. Dorothy Ley to be an adequate amount to conduct
such a survey. Therefore:
i3. The Standing Committee recommends that adequate funding be allocated to
the Palliative Care Foundation for an organized survey of existing care
methods and facilities for AIDS patients in Canada.
14.
15.
16.
The Standing Committee recommends that, in conjunction with AIDS
patients, a group of experts involving the Palliative Care Foundation,
economists, hospice operators and public health officials develop a model for
integrated palliative care for AIDS patients.
The Standing Committee recommends that a cost-effectiveness analysis be
undertaken to examine the model for integrated palliative care as opposed to
the present methods of caring for AIDS patients. It is important that the
concerns and requirements of AIDS patients and their family and friends be
considered in the model.
The Standing Committee recommends that financial assistance be provided to
those AIDS centres that are presently developing hospice facilities.
20
Reportability and Confidentiality
One of the more controversial issues of AIDS to have arisen is whether those persons
who have been diagnosed as having AIDS or those who have tested positive for the antibody
to HTLV-III/LAV (indicating they are potentially infectious) should be reported to public
health authorities. Related questions of who should be tested and for what purposes are also
a concern. Although some progress has been made in resolving some questions related to
reportability and confidentiality, the issue, for the most part, has been slowly evolving.
Presently, the reporting of AIDS patients to public health authorities is not mandatory
in all provinces. In order to obtain a correct assessment of the number of people with AIDS
and understand the direction the disease is taking in the population, this information is
required. There is also some question whether AIDS has been broadly enough defined to
present a clear picture. That is, AIDS was originally characterized by specific opportunistic
infections (e.g., Kaposi’s sarcoma) only, and it is now evident that persons infected with
HTLV-IH/LAV can demonstrate other symptoms of infection and possibly die before
meeting the definition of AIDS. Dementia alone, for example, caused by the virus would not
be called AIDS. AIDS-related complex (ARC) might also be reported to help present a
better understanding of the spread of the disease. Therefore:
17. The Standing Committee recommends that AIDS be a reportable disease in
all provinces and that NAC-AIDS, LCDC and the provincial health
authorities consider the necessity of reporting ARC and a redefining of AIDS.
It is the understanding of the Standing Committee that no further federal legislation or
changes to federal legislation is presently required to deal with AIDS and that many issues
concerning AIDS are similar to those for sexually transmitted diseases. There does, however,
seem to be a lack of uniformity in the public health acts of the various provinces across the
country. Problems of uniformity appear to be in an interpretation of what the acts may
require of reportability (i.e., AIDS alone or positive blood tests) and what information about
the person is to be reported. Therefore:
18. The Standing Committee recommends that, in co-operation with the
provinces, a study be initiated by the Department of Justice and a new
legal/social subcommittee of NAC-AIDS, to review the statutes of the
provinces for uniformity in their meaning and interpretation. Results of the
study should be used to instill uniformity in existing legislation.
The question of confidentiality of blood-test results has also been an issue. A federal-
provincial meeting has so far guaranteed the relative confidentiality (i.e., results only known
by the medical health authorities, doctor and patient) of positive blood test results. This has
helped to allay the concerns of individuals and risk groups, who feared discrimination, and
the Canadian Red Cross Society (CRCS), who feared lack of confidentiality could
jeopardize their blood collection program. There has been some discussion of the Pros and
cons of tracing contacts of those who show a positive blood test. Contact tracing, with
mandatory blood testing of contacts, might provide a more accurate census of the spread of
the virus and help curtail its spread, but mandatory testing may involve a violation of rights.
Proper counselling of those testing positive might be equally effective in reducing the spread
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of the virus. Perhaps what is needed, is to know that if contact tracing is used, do the
contacts who have been properly counselled as to the meaning of the test and means of
transmission of HTLV-III/LAV go for testing or not? Does the system work effectively at
present?
19. The Standing Committee recommends that studies be conducted in those
provinces that presently use contact tracing and proper counselling, to
determine whether those contacted and counselled go for testing.
Whatever may be the results of these studies and recommendations, it is apparent that a
good administrative system for surveillance and records needs to be maintained in order to
follow future developments of AIDS. Information from the tests should also remain only in
the hands of the responsible public health authorities, CRCS (if that is who requested the
blood test) and the attending physician.
22
Insurance
Concerns about the life insurance industry regarding their requests for blood tests for
AIDS antibodies before insuring a client and whether confidentiality of the results of blood
tests would be maintained, prompted an examination of the industry. The Standing
Committee feels that the insurance industry is treating these questions and other potential
problems in a fair and reasonable manner. There does not appear to be excessive demands
for blood testing at present or any fear of confidentiality betrayal. It is interesting to note,
however, that blood to be tested for HTLV-III/LAV antibodies for the insurance industry is
presently screened in the United States.
Liability insurance for the Canadian Red Cross Society (CRCS) has presented a more
difficult situation. The CRCS commenced screening all donated blood for antibodies to
HTLV-III/LAV in November 1985, using the best available technology. Because of the
nature of the virus and the test’s reliability, a 100% guarantee of blood uncontaminated by
the virus is not presently possible, but no better screening methods are available. It should be
noted, however, that a more accurate and less costly test procedure has recently been
developed by the Institut Armand Frappier, a centre outside of Montreal, which may assist
in more effective blood screening, although a 100% guarantee of accuracy is still not
possible. As a result of these blood-screening difficulties, CRCS, as of 1 January 1986, has
not been able to secure appropriate liability insurance from the industry and has, in effect,
become self-insured. A trust fund, co-sponsored by the Canadian Blood Committee, has been
initiated to provide for liability claims. Fear of liability by Connaught Laboratories Limited
(CLL) which prepares and fractionates blood products for CRCS has also created
complications. An agreement based on this trust fund is presently being negotiated to resolve
these problems but blood requiring processing by CRCS and previously performed by, CDI
is now undertaken in a United States laboratory. It should be emphasized that there is little
possibility of legal action against CRCS or CLL being successful because all technically
possible safety precautions in the preparation of these blood products and the screening of
donated blood are practised. Other options which could provide some resolution of these
problems are: that the Federal Government provide a guarantee against any libel suits
directed against CRCS and CLL; that legislation be enacted to limit the liability; or, that
legislation be enacted to define the provision of blood and blood products to be not subject to
strict product liability.
It appears that a satisfactory arrangement between CLL and CRCS will soon be
completed. Additionally, insurance coverage is being pursued and may be found in the
future. Until that time, the potential seriousness of the situation cannot be ignored but,
based on the present stages of development, continued monitoring of the negotiations
appears to be all that is necessary.
23
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Continued Monitoring
The virus HTLV-III/LAV is a new human virus whose manifestations in those infected
are still being recognized. HTLV-III/LAV itself is a rapidly mutating virus, approximately
100 times that of an influenza virus, which contributes to a potentially dynamic situation. As
well, the response to AIDS is changing and future problems and responses are difficult to
predict. In response to these circumstances:
20. The Standing Committee should hold hearings from time to time involving
selected experts on AIDS should new developments concerning the AIDS
epidemic occur. The Standing Committee should report any further
recommendations to the House.
To date, considerable concern both abroad and in Canada has been expressed about the
reallocation of funds originally targeted for health care and social programs being redirected
to deal with AIDS. AIDS is a new disease that requires new consideration at all the levels
outlined in this report and, as the epidemic and its consequences unfold, new requirements
are sure to surface.
21. The Standing Committee strongly recommends that increased government
funding be provided and that other aspects of health care and social programs
should not suffer financially as a result of having any of their funding
reallocated to AIDS.
22. The Standing Committee recommends that the Federal Government consider
our model of suggested expenditures as outlined in Appendix 1.
The urgency of effectively dealing with these issues related to AIDS in Canada cannot
be overemphasized. The slowness and limited actions to date have resulted in needless
physical, emotional and psychological suffering by AIDS patients and their families and
friends, needless fear and concern by the public, a lack of preparedness by the medical
profession and health care system, and frustration within the medical and scientific research
community. AIDS will not disappear overnight and the development of an effective vaccine
is not foreseeable in the next few years. Therefore:
23. The Standing Committee recommends that the Federal Government respond
to these recommendations as soon as possible, in recognition of the urgency of
taking effective action. The Standing Committee also requests a timetable for
the implementing of any actions based on the recommendations of this report
be included in the response.
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APPENDIX I
Model of Suggested Expenditures
Expenditures Required in the First Year Only*
Suggested
Recommendation Amount Recipient and Application
fidt4a15 $0.1 million —Palliative Care Foundation survey of existing
care methods and facilities for AIDS patients
in Canada including the development of an
integrated palliative care system for AIDS
patients
8 $1.0 million —funding for the equivalent of four biocontain-
ment laboratories excluding their first year of
operation - approximately $250,000/lab - a
lump sum to be allocated by a NAC-AIDS
Task Force is recommended
Note: If matching funds are provided by the
provinces, the installation of more than four
laboratories may be possible and would
assist in establishing the 10-12 new
laboratories needed across Canada.
3 $0.25 million —to establish a National Aids Foundation (total
commitment of $0.5 million over a two-year
period) - for personnel (3 PYs), office space,
operating expenses and organization of volun-
teers - fund-raising to support itself and com-
munity-based groups - co-ordination of com-
munications between community-based groups
and monitoring of groups
SUBTOTAL $1.35 million - lst Year Only
$0.25 million - 2nd Year Only
* Note: In the case of recommendation 3, a second-year commitment of $0.25 million will
also be required.
31
Expenditures Required Annually
Recommendation
l
Suggested
Amount
$2.6
million/year
Recipient and Application
—to LCDC to establish a national AIDS centre
to co-ordinate AIDS activities across Canada
—Education and Prevention ($1.0 million/year)
- information production, co-ordination and
dissemination potentially contracted to the
private sector
—pamphlet production, television and radio
campaigns targeted to the public, schools,
professionals - support for community group
information pamphlets in their first year of
operations - additional personnel (3-4 PYs)
—Surveillance ($0.2 million/year) - increase in
epidemiological studies - co-ordinate surveil-
lance activities with provinces - 4-6 PYs or
contract studies to established institutes, e.g.,
McGill or McMaster University
—TIn- House Research ($0.3 million/year -
equipment costs, $0.3 million/year - supplies
and operational costs, $0.3 million/year -
contracts for solicited research, $0.5
million/year - 15 PYs)
—new equipment for LCDC and equipment for
loan to other centres - providing diagnostic
reference laboratory services for the country -
virus culturing - assist Canadian Red Cross
Society - training of personnel for laboratories
across the country - development and tech-
nology transfer of new techniques - contracts to
hospitals or centres for joint studies, e.g., drug
trials - development of strategies and tech-
niques for drug trials - vaccine development -
continue ongoing virology and immunology
research - central nervous system studies - 15
PYs
Note: The adequacy of these funds should be
determined annually.
32
Om
SUBTOTAL
TOTAL
$0.5
million/year
$0.8 million
$5 million/year
$2 million/year
—to NAC- AIDS for one year of a four-year
renewal and expansion of mandate - increase
number of meetings/year from 2 to 4 or more if
necessary - frequent meetings of Research
Subcommittee (e.g., one/month) - | PY as
administrative assistant/secretary - fees for
legal and social consultants - partially reim-
burse volunteer members of NAC-AIDS for
loss of time elsewhere
—based on $200,000/lab/year - for the annual
operation of four biocontainment laboratories -
a lump sum to be allocated by the NAC-AIDS
Task Force is recommended
Note: Funding by the provinces should be
encouraged and may reduce this annual
expenditure although operating costs for
additional laboratories may be required.
—research funding including targeted and
solicited research, relevant fundamental
research, equipment grants and fellowships - to
be made available through NHRDP and MRC
- grant allocations directed by the NAC-AIDS
Research Subcommittee
—Community Group Assistance - allocated by
national AIDS centre of LCDC - based on an
average of $200,000/community group/year in
10 centres - to establish social assistance facili-
ties for AIDS patients (e.g., hospices), informa-
tion and literature production, AIDS “‘hot-
lines” - volunteer co-ordination
$10.9 million - Required Annually
$ 1.35 million - Ist Year Only
$10.90 million - Annual Expenditures
$12.25 million - 1st Year Expenditure
33
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APPENDIX II
WITNESSES
NEE TPM ego S ee os i s. o e e
Issue No. Date Witnesses
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Bes 31-10-85 The Honourable Jake Epp, Minister of National Health
and Welfare
Dr. A. J. Liston, Assistant Deputy Minister, Health
Protection Branch, Department of National Health
and Welfare, (Ottawa)
Dr. Alastair Clayton, Director General, Laboratory
Centre for Disease Control, Department of National
Health and Welfare, (Ottawa); Member, National
Advisory Committee on AIDS,
Dr. Pierre Bois, President, Medical Research Council of
Canada, (Ottawa) ‘
23 19-11-85 Dr. Peter Gill, Director, Bureau of Microbiology,
Laboratory Centre for Disease Control, Department
of National Health and Welfare, (Ottawa); Member,
National Advisory Committee on AIDS
24 28-11-85 Dr. Phil Gold, Physician-in-Chief, Montreal General
Hospital
26 03-12-85 Dr. Stanley Read, Hospital for Sick Children, Division
of Infectious Diseases, (Toronto); Member, National
Advisory Committee on AIDS
Robert Tivey, Project Director, AIDS- Vancouver
| 12-12-85 Dr. Dorothy Ley, President, Palliative Care Foundation,
(Toronto)
Dr. John Derrick, Director, AIDS Project, Canadian
Red Cross Society — Blood Transfusion Service,
(Toronto)
28 17-12-85 Dr. Norbert Gilmore, Royal Victoria Hospital, (Mont-
real); Chairman, National Advisory Committee on
AIDS
35
Issue No. Date Witnesses
29 06-02-86 Dr. Stuart Smith, Chairman, Science Council of
Canada, (Ottawa)
30 11-02-86 Charles C. Black, Vice-President, Canadian Life and
Health Association, (Toronto)
Dr. Chris West, Medical Vice-President, Canada Life
Assurance Company, (Toronto)
J. Donald McFarlane, Assistant Vice-President, Manu-
life, (Toronto)
3] 13-02-86 Dr. Alain Gauthier, Institut Schiller, (Montreal)
Tracy Tremayne-Lloyd, Chairman, Health Law Section,
Ontario Bar Asociation, (Toronto)
32 25-02-86 Bernard Starkman, Chief, Medical Law, Protection of
Life Project, Department of Justice, (Ottawa); Legal
Consultant, National Advisory Committee on AIDS
33 06-03-86 David Clements, (Montreal)
Ellen Margolese, Co-ordinator, Community Support
Services, Comité SIDA - Aide Montréal
Betty-Ann Gladman, (Ottawa)
Pursuant to Standing Order 99(2), the Committee requests that the Government table a
comprehensive response to its report.
A copy of the relevant Minutes of Proceedings and Evidence (Jssue nos. 22, 23, 24, 26,
27, 28, 29, 30, 31, 32, and 33 of the former Standing Committee on Health, Welfare and
Social Affairs and Issue no. 1, of the Standing Committee on National Health and Welfare,
which includes the report) is tabled.
Respectfully submitted,
BRUCE HALLIDAY,
Chairman.
36
20-3-1986
MINUTES OF PROCEEDINGS
THURSDAY, MARCH 20, 1986
(1)
[Text]
The Standing Committee on National Health and Welfare
met at 9:42 o’clock a.m., this day, for the purpose of
organization.
Members of the Committee present: Gabriel Desjardins,
Bruce Halliday, Moe Mantha and Brian White.
The Clerk presided over the election of the Chairman of the
Committee.
On motion of Moe Mantha, seconded by Brian White, it
was agreed,—That Dr. Halliday do take the Chair of this
Committee as Chairman.
The Chairman took the Chair.
On motion of Moe Mantha, seconded by Brian White, it
was agreed,—That Gabriel Desjardins be elected Vice-Chair-
man of the Committee.
On motion of Brian White, seconded by Moe Mantha, it
was agreed,—That the function of the Subcommittee on
Agenda and Procedure be fulfilled by in camera meetings of
the full committee.
On motion of Gabriel Desjardins, seconded by Moe
Mantha, it was agreed,—That the Committee print 1,000
copies of its Minutes of Proceedings and Evidence.
On motion of Moe Mantha, seconded by Brian White, it
was agreed,—That the Chairman be authorized to receive
evidence and to authorize the printing thereof when four
members are present.
On motion of Gabriel Desjardins, seconded by Brian White,
it was agreed,—That, at the discretion of the Chairman,
reasonable travelling and living expenses be paid to witnesses
invited to appear before the Committee and that for such
payment of expenses a limit of three representatives per organ-
ization be established.
On motion of Brian White, seconded by Gabriel Desjardins,
it was agreed,—That the allocation of time for the questioning
of witnesses be as follows: 10 minutes to the first questioner
from each Party and that thereafter, at the discretion of the
Chairman, five minutes be allocated to each subsequent
questioner.
At 10:03 o’clock a.m., the Committee adjourned to the call
of the Chair.
Santé nationale et bien-étre social
PROCES-VERBAL
LE JEUDI 20 MARS 1986
(1)
[ Traduction]
Le Comité permanent de la santé nationale et du bien-étre
social tient, aujourd’hui a 9 h 42, sa séance d’organisation.
Membres du Comité présents: Gabriel Desjardins, Bruce
Halliday, Moe Mantha, Brian White.
Le greffier préside l’élection du président du présent
Comité.
Sur motion de Moe Mantha, appuyé par Brian White, il est
convenu,—Que M. Halliday occupe le fauteuil du Comité a
titre de président.
Le président occupe le fauteuil.
Sur motion de Moe Mantha, appuyé par Brian White, il est
convenu,—Que Gabriel Desjardins soit élu vice-président du
Comité.
Sur motion de Brian White, appuyé par Moe Mantha, il est
convenu,—Que la fonction du Sous-comité du programme et
de la procédure soit remplacée par des séances a huis clos du
Comité plénier.
Sur motion de Gabriel Desjardins, appuyé par Moe Mantha,
il est convenu,—Que le Comité fasse imprimer 1000 exemplai-
res de ses Procés-verbaux et temoignages.
Sur motion de Moe Mantha, appuyé par Brian White, il est
convenu,—Que le président soit autorisé 4 recevoir des
témoignages et a en permettre l’impression pourvu que quatre
membres soient présents.
Sur motion de Gabriel Desjardins, appuyé par Brian White,
il est convenu,—Que, 4 la discrétion du président, les temoins
invités 4 se présenter devant le Comité soient remboursés des
frais de déplacement et de séjour jugés raisonnables, et ce
jusqu’a concurrence de trois délégués par organisme.
Sur motion de Brian White, appuyé par Gabriel Desjardins,
il est convenu,—Que I’interrogation des témoins soit répartie
comme il suit: Dix minutes au premier intervenant de chacun
des partis et, par la suite, a la discrétion du président, cing
minutes a chaque intervenant.
A 10h 03, le Comité s’ajourne jusqu’a nouvelle convocation
du président.
Le greffier du Comité
Ellen Savage
Clerk of the Committee
37
MINUTES OF PROCEEDINGS
TUESDAY, MARCH 25, 1986
(2)
[Text]
The Standing Committee on National Health and Welfare
met in camera at 11:11 o’clock a.m., this day, the Chairman,
Bruce Halliday, presiding.
Members of the Committee present: Gabriel Desjardins,
Bruce Halliday, Barry Turner, Brian White and Neil Young.
Acting Member present: Rolan de Corneille (for Douglas
Frith).
Other Member present: Gabrielle Bertrand.
In attendance: From the Library of Parliament: Robert
Milko, Research Officer.
The Committee resumed consideration of its Order of Ref-
erence dated April 22, 1985, in relation to the Report of the
Department of National Health and Welfare for the fiscal
year ended March 31, 1984 (See Minutes of Proceedings and
Evidence of Tuesday, October 8, 1985, Issue No. 21): and of
its Order of Reference dated September 10, 1985 in relation to
the Report of the Medical Research Council of Canada for the
fiscal year ended March 31, 1985 (See Minutes of Proceed-
ings and Evidence of Thursday, October 31, 1985, Issue No.
22):
The Committee proceeded to consider the draft Report on
AIDS.
Brian White moved,—That the Committee adopt the draft
Report without amendment as its Report to the House.
Debate arising thereon;
At 12:18 o'clock p.m., the Committee adjourned to the call
of the Chair.
National Health and Welfare
20-3-1986
PROCES-VERBAL
LE MARDI 25 MARS 1986
(2)
[ Traduction]
Le Comité permanent de la santé nationale et du bien-étre
social se réunit a huis clos, aujourd’hui a 11 h 11, sous la
présidence de Bruce Halliday, (président).
Membres du Comité présents: Gabriel Desjardins, Bruce
Halliday, Barry Turner, Brian White, Neil Young.
Membre suppléant: Roland de Corneille pour Douglas
Frith.
Autre député présent: Gabrielle Bertrand.
Aussi présent: De la Bibliotheque du parlement: Robert
Milko, attaché de recherche.
Le Comité reprend |’étude de son ordre de renvoi du 12 avril
1985 relatif au rapport du ministére de la Santé nationale et
du Bien-étre social pour l’exercice clos le 31 mars 1984 (Voir
Proceés-verbaux et témoignages du mardi 8 octobre 1985,
fascicule n° 21); et étude de son ordre de renvoi du 10
septembre 1985 relatif au rapport du Conseil de recherches
médicales du Canada pour l’exercice clos le 31 mars 1985
(Voir Procés-verbaux et témoignages du jeudi 31 octobre
1985, fascicule n° 22).
Le Comité procéde a l’étude du projet de rapport sur le
SIDA.
Brian White propose,—Que le Comité adopte le projet de
rapport, tel quel, en tant que rapport du Comité a la Chambre.
Un débat s’ensuit.
A 12 h 18, le Comité s’ajourne jusqu’a nouvelle convocation
du président.
Le greffier du Comité
Ellen Savage
Clerk of the Committee
38
20-3-1986 Santé nationale
MINUTES OF PROCEEDINGS
WEDNESDAY, APRIL 9, 1986
(3)
[Text]
The Standing Committee on National Health and Welfare
met in camera at 3:34 o’clock p.m., this day, the Chairman,
Bruce Halliday, presiding.
Members of the Committee present: Gabriel Desjardins,
Douglas C. Frith, Bruce Halliday, Moe Mantha, Barry
Turner, Brian White and Neil Young.
Other Member present: Gabrielle Bertrand.
In attendance: From the Library of Parliament: Robert
Milko, Research Officer.
The Committee resumed consideration of its Order of Ref-
erence dated April 22, 1985, in relation to the Report of the
Department of National Health and Welfare for the fiscal
year ended March 31, 1984 (see Minutes of Proceedings and
Evidence of Tuesday, October 8, 1985, Issue No. 21); and of
its Order of Reference dated September 10, 1985, in relation
to the Report of the Medical Research Council of Canada for
the fiscal year ended March 31, 1985 (see Minutes of Pro-
ceedings and Evidence of Thursday, October 31, 1985, Issue
No. 22).
The Committee resumed consideration of the draft Report
on AIDS and the motion of Brian White,—That the draft
Report be adopted without amendment as its Report to the
House.
Debate arising thereon;
At 5:32 o’clock p.m., the Committee adjourned to the call of
the Chair.
et bien-étre social le
PROCES-VERBAL
LE MERCREDI 9 AVRIL 1986
(3)
[Traduction]
Le Comité permanent de la santé nationale et du bien-étre
social se réunit 4 huis clos, aujourd’hui a 15 h 34, sous la
présidence de Bruce Halliday, (président).
Membres du Comité présents: Gabriel Desjardins, Douglas
C. Frith, Bruce Halliday, Moe Mantha, Barry Turner, Brian
White, Neil Young.
Autre député présent: Gabrielle Bertrand.
Aussi présent: De la Bibliotheque du parlement: Robert
Milko, attaché de recherche.
Le Comité reprend |’étude de son ordre de renvoi du 22 avril
1985 relatif au rapport du ministére de la Santé nationale et
du Bien-étre social pour I’exercice clos le 31 mars 1984 (Voir
Procés-verbaux et témoignages du mardi 8 octobre 1985,
fascicule n° 21); et l'étude de son ordre de renvoi du 10
septembre 1985, relatif au rapport du rapport du Conseil de
recherches médicales du Canada pour I’exercice clos le 31
mars 1985 (Voir Procés-verbaux et témoignages du jeudi 31
octobre 1985, fascicule n° 22).
Le Comité reprend l’étude du projet de rapport sur le SIDA
et Brian White propose,—Que le projet de rapport soit adopté
tel quel en tant que rapport 4 la Chambre.
Un débat s’ensuit.
A 15 h 32, le Comité s’ajourne jusqu’a nouvelle convocation
du président.
Le greffier du Comité
Ellen
Savage
Clerk of the Committee
ok
National Health and Welfare
20-3-1986
MINUTES OF PROCEEDINGS
THURSDAY, APRIL 17, 1986
(4)
[Text]
The Standing Committee on National Health and Welfare
met in camera at 3:35 o’clock p.m., this day, the Chairman,
Bruce Halliday, presiding.
Members of the Committee present: Gabriel Desjardins,
Bruce Halliday, Moe Mantha, Barry Turner and Neil Young.
Acting Member present: Gabriel Berer (for Douglas Frith).
Other Member present: Gabrielle Bertrand and Bill Lesick.
In attendance: From the Library of Parliament: Robert
Milko, Research Officer.
The Committee resumed consideration of its Order of Ref-
erence dated April 22, 1985, in relation to the Report of the
Department of National Health and Welfare for the fiscal
year ended March 31, 1984 (see Minutes of Proceedings and
Evidence of Tuesday, October 8, 1985, Issue No. 21); and of
its Order of Reference dated September 10, 1985, in relation
to the Report of the Medical Research Council of Canada for
the fiscal year ended March 31, 1985 (see Minutes of Pro-
ceedings and Evidence of Thursday, October 31, 1985, Issue
No. 22).
The Committee resumed consideration of the draft report on
AIDS and the motion of Brian White,—That the draft report
be adopted without amendment as its Report to the House.
And debate arising thereon;
By unanimous consent the Committee proceeded to consider
its budget for the fiscal year ending March 31, 1987.
On motion of Neil Young, it was agreed,—That the Com-
mittee approve the provisional budget of $101,254.30, and that
the Chairman be instructed to present the said budget to the
Liaison Committee and the Board of Internal Economy.
At 5:24 o’clock p.m., the Committee adjourned to the call of
the Chair.
PROCES-VERBAL
LE JEUDI 17 AVRIL 1986
(4)
[ Traduction]
Le Comité permanent de la santé nationale et du bien-étre
social se réunit a huis clos, aujourd’hui a 15 h 35, sous la
présidence de Bruce Halliday, (président).
Membres du Comité présents: Gabriel Desjardins, Bruce
Halliday, Moe Mantha, Barry Turner, Neil Young.
Membre suppléant présent: David Berger remplace Douglas
Frith.
Autres députés présents: Gabrielle Bertrand, Bill Lesick.
Aussi présent: De la Bibliotheque du parlement: Robert
Milko, attaché de recherche.
Le Comité reprend |’étude de son ordre de renvoi du 22 avril
1985 relatif au rapport du ministére de la Santé nationale et
du Bien-étre social pour l’exercice financier se terminant le 31
mars 1984 (Voir Procés-verbaux et témoignages du mardi 8
octobre 1985, fascicule n° 21); et ’étude de son ordre de renvoi
du 10 septembre 1985 relatif au rapport du Conseil de recher-
ches médicales du Canada pour Il’exercice financier se termi-
nant le 31 mars 1985 (Voir Procés-verbaux et témoignages du
jeudi 31 octobre 1985, fascicule n° 22).
Le Comité reprend l’étude du projet de rapport sur le SIDA,
et l’étude de la motion de Brian White, a savoir,—Que le
projet de rapport soit adopté sans modifications en tant que
rapport a la Chambre.
Un débat s’éléve.
Par consentement unanime, le Comité procéde a l’étude de
son budget pour l’exercice financier se terminant le 31 mars
1987.
Sur motion de Neil Young, il est convenu,—Que le Comité
approuve le budget provisoire de 101,254.30$, et que le prési-
dent recoive instruction de présenter ledit budget au Comité de
liaison et a la Commission de la régie intérieure.
A 17 h 24, le Comité s’ajourne jusqu’a nouvelle convocation
du président.
Le greffier du Comité
Ellen Savage
Clerk of the Committee
40
20-3-1986
MINUTES OF PROCEEDINGS
WEDNESDAY, APRIL 30, 1986
(5)
[Text]
The Standing Committee on National Health and Welfare
met in camera at 3:36 o'clock p.m., this day, the Chairman,
Bruce Halliday, presiding.
Members of the Committee present Douglas C. Frith, Bruce
Halliday and Neil Young.
Acting Member present: Bill Lesick (for Brian White).
Other Members present: David Berger and Gabrielle
Bertrand.
In attendance: From the Library of Parliament: Robert
Milko, Research Officer.
The Committee resumed consideration of its Order of Ref-
erence dated April 22, 1985, in relation to the Report of the
Department of National Health and Welfare for the fiscal
year ended March 31, 1984 (see Minutes of Proceedings and
Evidence of Tuesday, October 8, 1985, Issue No. 21); and of
its Order of Reference dated September 10, 1985, in relation
to the Report of the Medical Research Council of Canada for
the fiscal year ended March 31, 1985 (see Minutes of pro-
ceedings and Evidence of Thursday, October 31, 1985, Issue
No. 22).
The Committee resumed consideration of the draft Report
on AIDS and the motion of Brian White,—That the draft
Report be adopted without amendment as its Report to the
House.
After debate, it was agreed,—That the motion of Brian
White be amended to read as follows,—That the draft, as
amended, be the Report of this Committee to the House on its
Orders of Reference dated April 22, 1985, and September 10,
1985.
On motion of Douglas Frith, seconded by Neil Young, it
was agreed,—
1. That, in addition to the 1000 copies usually printed,
1000 extra copies of the Report be printed for distribution to
interested parties;
2. That the Report be printed in tumble format;
3. That the Report be printed with a special cover;
4. That the inside cover of the Report feature a list of all
Members of Parliament who participated on the inquiry on
AIDS as Members of the Committee;
5. That a press package be prepared for distribution on
the date of tabling;
6. That the Chairman table the Report in the House on or
before May 8, 1986, and that the Chairman be authorized
to name an acting Chairman for that purpose as required.
Santé nationale et bien-étre social lee
PROCES-VERBAL
LE MERCREDI 30 AVRIL 1986
(5)
[ Traduction]
Le Comité permanent de la santé nationale et du bien-étre
social se réunit a huis clos, aujourd’huui 4 15 h 30, sous la
présidence de Bruce Halliday, (président).
Membres du Comité présents: Douglas C. Frith, Bruce
Halliday, Neil Young.
Membre suppléant présent: Bill Lesick remplace Brian
White.
Autres députés présents: David Berger, Gabrielle Bertrand.
Aussi présent: De la Bibliotheque du parlement: Robert
Milko, attaché de recherche.
Le Comité reprend |’étude de son ordre de renvoi du 22 avril
1985 relatif au rapport du ministére de la Santé nationale et
du Bien-étre social pour l’exercice financier clos le 31 mars
1984 (voir Procés-verbaux et témoignages du mardi 8 octobre
1985, fascicule n° 21); et ’étude de son ordre de renvoi du 10
septembre 1985 relatif au rapport du Conseil de recherches
médicales du Canada pour I’exercice financier clos le 31 mars
1985 (voir Procés-verbaux et temoignages du jeudi 31 octobre
1985, fascicule n° 22).
Le Comité reprend |’étude du projet de rapport sur le SIDA
et de la motion de Brian White, 4 savoir,—Que le Comité
adopte le projet de rapport, tel quel, en tant que rapport du
Comité a la Chambre.
Aprés débat, il est convenu,—Que la motion de Brian White
soit modifiée comme il suit, a savoir,—Que le projet de
rapport, sous sa forme modifiée, soit adopté en tant que
rapport du Comité a la Chambre sur ses ordres de renvoi des
?? 22 avril et 10 septembre 1985.
Sur motion de Douglas Frith, appuyé par Neil Yount, il est
convenu,—
1. Qu’en plus des 1000 exemplaires imprimés d’ordinaire,
1000 autres exemplaires soient commandés a |’intention des
partis intéressés;
2. Que le rapport soit imprimé téte-béche;
3. Que le rapport soit muni d’une couverture spéciale;
4. Qu’a l’intérieur de la couverture du rapport figure une
liste de tous les députés qui ont pris part a l’enquéte sur le
SIDA en leur qualité de membres du Comité;
5. Que l’on prépare une trousse qui sera distribuée aux
journalistes le jour du dépét du rapport;
6. Que le président dépose le rapport sur le bureau de la
Chambre au plus tard le 8 mai 1986, et qu’il soit autorisé a
désigner un président intérimaire a cette fin, selon les
prescriptions.
4]
On motion of Douglas Frith, it was agreed,—That the
Minister of National Health and Welfare be invited to appear
before the Committee on Thursday, May 15, 1986, for the
consideration of Votes under NATIONAL HEALTH AND
WELFARE for the Main Estimates for the fiscal year ending
March 31, 1987, pursuant to the Committee’s Order of Refer-
ence dated Tuesday, March 4, 1986.
On motion of Douglas Frith, it was agreed,—That repre-
sentatives of the Canadian health food industry and officials of
the Department of National Health and Welfare be invited to
appear before the Committee to advise the Committee on the
health food industry.
At 4:39 p.m., the Committee adjourned to the call of the
Chair.
National Health and Welfare
20-3-1986
Sur motion de Douglas Frith, il est convenu,—Que le minis-
tre de la Santé nationale et du Bien-étre social soit invité a se
présenter devant le Comité le jeudi 15 mai 1986, pour étudier
les crédits inscrits sous la rubriquae SANTE NATIONALE ET
BIEN-ETRE SOCIAL au budget des dépenses principal de
année financiére se terminant le 31 mars 1987, conformé-
ment 4 l’ordre de renvoi du Comité du mardi 4 mars 1986.
Sur motion de Douglas Frith, il est convenu,—Que des
délégués de l’industrie canadienne des aliments naturels et des
fonctionnaires du ministére de la Santé nationale et du Bien-
étre social soient invités a se présenter devant le Comité pour
conseiller ce dernier sur l’industrie des aliments naturels.
A 16 h 39, le Comité s’ajourne jusqu’a nouvelle convocation
du président.
Le greffier du Comité
Ellen Savage
Clerk of the Committee
42
20-3-1986
EVIDENCE
(Recorded by Electronic Apparatus)
Thursday, March 20, 1986
© 0940
[Texte]
The Clerk of the Committee: Hon. members, I see a
quorum.
Pursuant to Standing Orders 93, 91 and 92.1, your first item
of business is to elect a chairman. I am ready to receive
motions to that effect.
Mr. Mantha: I nominate Dr. Bruce Halliday as chairman.
The Clerk: It has been moved by Mr. Mantha and seconded
by Brian White that Dr. Halliday take the chair of the
committee as chairman. Is it the pleasure of the committee to
adopt the motion?
Motion agreed to
The Clerk: I declare the motion carried and Dr. Halliday
duly elected chairman of this committee, and I invite him to
take the Chair.
The Chairman: Thank you.
First let me thank my colleagues for again putting trust in
me in this position. We shall look forward to working together
in the months ahead.
I guess the first item of business is election of a vice-chair-
man. Are there any nominations for vice-chairman? Mr.
Mantha.
Mr. Mantha: I wish to nominate Mr. Gabriel Desjardins.
Motion agreed to
The Chairman: Congratulations, Mr. Desjardins. There will
be times when the chairman is away and he will appreciate
having you to fill in for him.
The next item of business, something we need to discuss—
and I am sorry we do not have either Mr. Frith or Mr. Young
with us as yet; perhaps Mr. Young will be coming before we
finish—we need to take a decision as to whether or not the
Subcommittee on Procedure and Agenda, commonly known as
a steering committee... whether we wish to have a separate
steering committee or whether we want to have our standing
committee act as a steering committee, inasmuch as a steering
committee usually has five members and we are only seven
members as we are.
The Chair would invite some ideas or discussion on that.
Apparently, there is no consensus as to what other committees
are doing. Having been reduced now to the seven members
only, it gives reason to wonder whether or not we need to have
a special committee.
The way it would function in practical terms would be that
if we decided to carry on with the full committee as a
subcommittee, they could meet in camera and carry on as
though we were having our steering committee meeting as in
the past.
Mr. White: I would say it would practical and expedient
probably if we did use the full committee as the steering
committee.
Santé nationale et bien-étre social 1:9
TEMOIGNAGES
(Enregistrement électronique)
Le jeudi 20 mars 1986
[ Traduction]
La greffiére du Comité: Honorables députés, il y a quorum.
En conformité des articles 90(3), 91 et 92, le premier article
de l’ordre du jour est l’élection du président. Je suis préte a
recevoir les motions a cet effet.
M. Mantha: Je propose M. Bruce Halliday au poste de
président.
La greffiére: Proposé par M. Mantha et appuyé par M.
Brian White, que M. Halliday assume la présidence du
Comité. Plait-il au Comité d’adopter la motion?
La motion est adoptée
La greffiére: Je déclare la motion adoptée et M. Halliday
daiment élu président du Comité. Je l’invite 4 prendre place et
a présider.
Le président: Je vous remercie.
Je voudrais tout d’abord remercier mes collégues d’avoir
bien voulu me confier de nouveau la présidence de ce Comité.
J’espére que dans les mois a venir, notre collaboration sera
fructueuse.
Le premier point a l’ordre du jour est l’élection d’un vice-
président. Y a-t-il des candidatures au poste de vice-président?
Monsieur Mantha.
M. Mantha: Je voudrais proposer M. Gabriel Desjardins.
La motion est adoptée
Le président: Je vous félicite, monsieur Desjardins. II arri-
vera certainement que le président doive s’absenter et il sera
certainement heureux de vous voir prendre sa place.
Le point suivant de l’ordre du jour devrait faire l’objet d’une
discussion, et je regrette que MM. Frith ou Young ne soient
pas encore parmi nous, mais M. Young viendra peut-étre
encore avant que nous levions la séance. Nous devons décider
si le Sous-comité du programme et de la procédure, générale-
ment désigné comme Comité directeur... constituera un
comité a part ou si nous préférons voir notre Comité perma-
nent fonctionner en tant que Comité directeur, un Comité
directeur comprenant généralement cing membres alors que
nous-mémes ne sommes gueére plus de sept.
Le président aimerait connaitre votre opinion sur cette
question. Aucune régle générale ne se dégage des décisions des
autres comités, mais puisque nous ne comptons plus que sept
membres, l’utilité d’un comité spécial est remise en question.
Dans la pratique, si nous décidons que le Comité plénier
assume les fonctions d’un sous-comité, nous pourrons nous
réunir 4 huis clos et mener nos travaux de la méme fagon que
le faisait notre Comité directeur.
M. White: I] serait commode, je crois, que le Comité plénier
assume les fonctions de Comité directeur.
43
S38)
[Text]
The Chairman: Any other views on that?
M. Desjardins: Je suis d’accord en principe qu'il serait
intéressant que l’ensemble du Comité travaille a la préparation
de l’ordre du jour, mais en pratique, je ne sais pas s’il sera
toujours possible de rassembler tous les membres du Comité.
Si on avait un comité directeur, ce serait plus facile au niveau
du consensus et au niveau des réunions. Déja il ne sera pas
toujours facile d’obtenir le consensus dans des réunions 4 sept.
Si on prépare le programme des réunions du Comité avec
l'ensemble des membres, on peut s’attendre a avoir des dif-
ficultés de fonctionnement.
Je n’ai rien en principe contre le fait que tous les membres
du Comité siégent au Comité directeur, mais on peut s’atten-
dre a ce qu’il y ait des problémes de fonctionnement.
The Chairman: It seems that it would be reasonable for us
to try it this way first. If it is agreed then, does somebody wish
to move that—how would that be worded now?
e 0945
The motion might read this way if somebody wished to move
it: that the function of the Subcommittee on Agenda and
Procedure be fulfilled by in camera meetings of the full
committee.
Mr. White: I would so move, Mr. Chairman.
Motion agreed to
The Chairman: The next item of business for new commit-
tees is a motion to print Minutes of Proceedings and Evidence.
The standard number we have had in the past has been 1,000
copies. It might be that we need more than 1,000 copies of our
final report, but that will be dealt with separately. Would
somebody like to move that for regular meetings of this
committee there be 1,000 copies printed, which I think has
been the standard?
Mr. Desjardins: [ so move.
Motion agreed to
The Chairman: The next question is one that comes up each
time a committee is formed, and that is what will be the
quorum to receive and print evidence. That is not necessarily
the same quorum as taking a vote....It will be the same
under the new system, I think. I guess we are looking at the
same quorum for both passing motions and hearing evidence.
In the past it was usually a smaller number to hear evidence.
It is possible then to consider a draft motion, if I might
suggest it: that the chairman be authorized to hold meetings to
receive evidence and to authorize the printing thereof when a
quorum is not present, provided that....And this is the
opportunity if you wish to have specified that there be an
opposition member present.
Now, we have had some difficulty in the past with this
committee getting all three parties or even two parties repre-
sented here. It would be my view....I am sorry that Mr.
Young is not here, because he for one has privately stated—
and I think he stated it in committee here at one time—that he
National Health and Welfare
20-3-1986
[ Translation]
Le président: Y a-t-il d’autres opinions sur ce point?
Mr. Desjardins: I agree in principle that it would be interes-
ting if the full committee were to prepare the agenda, but I do
not know if it will be always possible in practice to have all the
members of the Committee present. If we had a steering
committee, it would be easier to obtain a consensus and to
organize the meetings. As it is, it will not always be easy to get
a consensus in a committee of seven members. If all the
members work on the agenda, we may expect difficulties.
I have nothing in principle against all the members of the
committee sitting on the steering committee. I do think some
difficulty in the running of business can be expected.
Le président: Mais nous pourrions tout au moins mettre
Vidée a l’essai. Si vous le voulez bien, quelqu’un pourrait-il
présenter une motion a cet effet? Comment la rédigerions-
nous?
La motion serait libellée comme suit: que la fonction du
sous-comité du programme de la procédure soit remplacé par
les réunions a huis clos du Comité. Y a-t-il quelqu’un pour
présenter cette motion?
M. White: Je veux bien la proposer, monsieur le président.
La motion est adoptée
Le président: Le point suivant de l’ordre du jour du nouveau
comité est une motion portant impression des procés-verbaux
et temoignages. Jusqu’a présent, le nombre d’exemplaires s’éle-
vait a mille et il nous faudra peut-étre plus de mille exemplai-
res du rapport final, mais nous aviserons séparément. L’un
d’entre vous voudrait-il proposer que pour les réunions ordinai-
res que ce Comité, les procés-verbaux et témoignages soient
imprimés a mille exemplaires, soit le nombre que nous avons
eu jusqu’a present?
M. Desjardins: Je propose cette motion.
La motion est adoptée
Le président: La question suivante se pose chaque fois que
se constitue un comité, 4 savoir quel est le quorum pour
entendre les témoignages et en autoriser |’impression. Ce n’est
pas toujours le méme quorum que pour un vote... Mais avec
le nouveau systéme, je crois que ce sera le méme. Jusqu’a
présent, il était possible de recevoir les temoignages en pré-
sence d’un plus petit quorum, mais en l’occurence je crois que
nous devons adopter le méme quorum pour recevoir les témoi-
gnages et pour voter sur les motions.
Je vous propose donc, si vous le permettez, d’examiner le
projet de motion suivant: que le président soit autorisé a tenir
des séances, a recevoir des témoignages et 4 en autoriser
Vimpression en l’absence du quorum pourvu que... C’est ici
que vous pouvez intervenir, si vous le voulez, pour préciser que
la présence d’un membre de l’Opposition est nécessaire a ce
moment-la.
Il n’a pas toujours été facile jusqu’a présent pour ce Comité
d’obtenir la présence de tous les trois partis, voire méme de
deux. Je suis d’avis... Je regrette vivement l’absence de M.
Young, car c’est lui qui a dit en privé—je crois qu’il l’a affirmé
ici méme—qu’a son avis on devrait pouvoir entendre les
he
20-3-1986
[ Texte]
felt there should be opportunity to hear witnesses if there is
only one party present, provided you have a quorum.
I invite some discussion on that issue if you understand the
point I am trying to make here. Mr. Desjardins.
S
M. Desjardins: Je suis tout a fait d’accord avec vous,
monsieur le président. J'ai siégé au Comité des comptes pub-
lics et au Comité des langues officielles, et il arrivait souvent
que nos travaux soient paralysés du fait qu’il n’y avait aucun
représentant de l’opposition. Donec, il faudrait que le Comité
puisse siéger méme si un seul parti est représenté. Cela risque
de se reproduire et on ne peut pas se permettre cela. On
pourrait donc fixer un quorum de quatre députés, peu importe
le parti qu ils représentent.
The Chairman: Mr. Mantha.
Mr. Mantha: Yes, as long as we have four, because those
guys will not show up. I was with Transport and they did the
same thing. If we have a quorum of four, we start. You cannot
have these people waiting.
The Chairman: I must admit that our opposition members
on this committee have been very co-operative in the past. I do
not want to appear to be high-handed in doing this, but I think
for the practical functioning of this committee we would do
well to be able to hear evidence with four members from any
party. Would somebody care to move that motion then?
Mr. Mantha: I so move.
The Chairman: It is moved that the chairman be authorized
to hold meetings to receive evidence and to authorize the
printing thereof when a quorum of four is present. That is the
way it would read, I think.
Motion agreed to
The Chairman: Thank you. Other motions of a routine
nature to be considered relate to the payment of witnesses’
expenses. A draft motion might be entertained of this fashion:
that at the discretion of the chairman reasonable travelling
and living expenses be reimbursed to witnesses invited to
appear before the committee and that for payment of such
expenses a limit of perhaps—this is open to discussion—three
representatives per organization be established. This, I think,
is a traditional type of motion indicating our willingness to pay
witnesses who come their necessary expenses, up to a max-
imum of three per organization. This would preclude or elimi-
nate some groups sending down six, let us say, or five. They
could come but we would only pay for three.
e 0950
Would somebody like to move that motion? Mr. Desjardins.
Is there any discussion of that number of three? It is a
standard. There would be no further discussion. Is it agreed?
Some hon. members: Agreed.
The Chairman: The next motion is one we probably should
have on the books, but it is one that I like to think we can be
Santé nationale et bien-étre social l
2 ital
[ Traduction]
témoins méme s’il n’y a qu’un seul des partis qui soit repré-
senté, a condition d’avoir un quorum.
Vous voyez sans doute l’importance de la question que je
souléve, et je vous invite donc a en discuter.
Mr. Desjardins: I am in total agreement with you, Mr.
Chairman. I have been sitting on the Public Accounts Com-
mittee and on the Official Languages Committee and the
proceedings often had to be stopped in the absence of a
member of the opposition. I therefore propose that the Com-
mittee may hold a meeting even if only one party is represen-
ted. The same situation may repeat itself and the work of the
committee would be paralyzed. We could therefore agree on a
quorum of four members, whichever party they represent.
Le président: Monsieur Mantha.
M. Mantha: Oui, pourvu qu’il y ait quatre députés, parce
qu’autrement nous restons en panne. C’était pareil au Comité
des transports, auquel je si¢égeais. Avec un quorum de quatre
personnes, nous pouvons commencer nos travaux sans avoir a
attendre qui que ce soit.
Le président: Je reconnais qu’a ce Comité, les membres de
Opposition n’ont pas fait de difficulté. Je ne veux vous forcer
la main d’aucune fagon, mais si nos travaux doivent se dérou-
ler sans heurt, il me semblerait bon de pouvoir recevoir les
témoignages en présence de quatre membres de quelque parti
qu’ils soient. L’un d’entre vous voudrait-il présenter cette
motion?
M. Mantha: Je propose cette motion.
Le président: M. Mantha propose que le président soit
autorisé a tenir des séances, a recevoir des temoignages et a en
autoriser l’impression en présence d’un quorum de quatre
députés. C’est ainsi que la motion doit étre rédigée, je crois.
La motion est adoptée
Le président: Les autres motions qu’il est d’usage de présen-
ter portent sur le paiement des dépenses des témoins. II est
donc proposé que, a la discrétion du président, les témoins
invités 4 comparaitre devant le Comité soient remboursés des
frais de déplacement et de séjour jugés raisonnables jusqu’a
concurrence de trois délégués par organisme, ce chiffre étant
sujet a discussion. C’est la une motion habituelle pour marquer
que nous sommes disposés 4 indemniser les témoins, jusqu’a
concurrence de trois par organisme, des dépenses qu’ils sont
obligés de faire. Cela n’empéche pas certains groupes d’en-
voyer cing ou six témoins, mais nous faisons savoir que nous ne
payons les frais que de trois temoins.
Quelqu’un veut-il bien proposer cette motion? M. Desjar-
dins. Est-ce le chiffre trois sur lequel vous n’étes pas d’accord?
C’est l’usage courant, et il n’est donc pas besoin d’en discuter.
Etes-vous d’accord?
Des voix: D’accord.
Le président: Je crois que nous devrions adopter en principe
la motion suivante, tout en réservant une certaine souplesse. II
45
a2,
[Text]
flexible on. It has to do with the questioning of witnesses and
the allocation of time.
It has been traditional that the first questioner for each
party be allowed ten minutes and subsequent questioners, five
minutes. I guess it is a reasonable one to have on the books but
in my view I think we should be flexible and I think we should
also, in that flexibility, try to recognize those members who are
here first. I do not like seeing somebody come in late and get
on first for their questions. That is not fair to those who make
an effort to be on time. But that is just a little personal quirk
of the chairman.
Mr. Mantha: That is very good. In Transport they would
come in, ask their questions and take off.
The Chairman: Yes. I think there has to be some recognition
of and some consideration given to those who make it possible
to have a meeting by being here on time.
The draft motion might read this way: that the allocation of
time for the questioning of witnesses be as follows: ten
minutes to the first questioner from each party and thereafter
at the discretion of the chair, five minutes be allocated to each
each subsequent questioner.
M. Desjardins: Est-ce que l’ordre des partis est toujours le
méme pour les interventions de dix minutes? Est-ce le parti au
pouvoir, le Parti libéral et ensuite le NPD ou si on ne se
préoccupe pas de l’ordre des partis?
The Chairman: There is a tradition here that the Official
Opposition leads first, followed by the other opposition party,
followed by the government party. But on occasion I have
varied from that, depending upon circumstances.
M. Mantha: Comme le président |’a dit tout 4 l’heure, cela
dépendra de qui arrivera en premier.
What you said earlier...
Mr. Desjardins: It all depends on who is here.
Mr. Mantha: And | think that is a good judgment because I
have seen them come to get their... in Transport they have
come in, have spoken and then taken off like an animal, just to
get their names in Minutes of Proceedings and Evidence It is
not fair, but if they wait their turn, as you say, maybe it will
be. I think it is good—what you said.
The Chairman: | also like to think that there is a distinction.
There are two types of meetings we have; one is more like the
Chamber, where you have the situation where the two sides
are opposing each other such as when we are considering
estimates, where the opposition parties tend to be more criti-
cal, perhaps, of the witness, namely the Minister. If you are
hearing witnesses on a subject like AIDS, that is pretty
non-partisan. I would like to think that in that situation we are
all equal Members of Parliament and we should all have equal
time. It is a little different considering those partisan issues
such as estimates. But I like to think that we do away with
partisanship when we are dealing with issues of health care of
a nature such as AIDS and that type of thing.
National Health and Welfare
20-3-1986
[ Translation] ;
s’agit de l’interrogation des témoins et du temps qui leur est
alloué.
Il est d’usage d’accorder 10 minutes a la premiére question
posée au nom de chaque parti et cinq minutes aux questions
suivantes. I] est bon d’en faire une régle officielle, mais je crois
que nous devrions nous montrer accommodant sur ce point et
essayer de donner la parole aux députés qui arriveront les
premiers. Je n’aime pas voir arriver quelqu’un en retard mais
passer avec ses questions avant les autres; c’est injuste envers
ceux qui ont fait un effort pour arriver 4 temps. Mais c’est
peut-étre une idée fixe du président.
M. Mantha: C’est trés bien. Au Comité des transports, ils
arrivaient en dernier, posaient leurs questions puis disparais-
saient de nouveau.
Le président: Je crois effectivement qu'il faut recompenser,
en quelque sorte, ceux qui grace a leur ponctualité permettent
a la séance de commencer a temps.
Le projet de motion est donc le suivant: il est proposé que le
temps consacré a |’interrogation des témoins soit réparti de la
fagon suivante: 10 minutes au premier intervenant de chaque
parti et par la suite, 4 la discrétion du président, cinq minutes
a chaque intervenant.
Mr. Desjardins: Is the order of the parties always the same
for the 10-minute questions? Is it the government party first,
then the Liberal party, then the NDP, or does it not matter?
Le président: La tradition veut que le parti de l’Opposition
officielle pose la premiére question, qu'il est suivi de l’autre
parti d’opposition puis du parti au pouvoir. Mais il est arrivé,
selon les circonstances, que je change cet ordre.
Mr. Mantha: As the chairman was saying, it will be first
come, first served.
Ce que vous disiez tout a ’heure...
M. Desjardins: Cela dépend de ceux qui sont présents.
M. Mantha: Ce qui me parait une bonne chose, car je les ai
vu arriver juste pour placer leur... Au Comité des transports,
ils arrivaient en coup de vent, prenaient la parole et s’esqui-
vaient en vitesse, simplement pour faire figurer leurs noms ou
aux Procés-verbaux et Témoignages. Ce n’est pas juste, et ce
le sera peut-étre davantage s’ils doivent attendre leur tour.
Vous avez tout a fait raison.
Le président: Nous devons aussi, je crois faire la distinction:
nous avons deux catégories de séances, l’une qui n’est pas sans
ressemblance avec les travaux de la Chambre des communes
ou il y a confrontation entre les gens des deux bords, par
exemple quand on examine le Budget et ou les partis de
opposition se montrent peut-étre plus critiques du témoin, en
particulier du Ministre. Mais si vous entendez des témoins sur
un sujet comme le SIDA, la discussion ne donne généralement
pas lieu a des considérations sectaires. Je crois que dans une
situation de ce genre, nous sommes tous députés du Parlement
et nous devrions tous avoir le méme temps de parole. La
question se pose un peu différemment quand il s’agit de |
questions prétant 4 controverse, comme le Budget. Mais je
veux espérer que nous savons laisser de cété ces considérations
46
20-3-1986
[Texte]
Just for the information of the committee, we have previous-
ly appointed a researcher to our committee. Those of you who
were on the committee before realize that Mr. Robert Milko
from the Library of Parliament is our researcher and has now
actually completed the draft of our first report on AIDS.
There is no need at the present time to re-appoint, I under-
stand, but we do have an opportunity to appoint him or other
researchers in the future if we need to.
The next item to consider, if I may bring it to your
attention, is the fact that you have all been provided with the
first draft copy in both official languages of our report on
AIDS. Most of you are familiar with the fact that we have had
these hearings, having just recently completed the various
witnesses. Mr. Milko has provided us with the first draft of
this report. I would suggest that we read it between now and,
say, next Tuesday, and if that is suitable we shall have a
meeting at that time. As a full committee I think we might
consider the report to see if we wish to make any amendments,
additions or deletions at that time. I dare say there will be
some changes we will want to make, and that could be then
considered by our researcher, who will come up with a final
draft to consider perhaps the week after Easter.
e 0955
We hoped to have this completed and tabled in the House
by Easter, but I think it is not practical to do it now. We have
had several weeks’ delay because of the formation of these new
committees, and I think we should be willing to wait until after
Easter.
Is that agreed as to our procedure?
Some hon. members: Agreed.
The Chairman: | shall mention one other item you might
wish to consider. Inasmuch as we have a number of our
colleagues on both sides of the House who were involved in the
AIDS hearings, we thought it appropriate to send this draft
report to those members who were also regular members and
alternates on the last committee. Since they heard the wit-
nesses they may like to have some input. As in all committees,
all members of Parliament are free to come to a committee
and to be heard at the consent of the Chair. So if it is
agreeable, all our former regular and alternate members will
receive copies of these reports and will be invited to come if
they have any input. Does that raise any problems for commit-
tee members?
Any other items of business that the committee wishes to
discuss at this time? Those of you who have been at other
organizational meetings will realize that all new committee
chairmen have been provided with what is called a proposed
statement to be given by chairmen of standing committees on
how the new committees function. It is a three-legal-size-page
document which describes our responsibilities as members of
these new committees, including the fact that we must file a
Santé nationale et bien-étre social Sale
[ Traduction]
quand il s’agit de questions de santé comme le SIDA et autres
questions de cette nature.
Je voudrais également faire savoir au Comité que nous
avons nommé un attaché de recherche, 4 savoir M. Robert
Milko de la Bibliothéque du Parlement que certains d’entre
vous connaissez déja et qui vient de terminer le projet de notre
premier rapport sur le SIDA. II n’est pas nécessaire de procé-
der a une nouvelle nomination, mais nous pourrons reconfir-
mer sa nomination ou choisir d’autres attachés de recherche si
le besoin s’en fait sentir.
Je voudrais ensuite attirer votre attention sur le fait que
vous avez tous recu le premier projet de notre rapport sur le
SIDA, dans les deux langues officielles. La plupart d’entre
vous savent que nous venons de terminer d’entendre les divers
témoins et M. Milko vient de nous présenter le premier projet
de ce rapport. J’aimerais que d’ici mardi prochain, vous ayez
lu ce rapport et que nous nous réunissions alors, si cela vous
convient. Nous pourrions examiner ce rapport en Comité
plénier, pour voir 4 ce moment-la si nous voulons y apporter
des modifications, des ajouts ou supprimer certains passages.
Nous voudrons certainement effectuer certains changements
dont le recherchiste tiendra compte, et j’espére qu’il pourra
nous présenter le projet définitif la semaine aprés Paques.
Nous espérions avoir terminé et présenter ce rapport a la
Chambre avant Paques, mais cela n’a pas été possible. Nos
travaux ont été retardés de plusieurs semaines a cause de la
formation des nouveaux comités et nous serons donc obligés
d’attendre jusqu’aprés Paques.
Etes-vous d’accord sur la procédure a suivre?
Des voix: D’accord.
Le président: Je voulais encore vous soumettre une autre
question. Aux audiences sur le SIDA ont participé un certains
nombres de nos collégues des deux bords et nous avons donc
jugé bon d’envoyer le projet de rapport aux membres du
dernier Comité ainsi qu’a leurs suppléants. Nous avons pensé
que puisqu’ils avaient entendu les témoins, la question les
intéresserait sans doute. II est loisible 4 tous les députés du
Parlement d’assister librement aux travaux d’un Comité quel
qu’il soit et de prendre la parole si le président y consent.
Donc, si vous étes d’accord, tous les anciens membres du
Comité ainsi que les suppléants recevront des exemplaires de
ces rapports et seront invités a venir assister 4 nos travaux ou
intervenir, s’ils le veulent. Est-ce que vous y voyez une
difficulté?
Y a-t-il d’autres questions dont le Comité voudrait discuter?
Ceux d’entre vous qui ont assisté 4 d’autres séances d’organisa-
tion savent que tous les nouveaux présidents ont regu un
document exposant le fonctionnement des nouveaux Comités.
C’est un document de trois grandes pages qui décrit nos
responsabilités de membres de ces nouveaux Comités et stipule
entre autres que nous devons remettre a la greffiére de notre
Comité avant le 26 mars, soit d’ici cing jours ouvrables, une
liste de cing membres qui constitueront nos suppléants.
47
1:14
National Health and Welfare
20-3-1986
[Text]
list of five members who will be our alternates with the clerk
of our committee by March 26, five sitting days from now.
If you do not do that your name may be struck from the
committee.
Is it possible, Madam Clerk, to have a copy of this sent out
to each member? I think we will send a copy to each member,
but other highlights here include the order in council appoint-
ments. We are now free, as you know, to review any Order in
Council appointments pertaining to the Department of Health
and Welfare, and they will be referred, I presume, by Cabinet
to this committee if it is deemed appropriate.
There is also going to be a liaison committee formed which
will consist of the chairmen of all standing committees. They
will discuss the function, operations and funding and so on of
standing committees.
Finally, the financial report of standing committees will be
considered and the sums allocated by the Board of Internal
Economy. Any of our expenses for this committee will hence-
forth be public information. They will be documented and
printed at the end of the fiscal year, probably.
There is also a change in the main estimates. The Leader of
the Official Opposition will now have an opportunity to call
one department each year into the House. Otherwise, as you
know, the main estimates are considered by the standing
committee and they are deemed to be passed as of a certain
date, whether you deal with them or not. But now, as I
understand it, one department’s estimates will be called into
the House by the...
e 1000
The Clerk: No. Actually the sitting day or the deemed
reporting day will be moved up to May 31 to give that
particular committee more time to examine estimates if they
choose.
The Chairman: Yes. There will be opportunity for more
extensive examination of the estimates for one particular
department than previously.
Then on the subject of a mandate for this committee,
pursuant to Standing Order 96.(2), most standing committees
are empowered to study and report on all matters relating to
the mandate, management and operations of the department
which are assigned to them by the House. Which I think really
means that anything the Department of National Health and
Welfare is assigned to do and has within its mandate we have
in our mandate as well, which gives us a fair degree of
flexibility as to what we want to discuss.
Finally, regarding the former health committee, the motion
back on February 14, 1986, stated:
All outstanding orders of reference, reports, returns and
papers and any evidence based on these items, are deemed
referred to the new appropriate, corresponding standing
committee.
[Translation]
Si vous ne produisez pas cette liste, vous courez le risque de
voir votre nom radié de la liste du Comite.
Pourriez-vous, madame la greffiére, faire parvenir 4 chaque
membre du Comité un exemplaire de ce document? Je propose
qu’il en soit ainsi, mais une autre question porte sur les
nominations par décret. Vous savez sans doute que nous
sommes maintenant en mesure de revoir toutes les nominations
par décret au ministére de la Santé et du Bien-étre, nomina-
tions qui seront déférées a ce Comité par le Cabinet s’il le juge
approprieé.
Un Comité de liaison sera également constitué qui sera
composé des présidents de tous les Comités permanents. Ce
Comité discutera des attributions, du fonctionnement et du
financement des Comités permanents.
Enfin, le rapport financier des Comités permanents sera
soumis a4 l’examen du Bureau des commissaires a la régie
interne qui affectera les crédits. Toutes les dépenses du Comité
seront dorénavant portées a la connaissance du public; elles
seront exposées en détail et publiées probablement 4a la fin de
l'année financiére.
Un changement est également intervenu dans le Budget
principal. Le chef de l’Opposition officielle pourra dorénavant
convoquer chaque année un ministére a la Chambre des com-
munes. Jusqu’a présent, vous le savez, le Budget principal était
examiné par un Comité permanent et censé avoir été adopté a
partir d’une certaine date, que l’on en ait discuté ou non. Mais
que je sache, le budget d’un ministére sera mis en délibération
ala Chambre...
La greffiére: Non. L’échéance a été reportée au 31 mai pour
donner au Comité en question tout le loisir nécessaire pour
étudier le budget de ce ministére.
Le president: Cela veut donc dire que le Comité compétent
aura plus de temps pour étudier le budget de ce ministére.
Passons maintenant au mandat du Comité. Conformément a
la disposition 69.(8) du Réglement, les comités permanents
sont autorisés a faire étude et enquéte sur toutes les questions
qui leur sont déférées par la Chambre et a faire rapport a ce
sujet. Ils sont autorisés a se pencher sur le mandat, |’adminis-
tration et les activités du ministére dont la Chambre leur a
confié la responsabilité. Donc 4 mon avis nous sommes respon-
sables de tous les éléments du mandat du ministére de la Santé
nationale et du Bien-étre social. Cela nous donne donc énormé-
ment de souplesse pour ce qui concerne les sujets d’étude.
Et enfin, en ce qui concerne l’ancien Comité de la santé, la
motion du 14 février 1986 stipule:
Tous les ordres de renvoi, rapports et documents ainsi que
les témoignages recueillis en la matiére sont réputés étre
déférés en permanence au nouveau Comité permanent
correspondant compétent.
48
20-3-1986
[ Texte]
This virtually says that everything we did on the previous
committee automatically stands referred to this committee and
we do not have to go through the rigmarole of repeating what
we have done before. Obviously then, our work on AIDS just
carries on without any interruption. We do not have to start
over again.
If it is agreed, we will ask the clerk to send us all copies of
these three pages so you will have a chance to read them
between now and next Tuesday.
Any further items of business. Mr. Desjardins.
M. Desjardins: Dans le passé, ce Comité siégeait-il pendant
un temps limité, par exemple pendant deux heures, de 9h00 a
11h00? J’ai fait partie de comités qui commengaient parfois a
siéger a 09h00 et qui terminaient 4 13h00 alors que d’autres
comités avaient un temps trés, trés limité pour siéger. Quelle
est la tradition 4 ce Comité-ci?
The Chairman: [| think it is fair to say, and I stand to be
corrected by my colleagues here or by the clerk, that we have
been fairly flexible on this. Frequently, our meetings start at
9.30 a.m., so we are limited by 11 a.m. anyway because
usually another committee is coming in. On the other hand,
when we have witnesses and have a meeting in the afternoon,
we have been known to go on to 6 p.m. or 5.30 p.m. We have
some flexibility at that end. But if the committee wishes to
have some fixed time limit, we could consider it.
M. Desjardins: Un comité auquel je siégeais faisait com-
paraitre deux témoins a la méme séance. On accordait beau-
coup de temps au premier et on avait trés peu de temps pour le
deuxiéme. II y avait de l’injustice envers les temoins. Je ne sais
pas si ce Comité a l’habitude de convoquer plusieurs témoins a
la fois, mais je sais que cela a créé des problémes 4a d’autres
comités. Normalement, les témoins devraient mériter le méme
temps de comparution.
The Chairman: I think it is a good point you have raised,
Mr. Desjardins. We have tried in such situations to allocate
the time in an even fashion, and if there were two witnesses or
three witnesses, we would give them each half or a third of the
time and cut them off then so the later witnesses were not
penalized, and then at the very end, if there was time left over,
all three could be questioned at the same time. So I would
hope you and other members of the committee would make
sure the chair enforces that kind of flexibility whereby we are
fair to all witnesses.
Any further discussions? If not, we adjourn this meeting to
the call of the Chair. The next meeting will probably be next
Tuesday at 11] a.m.
Santé nationale et bien-étre social ihe 1S
[ Traduction]
Cela veut dire en quelque sorte que toutes les activités de notre
précédent Comité sont déférées au Comité actuel et il n’est
donc pas nécessaire de refaire tout ce que nous avons déja fait.
Par conséquent, tous nos travaux sur le SIDA peuvent se
continuer sans interruption. Il n’est pas nécessaire de
recommencer.
Si vous étes d’accord, nous allons demander 4 la greffiére de
nous envoyer des copies de ces trois pages pour que vous
puissiez les lire d’ici mardi prochain.
Autre chose? Monsieur Desjardins.
Mr. Desjardins: Did the former committee ever impose a
time limit? Did it sit for two hours, for example, from 9 a.m.
to 11 a.m.? I have sat on committees which went on from 9
a.m. to | p.m. whereas other committees were very strict as to
the duration of the sittings. What is the tradition of this
committee?
Le président: Mes collégues ou la greffiére me corrigeront si
jai tort, mais nous avons fait preuve d’une certaine souplesse 4
cet égard jusqu’a maintenant. II est arrivé trés souvent que nos
réunions commencent a 9h30, auquel cas nous devons terminer
a 11 heures pour laisser la place 4 un autre comité. Mais
lorsque nous nous réunissons l’aprés-midi pour accueillir des
témoins, il nous est arrivé de poursuivre jusqu’a 17h30 ou 18
heures. Nous sommes assez souples a cet égard. Si le Comité
souhaite adopter des limites, nous pourrons en étudier
l’opportuniteé.
Mr. Desjardins: One committee on which I sat would hear
two witnesses at a single sitting. This often meant that we
would spend a lot of time with the first witness and very little
with the second. I feel it was quite unfair to the witnesses. I do
not know whether this committee usually invites more than
one witness at a time. But I do know that this has created
problems for other committees in the past. I feel that all
witnesses should be granted the same amount of time.
Le président: Vous venez de soulever un aspect trés intéres-
sant, monsieur Desjardins. Par le passé, nous avons toujours
essayé de répartir équitablement le temps a notre disposition.
Chaque fois que nous avons accueilli deux ou trois témoins,
nous leur avons accordé la moitié ou le tiers du temps a notre
disposition. Nous étions trés stricts pour ce qui est de les
interrompre une fois leur temps expiré de maniére a ne pénali-
ser aucun des témoins ultérieurs. Et a la toute fin, s’il restait
du temps, les questions pouvaient s’adresser aux trois témoins,
par exemple. J’espére que vous-méme ainsi que les autres
membres du Comité n’hésiterez pas a surveiller le président
pour que nous traitions tous les témoins de maniére juste et
équitable.
Autres questions? La séance est levée. Nous nous réunirons
de nouveau sans doute mardi prochain a 11 heures.
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HOUSE OF COMMONS
Issue No. 2
Tuesday, May 27, 1986
Chairman: Bruce Halliday
(overame:
Publicatio:
CHAMBRE DES COMMUNES
Fascicule n° 2
Le mardi 27 mai 1986
Président: Bruce Halliday
Minutes of Proceedings and Evidence
of the Standing Committee on
National Health and
Welfare
Procés-verbaux et témoignages
du Comité permanent de la
Santé nationale et
bien-étre social
RESPECTING:
Main Estimates 1986-87: Vote 1 under NATIONAL
HEALTH AND WELFARE
CONCERNANT:
Budget des dépenses principal 1986-1987: Crédit 1 sous
la rubrique SANTE NATIONALE ET BIEN-ETRE
SOCIAL
APPEARING:
The Honourable Jake Epp,
Minister of National Health and Welfare
WITNESSES:
(See back cover)
First Session of the
Thirty-third Parliament, 1984-85-86
26331——1
COMPARAIT:
L’honorable Jake Epp,
Ministre de la Santé nationale et du bien-étre social
TEMOINS:
(Voir a l’endos)
Premiére session de la
trente-troisiéme législature, 1984-1985-1986
STANDING COMMITTEE ON NATIONAL HEALTH COMITE PERMANENT DE LA SANTE NATIONALE
AND WELFARE ET BIEN-ETRE SOCIAL
Chairman: Bruce Halliday Président: Bruce Halliday
MEMBERS/MEMBRES
Gabriel Desjardins Barry Turner
Douglas Frith Brian White
Moe Mantha Neil Young
(Quorum 4)
Le greffier du Comité
Patricia Russell
Clerk of the Committee
Published under authority of the Speaker of the Publié en conformité de l’autorité du Président de la Chambre
House of Commons by the Queen’s Printer for Canada des communes par |’Imprimeur de la Reine pour le Canada
Available from the Canadian Government Publishing Centre, Supply and En vente: Centre d’édition du gouvernement du Canada,
Services Canada, Ottawa, Canada K1A 0S9 Approvisionnements et Services Canada, Ottawa, Canada K1A 0S9
27-5-1986
ORDER OF REFERENCE
Thursday, February 27, 1986
ORDERED,—That National Health and Welfare Votes ip
5, 10 15, 20, 25, 30, 35, 40, 45, 50, 55, 60, 65, 70, 75 and 80
for the fiscal year ending March 31, 1987, be referred to the
Standing Committee on National Health and Welfare.
ATTEST
Santé nationale et bien-étre social 2 33
ORDRE DE RENVOI
Le jeudi 27 février 1986
IL EST ORDONNE,—Que les crédits 1, 5, 10, 15, 20, 25,
30, 35, 40, 45, 50, 55, 60, 65, 70, 75 et 80, Santé nationale et
Bien-étre social, pour l’exercice financier se terminant le 31
mars 1987, soient déférés au Comité permanent de la santé
nationale et du bien-étre social.
ATTESTE
pour Le Greffier de la Chambre des communes
MICHAEL B. KIRBY
for The Clerk of the House of Commons
2:4
MINUTES OF PROCEEDINGS
TUESDAY, MAY 27, 1986
(6)
[Text]
The Standing Committee on National Health and Welfare
met at 4:05 o’clock p.m., this day, the Chairman, Bruce
Halliday, presiding.
Members of the Committee present: Doug Frith, Bruce
Halliday, Neil Young.
Acting Members present: Stan Darling for Moe Mantha,
Paul McCrossan for Brian White.
Other Member present: Edouard Desrosiers.
In attendance: From the Library of Parliament: Robert
Milko, Research Officer.
Appearing: The Honourable Jake Epp, Minister of National
Health and Welfare.
Witnesses: From the Department of National Health and
Welfare: Dr. D.E.L. Maasland, Assistant Deputy Minister,
Income Security; Dr. P.E.L. Glynn, Assistant Deputy Minis-
ter, Health Services and Promotion.
The Order of Reference dated February 27, 1986, being
read as follows:
Ordered,—That National Health and Welfare Votes 1575,
10, 15, 20, 25, 30, 35, 40, 45, 50, 55, 60, 65, 70, 75 and 80
for the fiscal year ending March 31, 1987, be referred to
the Standing Committee on National Health and
Welfare.
The Committee commenced consideration of its Order of
Reference dated February 27, 1986 in relation to the Main
Estimates for the fiscal year ending March 31, 1987.
By unanimous consent, the Chairman called Vote 1 of the
Main Estimates 1986-87 under NATIONAL HEALTH AND
WELFARE.
The Minister made an opening statement and, with the
witnesses, answered questions.
At 5:30 o’clock p.m., the sitting was suspended.
At 5:35 o’clock p.m., the sitting resumed in camera.
On motion of Douglas Frith, it was agreed,—That the
Committee approve the revised budget of $40,679.00, and that
the Chairman be instructed to present the said budget to the
Liaison Committee and the Board of Internal Economy.
At 6:15 o’clock p.m., the Committee adjourned to the call of
the Chair.
National Health and Welfare
27-5-1986
PROCES-VERBAL
LE MARDI 27 MAI 1986
(6)
[Traduction]
Le Comité permanent de la santé nationale et du bien-étre
social se réunit, aujourd’hui 4 16 h 05, sous la présidence de
Bruce Halliday, (président).
Membres du Comité présents: Doug Frith, Bruce Halliday,
Neil Young.
Membres suppléants présents: Stan Darling remplace Moe
Mantha, Paul McCrossan remplace Brian White.
Autre député présent: Edouard Desrosiers.
Aussi présent: De la Bibliotheque du Parlement: Robert
Milko, attaché de recherche.
Comparait: L’honorable Jake Epp, ministre de la Santé
nationale et du Bien-étre social.
Témoins: Du ministére de la Santé nationale et du Bien-
étre social: D' D.E.L. Maasland, sous-ministre adjoint,
Sécurité du revenu; D' P.E.L. Glynn, sous-ministre adjoint,
Services et promotion de la Santé.
Lecture de l’ordre de renvoi du 27 février 1986 est donnée en
ces termes:
Il est ordonné,—Que les crédits 1, 5, 10, 15;:20.=25, 30> 35:
40, 45, 50, 55, 60, 65, 70, 75 et 80, Santé nationale et
Bien-étre social, pour |’exercice financier se terminant le
31 mars 1987, soient déférés au Comité permanent de la
santé nationale et du bien-étre social.
Le Comité entreprend l’étude de son ordre de renvoi du 27
février 1986 relatif au budget des dépenses principal pour
l’exercice financier se terminant le 31 mars 1987.
Par consentement unanime, le président met en délibération
le crédit 1 du budget des dépenses principal, inscrit sous la
rubrique SANTE NATIONALE ET BIEN-ETRE SOCIAL.
Le Ministre fait une déclaration préliminaire, puis lui-méme
et les temoins répondent aux questions.
A 17 h 30, le Comité interrompt les travaux.
A 17h 35, le Comité reprend les travaux a huis clos.
Sur motion de Douglas Frith, il est convenu,—Que le
Comité approuve, sous sa forme révisée, le budget de 40,679$;
et que le président regoive instruction de présenter ledit budget
au Comité de liaison et 4 la Commission de la régie intérieure.
A 18 h 15, le Comité s’ajourne jusqu’a nouvelle convocation
du président.
Le greffier du Comité
Patricia Russell
Clerk of the Committee
27-5-1986 Santé nationale et bien-étre social 25-5
EVIDENCE TEMOIGNAGES
(Recorded by Electronic Apparatus) (Enregistrement électronique)
[ Texte] [ Traduction]
Tuesday, May 27, 1986
© 1605
The Chairman: Order, please. The order of the day is the
main estimates 1986-87, and we will consider vote 1 under
National Health and Welfare.
NATIONAL HEALTH AND WELFARE
Departmental Administration Program
Vote 1—Program expenditures ...........0.0.00cccceeee $40,952,00
The Chairman: I welcome to our committee the Minister,
the Hon. Jake Epp, along with his officials. Perhaps you would
like to introduce some of your officials. I am not sure you can
handle them all, Mr. Minister, but—
Hon. Jake Epp (Minister of National Health and Welfare):
I have never been able to.
The Chairman: —we would be glad to have you introduce
some of them and then give us your opening comments.
Mr. Epp (Provencher): Thank you, Mr. Chairman, mem-
bers of the committee. Thank you for giving me the opportu-
nity to examine the main estimates for the ministry.
I would like, as you requested, Mr. Chairman, to introduce a
number of officials of the department who are here today. I
will not be introducing all of them, but they will be available to
members of the committee as questions arise.
At the witness table with me are the Deputy Minister of
National Health and Welfare, Mr. David Kirkwood; Mr. Ray
Laframboise, the Assistant Deputy Minister of Corporate
Management—I think this is possibly his first appearance
before your committee in that capacity; Dr. Peter Glynn,
Assistant Deputy Minister of Health Services and Promotion;
Dr. Mike Murphy, ADM Social Services; Mr. David Nichol-
son, ADM Medical Services; Dr. Dirk Maasland, ADM
Income Security; Dave Beavis, Assistant ADM, Policy
Planning Information; Mr. Lyall Cameron, Acting ADM,
Fitness and Amateur Sport; and Mr. Gerry Berger, Federal
Co-ordinator for the 1988 Olympic Games. One I have always
missed but always is terribly important, I find out—he keeps
me going every day—is Dr. Bert Liston, Health Protection
Branch. Thank you, Bert, sorry. There are other officials as
well, Mr. Chairman, as I have indicated.
Unfortunately, the Medical Research Council is not
represented today. Their officials are attending a regular
council meeting in Quebec City, which has been in the
Le mardi 27 mai 1986
Le président: A !’ordre, je vous prie. Nous avons pour ordre
du jour le budget des dépenses principal 1986-87 et nous allons
examiner le poste 1 du budget Santé nationale et Bien-étre
social.
SANTE NATIONALE ET BIEN-ETRE SOCIAL
Programme de |’administration centrale
Crédit 1—Dépenses du Programme..................... $40,952,000
Le président: Je souhaite au ministre, l"honorable Jake Epp,
ainsi qu’a ses collaborateurs, la bienvenue a notre Comité.
Vous aliez sans doute nous présenter certains de vos collabora-
teurs, monsieur le ministre, mais je doute fort que vous
parveniez a tous les présenter, mais...
L’honorable Jake Epp (ministre de la Santé nationale et du
Bien-étre social): Je n’y suis encore jamais parvenu.
Le président: . mais nous aimerions que vous nous
présentiez certains d’entre eux et nous écouterons ensuite votre
présentation du budget.
M. Epp (Provencher): Je vous remercie, monsieur le
président et membres du Comité. Je vous remercie de m/’avoir
donné la possibilité de vous présenter le budget de mon
ministére.
Comme vous me l’avez demandé, monsieur le président,
j'aimerais vous présenter certains de mes collaborateurs qui
m’accompagnent aujourd’hui. Je ne les présenterai pas tous,
mais tous se tiendront préts 4 répondre aux questions que les
membres du Comité voudront bien leur poser.
Sont assis 4 la table des temoins M. David Kirkwood, sous-
ministre de Santé nationale et du Bien-étre social; M. Ray
Laframboise, sous-ministre adjoint 4 la Gestion ministérielle
qui, si je ne me trompe, comparait ici pour la premiére fois 4 ce
titre; le D' Peter Glynn, sous-ministre adjoint aux Services et a
la Promotion de la santé; D' Mike Murphy, sous-ministre
adjoint aux Services sociaux; M. David Nicholson, sous-
ministre adjoint aux Services médicaux; M. Dirk Maasland,
sous-ministre adjoint 4 la Sécurité du revenu; M. Dave Beavis,
sous-ministre adjoint, Politique, Planification et Information;
M. Lyall Cameron, sous-ministre adjoint par intérim, Condi-
tion physique et Sport amateur et M. Gerry Berger, Coordon-
nateur fédéral des Jeux olympiques de 1988. Enfin, il y en a un
que je ne mentionne généralement pas mais dont le réle n’en
est pas moins crucial, car c’est grace 4 lui que je maintiens
constamment mes activités, et c’est le D' Bert Liston, sous-
ministre adjoint 4 la Protection de la santé. Merci, Bert, et
excusez-moi. J’ai encore amené d’autres collaborateurs,
monsieur le président, comme je vous |’ai fait remarquer.
Je vous fait toutefois remarquer l’absence du Conseil de
recherches médicales dont les représentants se trouvent a
Québec, oi ils assistent 4 une réunion ordinaire du Conseil qui
[Text]
planning for several weeks, and any questions concerning the
MRC which cannot be answered today will be referred to Dr.
Bois. I regret that they are not here, but I hope members
understand.
I am pleased to speak to the committee about the estimates
of the Department of National Health and Welfare for the
current fiscal year and to discuss the department’s planned
activities over the period. In the 1986-87 fiscal year these
estimates anticipate a budgetary requirement of $28 billion, a
net increase of $1.7 billion over 1985-86 estimates. This
consists almost entirely of increases in statutory payments, and
those payments are as follows.
First is an increase of $1.180 billion for payments under the
Old Age Security Act, including spouses allowance and
guaranteed income supplement, a result of growth in the
recipient population—I am sure members are aware of that
demographic reality—as well as quarterly escalation of
benefits, as well as legislative changes.
Second is an increase of $315 million in transfer payments
to the provinces and territories under the Canada Health Act
for insured health services and extended health care services.
Third is an increase of $131 million in transfer payments to
the provinces and territories under the Canada Assistance Plan
to cover the federal share of increased provincial costs of
providing social assistance payments and welfare services.
Fourth is an increase of $21 million in payments under the
Family Allowances Act. I am sure some members would like
to take note of that.
The remainder of the overall increase for my department
includes: an increase of $29.8 million for non-insured health
services for Indians and Inuit; an increase of $16.9 million for
construction, renovation and maintenance of buildings; an
increase of $9.6 million in contributions to provinces for the
VRDP program; an increase of $8.5 million in support of
fitness and amateur sport facilities, activities; grants of $5
million to the Canadian Red Cross Society—you will recall the
laboratory installations at national headquarters specifically
related to AIDS and blood testing generally—and $2 million
to the John P. Robarts Research Institute, which I understand
is to be opened in September of this year; an increase of $2.8
million for contributions under the NNADA program; an
increase of $19.1 million to cover salary and wage increases as
well as price increases for goods and services required in the
operations of the Medical Services Program.
National Health and Welfare
27-5-1986
[Translation]
a été prévue il y a plusieurs semaines, et toute question
concernant le CRN 4 laquelle nous ne pouvons répondre sera
déférée au D' Bois. Je regrette vivement leur absence mais je
compte sur votre compréhension.
Je suis heureux d’avoir l’occasion d’entretenir le Comité du
budget du ministére de la Santé nationale et du Bien-étre
social pour l’exercice en cours et de discuter des activités
prévues par le ministére pour cette période. Pour I’exercice
1986-87, nous prévoyons des dépenses de l’ordre de 28
milliards de dollars, soit une augmentation nette de 13
milliard de dollars par rapport au budget de 1985-86. Ceci est
presque uniquement di a une hausse des paiements statutaires,
qui sont les suivants.
En premier lieu une augmentation de 1,180 milliard de
dollars pour les paiements effectués en vertu de la Loi sur la
sécurité de la vieillesse, y compris l’allocation au conjoint et le
supplément de revenu garanti, a la suite de l’augmentation du
nombre des bénéficiaires—vous n’ignorez certainement pas
cette réalité démographique—de la hausse trimestrielle des
prestations et des modifications apportées a la Loi.
En second lieu, une hausse de 315 millions de dollars en
paiements de transfert aux provinces et aux territoires, en
vertu de la Loi canadienne sur la santé, pour les services de
santé assurés et les services de santé complémentaires.
En troisiéme lieu, une augmentation de 131 millions de
dollars en paiements de transfert aux provinces et aux
territoires en vertu du Régime d’assistance publique du
Canada, pour payer la part fédérale de la hausse des coits
provinciaux des prestations d’aide sociale et des services de
bien-étre.
En quatriéme lieu, une augmentation de 21 millions de
dollars en paiements versés au titre de la Loi sur les allocations
familiales. C’est un fait qui ne manquera pas d’intéresser
certains d’entre vous.
Les autres hausses prévues au budget de mon ministére se
répartissent comme suit: une hausse de 29,8 millions de dollars
des dépenses pour les services non assurés de santé aux Indiens
et aux Inuit; une hausse de 16,9 millions de dollars des
contributions pour la construction, la rénovation et l’entretien
des immeubles; une hausse de 9,6 millions de dollars en
contributions aux provinces pour la réadaptation profession-
nelle des invalides; une hausse de 8,5 millions de dollars pour
soutenir les activités de Condition physique et Sport amateur;
des subventions de 5 millions de dollars 4 la Société cana-
dienne de la Croix-rouge—je vous rappelle la construction, au
siége nationale de la Croix-rouge, de laboratoires spécialement
prévus pour les analyses relatives au SIDA et, plus générale-
ment, pour les analyses de sang—et 2 millions de dollars a
l'Institut de recherche John P. Robarts, qui doit étre inauguré
en septembre prochain; une augmentation de 2,8 millions de
dollars des contributions versées au titre du Programme
national de lutte contre l’abus de l’alcool et des drogues chez
les autochtones; une hausse de 19,1 millions de dollars pour
compenser les augmentations des traitements et salaires ainsi
que les hausses de prix des biens et services nécessaires aux
activités du Programme des services médicaux.
27-5-1986
[ Texte]
© 1610
As well, Mr. Chairman, it includes a decrease of $5 million
in payments to provinces for services to young offenders, which
reflects the transfer of the program to the Department of the
Solicitor General, where that is picked up. It also includes a
decrease of $9.9 million as a result of the government’s policy
to reduce the size of the Public Service, which has been
announced both in past budgets, as well as the Treasury Board.
At this time, I would like to highlight some of the program
initiatives that will be part of the work of the department
during this next year.
First of all, health services and promotion activities will
concentrate on the following areas: to increase access to health
promotion and disease prevention programs; preventive control
of cardio-vascular diseases, including the development of a
program implementation plan on high blood pressure preven-
tion; the administration of the Canada Health Act involving
federal contributions to provinces of $11.9 billion; the national
blood policy development in concert with interested provincial
and national governmental and non-governmental bodies; and
the enhancement of health promotion and disease prevention
as a means of moderating growing use of the health system, as
well as fostering research into emerging public health prob-
lems.
The social services program will continue to support the
provision of social assistance and services to persons whose
economic circumstances are inadequate to meet their basic
needs or whose social circumstances expose them to the risk of
poverty, isolation or dependency. Financial requirements for
those efforts in 1986-87 will be approximately $4.2 billion. As
members will know, of course that is cost shared, directed by
the provinces.
The Medical Services Program continues to focus primarily
on health programs for status Indians and Inuit. For 1986-87
the major new priorities of the programs of Indian and
Northern Health Services activities are: development of a
policy framework for the transfer of Indian programs to Indian
control; negotiation of transfer of health programs for
residents of the north to the territorial governments; develop-
ment of new Indian-based, community-based health programs,
such as home health care, within the limits imposed by the
current restraint on government expenditures and responding
to the recommendations of the ministerial task force on
program review as they are considered by this standing
committee and as they are approved by Cabinet.
In the health assessment advisory services activity, impor-
tant developmental work is planned on occupational health
standards and procedures. As well, it is anticipated that the
remaining prosthetic services centres will be transferred to the
provinces by the end of the year.
Santé nationale et bien-étre social ; Wo
[ Traduction]
Je vous signale également, monsieur le président, une baisse
de 5 millions de dollars des paiements aux provinces pour les
services destinés aux jeunes contrevenants, 4 la suite du
transfert du programme au ministére du Solliciteur général. Je
vous signale également la baisse de 9,9 millions de dollars qui
résulte de la décision du gouvernement de diminuer les
effectifs de la Fonction publique, décision annoncée lors des
derniers budgets ainsi que par le Conseil du Trésor.
Je tiens a ce propos a signaler certains programmes qui
seront lancés par le ministére au cours de l’année a venir.
Tout d’abord, les activités du Programme des services et de
la promotion de la santé porteront sur les secteurs suivants:
l’'accés accru aux programmes de promotion de la santé et de
prevention de la maladie; la prévention et la lutte contre les
maladies cardiovasculaires, y compris |’élaboration d’un plan
d’application du programme pour la prévention de I’hyperten-
sion artérielle; l’administration de la Loi canadienne sur la
santé, impliquant des contributions fédérales de 11,9 milliards
de dollars aux provinces; l’élaboration d’une politique natio-
nale de transfusion sanguine de concert avec les organismes
gouvernementaux et non gouvernementaux 4 |’échelle provin-
ciale et nationale, et la promotion de la santé et de la préven-
tion des maladies, considérée comme moyen de freiner
utilisation de plus en plus poussée du systéme de santé ainsi
que l’encouragement 4 la recherche sur les problémes nou-
veaux qui se posent dans le domaine de la santé publique.
Le programme des services sociaux continuera d’appuyer la
fourniture d’aide sociale et de services aux personnes dont les
besoins fondamentaux restent insatisfaits pour des raisons
économiques, ou dont la situation sociale les appauvrit, isole ou
rend dépendants. En 1986-87 ces services exigeront des crédits
d’environ 4,2 milliards de dollars. Les membres du Comité
n’ignorent certainement pas que ce sont des programmes 4a
coiits partagés, mis en place par les provinces.
Le Programme des services médicaux continuera a porter
principalement sur les programmes de santé des Indiens
inscrits et des Inuits. Les grandes orientations de l’activité des
services de santé des Indiens et du Nord en 1986-87 sont: la
structuration de la politique en vue de faciliter le transfert du
contréle des programmes de santé aux Indiens; les négociations
de transfert des programmes de santé pour la population du
Nord vers les gouvernements territoriaux; l’élaboration de
nouveaux programmes de santé communautaire des Indiens,
entre autres les soins de santé a domicile, dans les limites
imposées par les restrictions actuelles des dépenses du gouver-
nement; et la réalisation des recommandations du groupe de
travail ministériel chargé de l’examen des programmes
conformément aux considérations de ce comité permanent et 4
l’autorisation du Cabinet.
D’importants travaux d’élaboration de procédures et de
normes de la santé au travail sont prévus pour les services
d’évaluation et de consultation en matiére de santé. En outre,
les centres de services de prothéses qui subsistent seront cédés
aux provinces avant la fin de l’année.
[Text]
Selected initiatives of the Health Protection Program for
1986-87 are as follows: to develop diagnostic methods and
improved surveillance of acquired immunodeficiency syn-
drome, or AIDS, and sexually transmitted diseases; to
continue the multi-year renovation and construction program
initiated in 1982-83 to update laboratory facilities and prevent
hazards to staff. As well, financial requirements for 1986-87
are estimated at $11.7 million; as well, to initiate a study of
existing regulatory controls concerning safety as this may
apply to modern biotechnological proceses and their products,
to identify and assess the potential health hazards associated
with the presence of newly identified contaminants in food,
and to implement measures to speed processing and increase
the efficiency of drug submission reviews.
In 1986-87, income security program activities will focus on
the further implementation of the spouse’s allowance for
widows and widowers aged 60 to 64, which as you know, came
in earlier under the changes the government brought in;
developing and implementing legislation for the improvement
of the Canada Pension Plan financing arrangements and
benefits—and there have been discussions with both Mr. Frith
and Mr. Young on that issue as to the possible passage
through the House before the end of June—participating in
major federal-provincial studies on homemakers’ pensions and
survivor benefits, as announced last December as part of the
CPP; implementing a new certification process for purposes of
the revised income tax disability deduction, which was recently
passed into law with effect for the 1986 tax year; as well,
implementing the provisions for the enforcement of support
and custody orders relating to parents delinquent in fulfilling
their maintenance obligations. I think there has been some
exciting legislative changes there, Mr. Chairman. Efforts will
continue to improve the effectiveness and efficiency of the
methods and resources used to process claims for income
security program benefits.
As well, Mr. Chairman--and I will try to be as quick as I
can and I am rushing so I do not take too much time of the
committee—the highlights of the initiatives to be undertaken
under Fitness and Amateur Sport are as follows.
My colleague, the Hon. Otto Jelinek, will soon be hosting a
national summit on fitness that will assess the status of fitness
development in Canada and establish goals and priorities to
guide the future direction of Canadian fitness.
© 1615
This week marks the annual National Fitness Activity
Week, with a potential reaching over 10 million Canadians
nation-wide and encouraging them to participate actively in
one or more events. With Sport Canada funding and support,
Canada as a nation will play host to three world champion-
National Health and Welfare
27-5-1986
[ Translation]
Voici certains des projets prévus pour 1986-87 dans le cadre
du Programme de protection de la santé: mettre au point les
méthodes diagnostiques et améliorer la surveillance du
syndrome d’immunodéficience acquise (SIDA) et des maladies
transmises sexuellement; poursuivre le programme pluriannuel
de rénovation et de construction entrepris en 1982-83 pour
moderniser les laboratoires et prévenir les risques pour le
personnel. Les besoins pour l’année 1986-87 se chiffrent a 11,7
millions de dollars; nous entendons également amorcer une
étude sur la réglementation actuelle de la sécurité des procédés
modernes de biotechnologie et de leurs produits, délimiter et
évaluer les risques potentiels que présentent les contaminants
nouvellement identifiés dans les aliments, et accélérer le
traitement des demandes d’approbation des médicaments tout
en perfectionnant l’examen de ces demandes.
Au cours de l’année 1986-87, le Programme de la sécurité
du revenu poursuivra ses efforts en vue d’instaurer |’allocation
aux conjoints pour les veufs et veuves de 60 a 64 ans, mesure
qui, comme vous le savez, est |’un des changements apportés
par le gouvernement; de rédiger et de mettre en oeuvre une loi
visant a améliorer les prestations et la formule de financement
du Régime des pensions du Canada—nous avons eu des
entretiens avec MM. Frith et Young sur la possibilité de faire
adopter cette loi avant la fin de juin par le Parlement. Nous
envisageons la participation 4 d’importantes études fédérales-
provinciales sur les pensions aux personnes au foyer et les
prestations aux survivants, ainsi qu'il a été annoncé en
décembre dernier; nous envisageons également la mise en place
d’une nouvelle méthode de certification pour la déduction
d’impét pour les handicapés, mesure récemment adoptée et en
vigueur 4 compter de l’année financiére 1986; enfin, nous
avons l’intention de mettre en oeuvre les dispositions de la loi
d’aide a l’exécution des ordonnances familiales visant a
retrouver les conjoints en défaut de paiement de la pension
alimentaire. Ce sont ld, je pense, monsieur le président, des
modifications législatives qui ne manquent pas d’intérét et
nous continuerons a4 faire tous nos efforts pour améliorer
lefficacité et le rendement des méthodes et des ressources
employées dans le traitement des demandes de prestation du
Programme de la sécurité du revenu.
J’aimerais également, monsieur le président, tout en faisant
aussi vite que possible pour ne pas abuser du temps du Comité,
souligner les mesures que compte entreprendre Condition
physique et Sport amateur au cours de l’année financiére
1986-1987, dont voici les principales.
Mon collégue, l’honorable Otto Jelinek, sera prochainement
’héte d’un Sommet canadien sur la condition physique au
cours duquel on procédera 4 une évaluation de la condition
physique au Canada et on déterminera les objectifs et priorités
qui nous serviront de guide dans ce domaine.
Cette semaine a été désignée comme «Semaine naionale de
l’activité physique», projet annuel d’envergure nationale qui
touche plus de dix millions de Canadiens dans tout le pays et
les encourage a4 participer activement 4 une ou plusieurs
activités. Grace aux programmes d’aide financiére et technique
27-5-1986
[Texte]
ships, in canoeing, dressage and junior figure-skating, and as
well, through a new sport recognition policy, increased
emphasis on providing marketing support and other initiatives
under the so-called Best Ever program under which Sport
Canada and sports associations are preparing Canadian
athletes for a best-ever performance in 1988 in the Winter
Olympics in Calgary and in the Summer Olympics in Seoul,
South Korea.
The Fifteenth Olympic Winter Games program will
continue to provide direct funding to enable the Government of
Canada to meet its objectives for participating in the planning
and staging of the Fifteenth Olympic Winter Games.
In 1986-87 the program will focus on the provision of
federal services, the construction of the Canada Olympic Park,
the substantial completion of major facilities scheduled during
the year and the funding of the Olympic Speedskating Oval
being constructed at the University of Calgary.
As well, the estimates of the Medical Research Council are
also subject to review by this committee. The council’s 1986-87
budget amounts to $161.6 million. The supplement of $30
million, approved on an annual basis in the previous three
years, has been incorporated into the base budget.
In addition, you will recall that the government announced
increased funding to the granting councils last February; that
is, for university research. This increased funding amounted to
$6.4 million for medical research, and this will be a supple-
mentary estimates item during the current year.
One of the objectives of the government is to provide
stability of research funding for the next five years, and
beginning in 1987-88 fiscal the government will match, on a
dollar-for-dollar basis, incremental private sector contributions
received by the granting councils to an annual maximum
increase of 6% of each council’s budget in the previous year.
I should also mention here that when I go back to the $6.4
million that has to be calculated down as against the reduction
as well in the last Treasury Board initiative, which I can
explain later.
The Medical Research Council has been working closely
with the Department of Finance and other granting councils
over the last few months to establish a mechanism for imple-
menting the measures of this effect announced in the February
1986 budget—that is, the matching share—and during its
meeting this week the Medical Research Council will discuss
an implementation model. In addition to the administration of
its regular programs, the funding mechanism will be a high
priority of council during the current year.
I should say I also met with Dr. Bois yesterday, and not only
is the Medical Council working on its regular program and
also in terms of research, but also in research regarding animal
research and ethics. That is, of course, an evolving field, as
members will know as well.
26331——2
Santé nationale et bien-étre social , 2:9
[ Traduction]
de Sport Canada, le Canada sera I’héte de trois championnats
mondiaux, en canoé, en dressage et en patinage artistique
junior. Par ailleurs, avec l’intérét nouveau apporté aux
disciplines sportives, différents programmes d’aide sont prévus
dans le cadre du Programme «Mieux que jamais» afin de
permettre une meilleure préparation des équipes canadiennes
qui devraient leur permettre de se surpasser a Calgary, en
1988, aux Jeux olympiques d’hiver ainsi qu’aux Jeux olympi-
ques d’été 4 Seoul, en Corée du Sud.
Le Programme des XV¢ Jeux olympiques d’hiver continuera
d’assurer le financement afin de permettre au gouvernement
du Canada de participer 4 la planification et 4 la présentation
des X V* Jeux olympiques d’hiver.
En 1986-1987, le programme mettra l’accent sur la cons-
truction du Pare olympique Canada; les grandes installations
seront en partie achevées et on procédera a !a construction, a
l'Université de Calgary, de l’Anneau olympique de patinage de
vitesse.
Le budget des dépenses du Conseil de recherches médicales
est également sujet 4 revue par ce comité. Le budget du
Conseil pour 1986-1987 s’éléve 4 161,6 millions de dollars. Le
supplément de 30 millions de dollars approuvé sur une base
annuelle au cours des trois derniéres années a été incorporé au
budget de base.
De plus, vous vous souviendrez que le gouvernement a
annoncé en février dernier une augmentation du financement
pour les conseils de subvention pour la recherche universitaire.
Cette augmentation s’élevait 4 6,4 millions de dollars pour le
Conseil de recherches médicales, et cela fera l’objet d’un poste
au budget supplémentaire de l’année courante.
L’un des objectifs du gouvernement actuel est d’assurer une
certaine stabilité au financement de la recherche pour les cing
prochaines années. A compter de l’exercice 1987-1988, le
gouvernement versera des fonds équivalant aux subventions
supplémentaires que le secteur privé fournira aux conseils de
subvention, a concurrence d’une hausse annuelle maximale de
6 p. 100 du budget de chaque conseil par rapport a l’année
précédente.
Je voudrais vous faire remarquer ici, 4 propos des 6,4
millions de dollars, qu’il convient de déduire cela de la
réduction proposée par le Conseil du Trésor, mais je reviendrai
plus tard la-dessus.
Au cours des derniers mois, le Conseil de recherches
médicales, en collaboration avec le ministére des Finances et
les autres conseils de subvention, s’est efforcé d’établir un
mécanisme permettant de mettre en oeuvre les mesures
annoncées au budget de février 1986. Au cours de sa réunion
de cette semaine, le Conseil de recherches médicales proposera
un modéle a cet effet. Le Conseil, tout en administrant ses
programmes réguliers, s’attachera, au cours de cette année, a
mettre au point ce dispositif de financement.
Je voudrais également vous signaler que j’ai eu hier un
entretien avec le D' Bois: non seulement le Conseil médical
s’occupe de son programme ordinaire et de la recherche, mais
il s’intéresse également a la recherche animale et a la recher-
2 KD)
National Health and Welfare
27-5-1986
[Text]
Lastly, I want to thank the committee for giving me an
opportunity to give a very quick overview of the department, of
11,000 people who are dedicated to the department and its
work and an expenditure that is larger than any other depart-
ment in the government—namely, $28 billion.
Tke Chairman: Thank you very much, Mr. Minister. Mr.
Frith, would you like to start the questioning? It is 10 minutes
each. Then Mr. Young.
Mr. Frith: Despite the fact that the Minister of National
Health and Welfare is about to be written up in one of the
major newspapers in this country as the white knight of the
front benches, I will do my best to ask him some questions.
I am not going to question in any great detail the estimates
for the Winter Olympics. I think we all owe Mr. Berger and
the people who have worked so hard at the Calgary Olympics a
special thank-you for the efforts. I am sure all Canadians will
be proud of the outcome.
Mr. Epp (Provencher): You can see how he is physically
getting into it.
Mr. Frith: | want to focus my first round on an interesting
paragraph placed in the budget speech of Mr. Wilson in
February 1986, in which he said:
Over the coming months, the government will continue to
improve the structure of key social programs.
He went on. I will skip the Forget commission part, but he
indicated that for the next budget he intends to propose further
measures to reform our system of social expenditures and
related tax provisions:
They must direct more resources to those most in need and
they must improve the opportunities for individuals to
become self-reliant. And they must reduce the after-tax
value of benefits going to higher-income Canadians who do
not need assistance.
Those were comments made by the national Minister of
Finance.
My question to the Minister is the following: To what extent
is Health and Welfare going to be involved in that review over
the next 12 months? In other words, what kind of manpower
has been allocated? Is there a special subcommittee that has
been formed, or a committee? I suppose it would involve more
than the one department. Is the purpose of the exercise to
direct more moneys into that envelope, or is it for fiscal
restraint? Is it specifically to target?
[ Translation]
che en matiére d’éthique, domaine qui, comme vous le savez
certainement, est en voie d’évolution.
Je voudrais maintenant remercier le Comité de m/avoir
permis de vous exposer trés rapidement les principaux aspects
du travail de notre ministére, un ministére dont les effectifs
comptent 11,000 personnes et le plus gros budget de tous les
ministéres, a savoir 28 milliards de dollars.
Le président: Je vous remercie beaucoup, monsieur le
ministre. Monsieur Frith, est-ce vous qui allez donner le départ
aux questions? Vous avez dix minutes chacun, et M. Young
vous succédera.
M. Frith: Bien que l’un des grands organes de la Presse
canadienne soit sur le point de publier un article sur le ministre
de Santé nationale et du Bien-étre social, article dans lequel le
ministre est dépeint comme le chevalier sans peur et sans
reproche du Cabinet, je vais néanmoins m’efforcer de lui poser
des questions.
Je ne vais pas vous poser de questions détaillées sur le
budget des Jeux olympiques d’hiver. Nous devons tous des
remerciements particuliérement chaleureux a M. Berger et a
ses collaborateurs qui se sont dépensés sans compter pour les
Jeux olympiques de Calgary, et je suis certain que tous les
Canadiens seront fiers des résultats.
M. Epp (Provencher): Vous voyez comme il se lance!
M. Frith: Je voudrais, pour la premiére série de questions,
revenir sur un paragraphe intéressant du discours du budget de
février 1986, dans lequel M. Wilson déclare:
Au cours des prochains mois, le gouvernement continuera
d’améliorer la structure d’importants programmes sociaux.
Il parle ensuite des recommandations de la Commission
Forget, mais je vais sauter cette partie, il indique ensuite qu'il
a l’intention, pour la prochaine année financiére, de proposer
de nouvelles mesures en vue de réformer notre systéme de
dépenses sociales ainsi que les dispositions fiscales qui s’y
rapportent:
«Ces mesures» doivent consacrer des ressources accrues aux
personnes les plus nécessiteuses. Elles doivent améliorer les
possibilités données aux particuliers d’accéder a l’autonomie.
Enfin, elles doivent réduire la valeur aprés impdét des
avantages revenant aux Canadiens 4 revenu supérieur, qui
n’ont pas besoin d’aide.
Ce sont la les remarques de notre ministre des Finances.
J’aimerais poser au ministre la question suivante: dans
quelle mesure votre ministére participera-t-il 4 cette révision
au cours des 12 prochains mois? Autrement dit, quel est
Peffectif qui vous a été attribué? Y a-t-il un sous-comité
spécial ou un comité qui a été constitué? J’imagine que les
discussions ne pourraient pas se limiter a un seul ministére.
L’intention est-elle d’augmenter les crédits de cette enveloppe
ou s’agit-il de restrictions fiscales? Quel est l’objectif spécifi-
que?
27-5-1986
[Texte]
® 1620
In other words, I would like some elaboration with respect to
what the Finance Minister meant by reducing after tax value
of benefits, because that basically is at the heart of the debate
that we began a year ago. I do know that a lot of the social
policy groups in this country have some concern that perhaps
this review will deviate to the same extent as the previous one,
which did cause them a great deal of concern when they found
the de-indexation of senior citizens as an example. I thought if
we were to leave some time for response, Mr. Chairman, it
would be healthy and we can do an around-the-table discus-
sion.
Mr. Epp (Provencher): Mr. Chairman, I will try to be brief
but very exact. I think all of us in the government learned in
the first budget—Mr. Frith, you know me reasonably well—
that if social policy was to be changed, even with good
intentions, there had to be preparatory work.
It reminds me of my meeting with members from the social
services department of the Government of Netherlands
recently. They have been working at pension changes for eight
years and were facing an election—they did not know if they
could sustain it through the election. We know what the results
were. That is just one example of the kind of preparation that
is needed. We had not prepared, in my mind, the public
sufficiently for the concepts that I think, from a social policy
reform perspective, were valid; namely, redirection within the
envelope.
Very specifically, the first point I want to make is that it
does not cover the whole gamut of social programs. That is
number one. Number two, as you are well aware, Mr. Frith, a
large part of what we call the social programs are within the
tax structure—the age exemption, the personal exemption, just
to name two. Those have always been seen, both in this
government and previously, as within the narrow purview of
finance. Those of us in the social program area have always
looked at those as an integral part of a global approach to
social policy. And that is what is happening now. I think in the
original position, when it was announced in the budget, some
people thought it would be finance driven. That is a term I
have been hearing in the public press for example.
I can say that there have been discussions at the deputy
minister level, at the official level, as well as the ministerial
level. We have formed a group of three Ministers—namely,
the Minister of Finance, the Minister of Employment and
Immigration and the Minister of National Health and
Welfare—to examine the areas that could come under the
ambit of the budget pronouncement. As well, officials are
working at it in the Department of National Health and
Welfare and Miss MacDonald’s office.
Additionally, I should say that to make sure that it is a
social policy initiative any changes would then be directed to
the Cabinet Committee on Social Development. I think that is
an important initiative, an important approach.
Santé nationale et bien-étre social . Da
[ Traduction]
Autrement dit, j’aimerais savoir ce que le ministre des
Finances entendait lorsqu’il parlait de réduire la valeur aprés
imp6ts des avantages revenant aux Canadiens, parce que c’est
la le coeur de la discussion que nous avons entamée il y a un
an. Je sais qu'un grand nombre de groupes préoccupés de
politique sociale craignent que ce processus de révision ne
dérape comme le précédent, qui, avec la désindexation des
rentes des personnes agées, les a si vivement inquiétés. Je
m’arréte la, monsieur le président, voulant laisser du temps
pour la réponse, et nous pourrons ensuite passer 4 une discus-
sion générale.
M. Epp (Provencher): Monsieur le président, j’essaierai
d’€tre succinct, mais précis. Avec le premier budget, tous les
membres du gouvernement ont appris—et vous me connaissez
assez bien, monsieur Frith—que si l’on entend modifier une
politique sociale, méme avec les meilleures intentions du
monde, il faut faire un travail de préparation.
Voila qui me rappelle une rencontre récente avec les
membres du ministére des Services sociaux du gouvernement
des Pays-Bas. Voila huit ans qu’ils s’occupent de préparer des
modifications aux régimes de pension et voyaient venir les
élections, sans savoir s’ils pourraient continuer aprés les
élections. Nous savons quels ont été les résultats. Crest la un
exemple du genre de préparation qui est nécessaire. A mon
avis, nous n’avions pas suffisamment préparé le public a des
notions valables, d’aprés moi, du point de vue d’une réforme de
la politique sociale, 4 savoir des modifications au sein de
l’enveloppe.
Le premier argument que je veux invoquer, c’est que cela ne
recouvre pas tout l’éventail des programmes sociaux. En
second lieu, comme vous le savez, monsieur Frith, les program-
mes sociaux sont, pour une grande part, intégrés a la structure
fiscale, par exemple l’exemption pour Il’dge, l’exemption
personnelle, pour n’en nommer que deux. Aux yeux de ce
gouvernement comme du précédent, ces programmes ont
toujours relevé du mandat du ministére des Finances. Ceux qui
s’occupent des programmes sociaux les ont toujours considérés
comme faisant partie intégrante d’une approche globale de la
politique sociale, et c’est ce qui se produit actuellement.
Lorsque ces mesures ont été annoncées dans le budget, certains
pensaient que l’initiative provenait du ministére des Finances;
c’est du moins un terme que j’ai relevé dans la presse.
Il y a eu des discussions avec le sous-ministre, au niveau
officiel, et également avec le ministre. Nous avons constitué un
groupe de trois ministres, 4 savoir le ministre des Finances, le
ministre de |’Emploi et de I’Immigration et le ministre de la
Santé nationale et du Bien-étre social, pour examiner les
questions auxquelles pourrait s’appliquer la déclaration du
budget. La question est également a l’étude au ministére de la
Santé nationale et du Bien-étre social, ainsi que dans les
bureaux de M"* MacDonald.
J’ajouterais que pour nous assurer que c’est une initiative de
politique sociale, toutes les modifications proposées seraient
soumises au comité du Cabinet chargé du développement
social, méthode qui me parait importante.
De WD
[ Text]
So Mr. Frith, it is not a matter of finding a reduction within
the envelope—just as I showed today, there is a substantial
increase in the department again this year—but rather to see if
redirection is possible and whether it is socially responsible.
I can say as well that the various groups that have formed
together as part of the Social Policy Reform Group, as it calls
itself, I think feel now—I do not want to put either attitudes or
words in their mouths—that they are fairly comfortable with
the kind of approach that is being taken and the kinds of
examinations that might be undertaken. I think that is as full a
description as I can give you, right now, of the state of the art,
how far Cabinet has moved on that initiative.
Mr. Frith: Perhaps the Minister could elaborate on which
social programs will be exempt and to what extent social policy
groups will be consulted. The worry that I have received from
these groups is... For instance, they welcome, as an example,
the introduction of the sales tax credit as a way in which there
is some relief given to lower income groups. The difficulty they
have is that the level chosen by the government is so low that it
is still punishing. In other words, there is less disposable
income in the hands of a family with two children, a one-
earner family under the level of $19,000 a year. Their concern
is that the government has in essence put the credit level too
low. What is your definition of low income? I know that this is
within the realm of political discussion, but at what level do
you hope to be able to attain one that is accepted by those
social policy groups we have just discussed? They do have
concern about the level at which you established it.
#162)
Mr. Epp (Provencher): First of all, you are right, Mr. Frith,
when you say that the general concept of the sales tax credit
was received positively by representatives of those groups and
people in low income groups, generally. The advice they gave
was that they would like to see it established higher. Quite
openly, Mr. Frith, at what level it should be established is one
of the questions that will be up for discussion. When we get
into so-called turning points, I think it is a valid question to
discuss.
If we go back to our earlier experience on the family and old
age benefits, and the paper I put out, I think this committee
felt that they had put forward a good proposal. We are hoping
that the proposal will be seen in closer form in the budget, for
example. I take your advice very directly when some under-
standing is developed, in that we would like to see the proposal
reflected in initiatives by the government. However, Mr. Frith,
I cannot give you the exact level, because this is to be one of
the areas of discussion.
On the other point of your question, where you asked what
would not be in, I would go back to what the Minister of
Finance said. Primarily he sought in the area of social benefits,
which are generally considered in the narrow frame of tax
transfers ... He very specifically excluded, for example, health
care from that process. Frankly, I cannot comment to you
National Health and Welfare
27-5-1986
[ Translation]
Il ne s’agit donc pas, monsieur Frith, d’une diminution de
l’enveloppe, et je vous ai montré aujourd’hui que le ministére a
recu une augmentation considérable cette année, mais il s’agit
plutét de voir si une répartition différente est possible et
responsable, au plan social.
J’ajouterais que les différents groupes qui se sont constitués
au sein du Groupe de réforme de la politique sociale, puisque
tel est son nom, ont l’impression a présent—mais je ne
voudrais pas leur imputer des attitudes ou des paroles qu’ils
n’ont pas dites—se sentent maintenant a l’aise avec le genre de
méthode adoptée et les révisions qui auront peut-étre lieu.
C’est une description aussi compléte que je puis vous donner, a
l'heure actuelle, de la situation pour vous expliquer jusqu’ou le
Cabinet est allé a ce stade.
M. Frith: Le ministre pourrait peut-étre nous dire quels sont
les programmes sociaux qui seront exemptés et dans quelle
mesure les groupes de politique sociale seront consultés. Ce
quwils m’ont indiqué en effet... C’est ainsi quils sont en
faveur de l’introduction d’un crédit de taxe sur les ventes
comme allégement du fardeau fiscal pour les couches sociales
aux revenus les plus bas. Ce qui les inquiéte, c’est que le niveau
adopté par le gouvernement est si bas que la mesure constitue
toujours une sanction; autrement dit, une famille de deux
enfants avec un seul gagne-pain dont le salaire n’atteint pas
19,000$ par an a moins d’argent a dépenser. Ce qui les
inquiéte, c’est que le niveau fixé par le gouvernement est trop
bas. Qu’entendez-vous par bas revenu? Je sais que c’est une
question politique, mais quel est le niveau qui serait jugé
acceptable par ces groupes de politique sociale dont nous
venons de parler? Le niveau que vous avez établi ne leur plait
pas, apparemment.
M. Epp (Provencher): Monsieur Frith, vous avez raison de
dire que la notion de crédit de taxe de vente a été bien
accueillie par les représentants de ces groupes et par les gagne-
petit, en général. Ils ont simplement demandé que nous
relevions le niveau. En toute sincérité, monsieur Frith, c’est la
une des questions qui seront discutées. C’est certainement une
question valable, en particulier quand nous en serons a un
point tournant de la discussion.
Pour revenir a notre expérience passée des prestations
vers¢es aux familles et aux personnes agées, et au document
que j’ai publié, je pense que les membres du Comité étaient en
faveur de la proposition. En fait, nous espérions la retrouver
dans le budget. J’écoute certainement vos conseils lorsque nous
sommes d’accord et que nous souhaitons voir une proposition
reflétée dans les initiatives gouvernementales. Par contre,
monsieur Frith, je ne peux pas vous donner le montant exact,
car ce n’est pas une question discutable.
Quant a l’autre aspect de votre question, quand vous
demandez ce qui devrait étre exclu, je me référerais aux propos
du ministre des Finances. Coté prestations sociales, qui sont
généralement incluses dans létroite définition des transferts
fiscaux, essentiellement, ce qu’il voulait ... Par exemple, il a
exclu délibérément les soins de santé. Je ne peux pas vous dire
27-5-1986
[Texte]
about others that could come under this; however, as I
mentioned Miss MacDonald, obviously the UI could be
another of those which would come under that kind of review.
The Chairman: Mr. Young, you have 10 minutes, and then
we will move to the government side.
Mr. Young: I have two or three questions on different areas
relating to the Minister’s estimates and the remarks he made
at the beginning of the meeting.
The first question is with respect to the transfer of Indian
programs to Indian control. For example, I understand that
since January, the beginning of this year, the Minister’s
officials have been in negotiations with the Brotherhood of
First Nations in southern Manitoba. I am also told that those
negotiations have come to somewhat of an impasse.
I really want to ask the Minister if he would care to use his
good offices to intervene in these negotiations to see if he can
bring about an end to that impasse, so they can get on with the
policy job that obviously has to be done.
Mr. Epp (Provencher): Mr. Young, what you describe in
part is correct. I think I see it slightly differently. The concept
of transfer is correct. I think the consultation has been very
fulsome. There is a disagreement in Manitoba. There are
various [Indian groups now in Manitoba, and I have met with
various groups. I also have a number of them in my riding.
There is quite a difference of opinion as to approach. It makes
it very difficult in terms of who one is frankly negotiating with,
if that kind of difficulty exists. If there is going to be a
transfer, we have to know the rules and the guidelines by
which the transfers are to take place. I am not asking for
unanimity, but I am asking for at least some cohesion.
Manitoba seems to be where that cohesion seems to be most
difficult.
Where I think the impasse comes, Mr. Young, is on that
point. Secondly, a proposal was put forward by the Brother-
hood of First Nations that a certain amount of money was
needed to carry on the negotiation. We have made a counter-
offer and we have not come to an agreement on the amount of
money. When I look at impasses, I think there is a type of
impasse if you are looking at philosophy.
© 1630
I think we are beyond that—I mean both groups—and we
agree that the transfer has to take place. What I think we are
now negotiating is the exact amount of money to carry on the
negotiations and the transfer. That, to my way of thinking,
while important, is not a principle of the first order, which I
described to you.
In terms of using my good offices, my good offices are
represented very fully by Dave Nicholson, who has my
absolute confidence. If there are problems, obviously he and I
and others will try to work it out.
Mr. Young: I have total confidence in your staff as well, Mr.
Minister. I only asked the question to be helpful.
Santé nationale et bien-étre social DENIS
[ Traduction]
ce qui est inclus; néanmoins, j’ai parlé de M'"* MacDonald,
mais l’AC pourrait aussi en faire partie.
Le président: Monsieur Young, vous avez 10 minutes, et
nous passons ensuite aux députés ministériels.
M. Young: J’ai quelques questions sur différents sujets
relatifs aux prévisions budgétaires du ministre et aux propos
qu’il a tenus au début de la réunion.
Ma premiére question concerne le transfert de l’administra-
tion des programmes indiens aux mains des Indiens. Depuis
janvier, apparemment, depuis le début de l’année, les fonction-
naires du ministre négocient avec l’Assemblée des premiéres
nations dans le sud du Manitoba. J’ai entendu dire également
que ces négociations avaient abouti 4 une impasse.
J’aimerais que le ministre me dise s’il peut user de ses bons
offices pour intervenir dans ces négociations et mettre fin, si
possible, 4 cette impasse, pour que le travail nécessaire puisse
étre fait.
M. Epp (Provencher): Monsieur Young, votre description
n’est que partiellement exacte. Je vois les choses sous un angle
un peu différent. Vous avez raison pour ce qui est de la
passation des pouvoirs; les négociations, 4 mon avis, ont été
suffisantes. Un désaccord est survenu au Manitoba, ou il existe
plusieurs groupes d’Indiens, et j’en ai rencontré plusieurs. J’en
ai méme dans ma circonscription, et leurs opinions différent
sur la démarche 4a suivre. Et, bien entendu, cela complique
beaucoup les négociations ouvertes. Avant d’effectuer la
passation des pouvoirs, il faut savoir quelles seront les régles
qui s’appliqueront. Je ne demande pas l’unanimité, mais il faut
au moins un semblant de cohésion. Et, au Manitoba, la
cohésion est apparemment le fond qui manque le plus.
C’est la-dessus qu’on s’est buté, monsieur Young. En outre,
Assemblée des premiéres nations a proposé un certain
montant pour les négociations. Nous avons fait une contre-
offre, mais aucun accord n’est intervenu. II s’agit d’une
impasse, mais d’une impasse philosophique, si vous voulez.
Nous en avons méme fait plus—je parle des deux groupes—
nous avons accepté que le transfert s’effectue. Ce que nous
négocions actuellement, c’est la somme nécessaire aux
négociations et au transfert. C’est une question importante, je
pense, mais non primordiale.
Quant a mes bons offices, je suis fort bien représent€é par
Dave Nicholson, en qui j’ai toute confiance. S’il y a des
problémes, nous essaierons tous ensemble de les résoudre.
M. Young: Moi aussi, monsieur le ministre, j'ai pleinement
confiance en votre personnel. J’osais simplement poser la
question pour vous aider.
DENG
[Text]
Mr. Epp (Provencher): And I just gave you a helpful
answer.
Mr. Young: Well, perhaps it is something you can consider;
if it would be helpful to you to become directly involved then I
would assume you would do that.
The other question I have to ask you is with respect to the
announcement the Minister made with respect to additional
moneys for AIDS research, etc. etc. I kind of was disap-
pointed, quite frankly. We had this committee examining
AIDS and its impact and people’s experience with it, and had
spent a considerable amount of time on that, and in fact made
a series of recommendations in a report a week following the
Minister’s announcement. I think it would have really been
helpful to the Minister and the community and the problem we
were attempting to address if the department had waited until
they had received a copy of our submission and our report.
The one thing, for example, on assistance to community
groups, which we saw as being one of the key areas in the
educational process about AIDS... For example, we recom-
mended in our report that there be an expenditure in the area
of $2 million, and we consider ourselves to be extremely
conservative in making that recommendation—and that was
not a pun, by the way. We really thought that was the bottom
line that was going to be required. And of course, as we know,
what the department and the Minister recommended was some
area much less than that—$700,000, I think.
I am seriously concerned that is going to really endanger the
effective operation of an awful lot of these community groups
that are presently established, in addition to being detrimental
to new groups finding funding who want to start up. What I
really want to ask you, Jake, is whether there are some other
areas within your budget from which you can spring some
additional money. That could be of an awful lot of assistance
to these community organizations.
Mr. Epp (Provencher): Mr. Chairman, when Mr. Young
mentions some other members, including from my own party,
have suggested it would be better to wait, I take that advice
with the care that is given. I should point out that there had
been a number of discussions—and I am careful about this—
with people in the committee. I do not want to either jeopard-
ize the role your chairman has or other members have as they
speak to me individually—
Mr. Young: He is an excellent chairman.
Mr. Epp (Provencher): I know, and that is why I am not
trying to deprecate in any way. But the problem was this: By
the end of the fiscal year, the end of March, our program
expired. The previous government in its wisdom had given us a
three-year program, which expired with the fiscal year, end of
March. And we were obviously getting more and more
questions as to when we would be coming in with a new
program to extend either the existence of the present one, to
expand it, to change it, whatever the case. Possibly we could
have co-ordinated that, and I take that advice seriously that
you give me, Mr. Young.
In terms of the configuration of the amount of money, Mr.
Young, the reason we configured in the manner in which we
National Health and Welfare
27-5-1986
[ Translation]
M. Epp (Provencher): Et j’espére que ma réponse vous
aidera.
M. Young: Enfin, c’est une suggestion qui mérite peut-étre
d’étre étudiée; je suppose que s'il est de votre intérét d’étre
impliqué directement, c’est ce que vous ferez.
J’ai une autre question a poser qui concerne la déclaration
faite par le ministre concernant les fonds supplémentaires
consacrés a la recherche sur le SIDA, entre autres choses. Pour
dire vrai, j’ai été un peu décu. Les membres de notre Comité
ont étudié le probléme du SIDA, son impact et l’expérience des
victimes; nous y avons consacré beaucoup de temps et, en fait,
nous avons présenté une série de recommandations contenues
dans un rapport, une semaine aprés la déclaration du ministre.
Je pense qu'il aurait été préférable que le ministére attende,
pour faire sa déclaration, d’avoir regu une copie de notre
rapport.
Par exemple, c6té aide aux groupes communautaires, que
nous considérons comme la pierre angulaire du processus
d’éducation sur le SIDA... Dans notre rapport, par exemple,
nous avons recommandé qu’on leur consacre a peu prés 2
millions de dollars, et nos chiffres sont trés conservateurs,
blague a part. Nous pensons qu’il s’agit la vraiment d’un
montant minimum. Or, nous savons tous que le ministére a
recommandé une somme bien inférieure, 700,000$, si je ne
m’abuse.
Je m’inquiéte fort de la situation, car cela risque de mettre
en péril l’existence méme des groupes communautaires établis
et de nuire a la création de nouveaux groupes. J’aimerais vous
demander, Jake, si vous pourriez trouver d’autres fonds dans
votre enveloppe budgétaire. Ce serait trés utile pour ces
organismes communautaires.
M. Epp (Provencher): Monsieur le président, lorsque M.
Young signale que certains députés, y compris des députés
ministériels, ont dit qu'il serait préférable d’attendre, je ne fais
pas la sourde oreille. J’aimerais lui faire remarquer qu il y a eu
un certain nombre de discussions—et je pése mes paroles avec
soin—avec des membres du Comité. Je ne veux pas mettre des
batons dans les roues 4 votre président ni aux autres députés
qui se sont adressés a moi personnellement.
M. Young: Nous avons un excellent président.
M. Epp (Provencher): Je le sais bien, et loin de moi l’idée de
le critiquer. Mais le probléme, c’est qu’a la fin de l’exercice,
soit a la fin de mars, le programme a pris fin. L’ancien
gouvernement, dans sa sagesse, avait prévu un mandat de trois
ans, qui s’est terminé a la fin de mars, a la fin de l’exercice. Et
bien entendu, on nous a posé de plus en plus de questions sur
un nouveau programme éventuel qui prolongerait le pro-
gramme actuel, qui l’élargirait, ou qui le modifierait. J’ai pris
vos conseils au sérieux, monsieur Young, la chose est peut-étre
faisable.
SN
Quant a la somme consacrée a la recherche, monsieur
Young, quil s’agisse des recherches du Comité d’action
27-5-1986
[Texte]
did on research, both within the National Action Committee
and specifically the Centre for Disease Control, as well as
possibly some related research through the Medical Research
Council, should they fund it, is we are the major player when it
comes to the area of research. We are not the major player in
terms of community support. We want to be involved, but the
provinces and the local communities have a role to play there.
For instance, I am sure you are raising the matter which has
developed in Toronto with the support groups. It would be our
hope, because we have the capacity, that we could spend as
much of our money in research to do both the virus cultures
and the research we need, and that the federal government
would be a partner; but rather than show the same kind of
leadership we showed in research—as against community
support groups—I would hope we would get support from
other agencies as well, for community self-help groups.
S71'635
Mr. Young: I have one other question I want to ask on
another area, but I do not know, Jake, whether you can take a
look at whether some additional funding could be made
available under the Canada Assistance Plan, for example. |
realize it would be up to the initiative of the provincial
governments to do that, but because of the seriousness of the
matter perhaps the federal government could approach the
provincial governments to see whether they would be inter-
ested in entering such a program.
Mr. Epp (Provencher): I do not want to give an immediate
negative answer. I know the point you are making. A solution
does not immediately come to mind—whether that is the way
we could go—but we are obviously sensitive to community
needs.
In fact, I said when I made the announcement, and I have
said this and I can say it now to Cabinet, I would hope we
would not need a five-year program, that we will find a cure
before then, and that is why the heavy emphasis is on research.
But I understand your point, and we will try to be as receptive
as we can.
Mr. Young: I will leave it with you. The last question I have,
if I still have time, Mr. Chairman, is given the concerns that
have been around for years, especially around the Niagara
River, Lake Ontario pollution problems, and of course the
latest environmental assessment report done by the Toronto
Board of Health about a lot of these pollutants being found
now in foodstuffs and in fruits, etc., I was curious why your
department would be considering—or has actually imple-
mented—a reduction in expenditures and person-years in the
food safety, quality and nutrition activity of the Health
Promotion Branch. According to the estimates, as I read them,
there is a reduction in both. Am I reading them wrong, then?
Mr. Epp (Provencher): In Health Protection.
Mr. Young: What did I say, Health Promotion?
Santé nationale et bien-étre social DS
[ Traduction]
national, et plus précisément du Centre de contrdle des
maladies, ou d’autres recherches éventuelles qu’effectuerait le
Conseil de recherches médicales, s’il participait au finance-
ment, c’est que dans le domaine de la recherche, nous jouons
un role de chef de file. Les provinces et les collectivités ont leur
role a jouer; nous aussi. Je suppose que vous voulez parler,
entre autres, du probléme qui s’est posé 4 Toronto avec les
groupes de soutien. Parce que nous en avons les moyens, nous
espérons pouvoir consacrer autant d’argent que possible a la
recherche nécessaire; en particulier sur les cultures de virus,
nous espérons que le gouvernement fédéral y participera. Mais
plutdt que de jouer le réle de chef de file dans ce domaine
comme nous l’avons fait—contrairement aux groupes d’aide
communautaire—j’espére avoir l’appui d’autres organismes,
comme les groupes autonomes communautaires.
M. Young: J’aimerais vous poser une autre question sur un
sujet différent. Je me demande, Jake, s’il serait possible d’avoir
accés a des fonds supplémentaires, peut-étre en vertu du
Régime d’aide du Canada. Je sais qu’il s’agit la d’une initiative
provinciale, mais vu la gravité de la situation, le gouvernement
fédéral pourrait peut-étre prendre contact avec ses homologues
provinciaux pour voir sil s’intéresse a participer a un tel
programme.
M. Epp (Provencher): Je ne veux pas vous dire non tout de
suite. Je vois bien ou vous voulez en venir. Je n’ai pas de
solution immédiate—je ne sais pas si c’est la bonne fagon de
procéder—,mais nous sommes sensibles bien entendu aux
besoins de la collectivité.
En fait, quand j’ai fait ma déclaration, je l’ai dit ouverte-
ment et je pourrais le dire 4 mes collégues du Cabinet, j’espére
que nous n’aurons pas besoin d’un programme quinquennal et
que nous trouverons une solution au probléme avant cela, d’ou
accent mis sur la recherche. Mais je comprends votre
préoccupation et je garderai l’esprit ouvert.
M. Young: Je me fie a vous. J’ai une derniére question, s’il
me reste du temps, monsieur le président. Vu que nous avons
depuis des années des problémes de pollution, en particulier
dans la riviére Niagara et dans le Lac Ontario, et vu que le
dernier rapport d’évaluation de l’environnement effectué par le
Board of Health de Toronto a constaté qu’un grand nombre de
ces polluants se retrouvent dans la chaine alimentaire, dans les
fruits, en particulier, j’aimerais savoir—a moins que ¢a ne soit
déja fait—si votre ministére envisage de diminuer les dépenses
et de réduire le nombre d’années-personnes consacrées aux
activités portant sur la sécurité, la qualité et le caractére
nutritif des aliments, 4 la Direction de la promotion de la
santé. Selon mon interprétation des prévisions budgétaires,
c’est ce qui s’est fait. Mon interprétation n’est-elle pas bonne?
M. Epp (Provencher): Vous parlez de la protection de la
santé.
M. Young: Ce n’est pas ce que j’ai dit?
DING
[Text]
Mr. Epp (Provencher): The delineation becomes very
obscure at times, I appreciate.
On that study, the dioxin study, questions have been asked
in the House, as you are well aware, Mr. Young. As I have
said in the House, too, I am not deprecating that study, but if
you take a look at what Miss Davies has been saying, if the
press is accurate, and I have never any reason to believe it
would not be accurate... But that being the case, for instance,
she has said that it is a snapshot at a certain period in time;
that it should be seen more as a pilot study; that, as I think I
indicated, the sample was very small; and also that the fruit
and vegetables were not washed before tests were done.
I am not trying to minimize the dioxin question. I am not
trying to minimize the need for vigilance in terms of safety in
the food chain and in food generally. I just do not want to
overemphasize the importance of the one study, including the
words the researcher herself is now using, in terms of the
importance the study should have. That does not minimize,
Mr. Young, the need for maintaining very high standards, as
well as a sufficient number of persons within the Health
Protection Branch.
I should say that of course we would always like to see more
person-years and that is what the department would like to see,
but I think we have put forward, both to Treasury Board and
to you as members of this committee, a defensible position in
terms of both food testing and our responsibilities under the
Food and Drugs Act.
© 1640
Mr. Young: I thought I put my question very carefully so
that you are not going to centre on the last study from the
Toronto Board of Health. That is what I said; it was just
another study on top of numerous other studies. I have been
involved in that issue for quite a number of years and I have
become quite used to, although I have not accepted, govern-
ment after government saying there is really not that much to
be concerned about because it is only a little window into what
could be a bigger problem, and when it becomes a bigger
problem they will become concerned about it.
I am suggesting, Jake, that I think there is enough evidence
out there to raise these serious concerns among policy-makers.
I really think you should be taking another look at the Health
Protection Branch and seeing if what we are doing is really the
right thing to do, defensible or not.
Mr. Epp (Provencher): I will do that. Why I take the line [
do, Mr. Young, is not that I am trying to be defensive. The
reason I take the line is, number one, our instrumentation
today in terms of the ability to detect trace amounts is getting
better and better. Suddenly we find dioxins where before we
did not find them, but the level need not necessarily have
changed at all. That is one.
Secondly, just as with the Chernobyl incident, the depart-
ment and I had to walk a very fine line between giving
information, which we had committed ourselves to do, and’
giving it in such a way and explaining it in such a way that
National Health and Welfare
27-5-1986
[ Translation]
M. Epp (Provencher): La ligne de démarcation n’est pas
toujours trés nette.
Vous savez pertinemment, monsieur Young, que des
questions ont été posé¢es en Chambre sur cette étude, l'étude
des dioxines. Comme je |’ai dit en Chambre, je ne minimise
pas l’importance de cette étude, mais si vous considérez les
propos de M'© Davis, s’ils ont été reportés fidélement dans la
presse,—et je n’ai aucune raison de mettre cela en.doute—...
Elle a dit par exemple qu'il s’agissait d’une capsule temporelle,
que cela ressemblait davantage a une étude pilote, que
Péchantillon était trés petit, comme je l’ai dit moi-méme et que
les legumes et les fruits avaient été testés sans avoir été lavés
auparavant.
Je n’essaie pas de minimiser la gravité du probléme posé par
les dioxines, ni la nécessité de maintenir des normes de sécurité
dans la chaine alimentaire. Je voudrais simplement éviter
d’accorder trop d’importance a une étude unique, et a repren-
dre les termes utilisés par son auteur elle-méme. Ce qui ne veut
pas dire, monsieur Young, qu’il n’est pas nécessaire de
maintenir des normes trés élevées ni d’avoir le personnel
adéquat a la direction de la protection de la santé.
Bien entendu, le ministére souhaite augmenter son person-
nel, mais il faut se justifier 4 vos yeux et aux yeux du Conseil
du Trésor et assumer les responsabilités qui sont nétres en
vertu de la Loi des aliments et drogues.
M. Young: J’ai pris soin de poser ma question de telle sorte
que vous ne mettiez pas l’accent sur la derniére étude effectuée
par le Board of Health de Toronto. Comme je !’ai dit, il s’agit
dune étude parmi bien d’autres. C’est une question qui
mintéresse depuis un certain nombre d’années et, sans
laccepter pour autant, j’ai pris l’habitude d’entendre les
gouvernements successifs répeter qu’il n’y avait guére de raison
de s’inquiéter, qu’il n’y avait pas la de quoi noyer un chat et
que si le probléme s’aggravait, ils s’en occuperaient.
Ce que je veux dire, Jake, c’est qu’d mon avis, les législa-
teurs ont pourtant de bonnes raisons de s’inquiéter. Je pense
qu’il est temps de revoir les activités de la Division de la
protection de la santé pour voir s’ils sont justifiables et
adéquates.
M. Epp (Provencher): Je m’en occuperai. Si je vous réponds
ainsi, Monsieur Young, ce n’est pas parce que je suis sur la
défensive, mais surtout parce que nos instruments de détection
sont de plus en plus perfectionnés. Nous parvenons a déceler
aujourd’hui la présence de dioxyne qui autrefois n’était pas
visible, mais le degré de concentration n’est pas nécessairement
différent.
Ensuite, tout comme dans le cas de Chernobyl, mes fonc-
tionnaires et moi-méme devons faire bien attention lorsqu’il
s’agit de divulguer des renseignements qui nous ont été confiés;
il faut prendre garde a ne pas semer la panique au sein de la
27-5-1986
[ Texte]
people would not be filled with panic. I am not saying there
was no concern, but filled with panic.
This issue is not too dissimilar, but the argument that you
put forward for the need for vigilance and the close co-
ordination between the Department of the Environment, which
has environmental responsibilities but obviously in terms of
health cannot be separate...
Let us take the drinking water situation. We have responsi-
bility for drinking water and clean water in respect to possibly
any legislation. You cannot separate that from the environ-
mental responsibilities between the Department of Health and
Welfare and the Department of the Environment and how the
environment affects, obviously, a clean water supply.
So I appreciate what you are saying. If you are raising the
question of whether more attention will be needed and is it
developing further, evolving further as a health issue, that
observation I absolutely concur with.
The Chairman: Thank you, Mr. Minister. Mr. Young, I
gave you about an extra five minutes, so we will compensate
for Mr. Frith.
Before I call Mr. McCrossan I want to indicate, if I may,
that I have been remiss in not introducing the committee clerk
to you this afternoon. We have our new clerk here, Pat Russell,
who is with us today for the first time. I cannot give you a
curriculum vitae on Pat, but I know she comes to us from the
office of one of our colleagues in the House, with highest
recommendations. As you can see, Pat, we have a committee
here on both sides where they are friendly and amicable and
reasonable. I think you will enjoy your stay with this commit-
tee. We welcome you indeed.
The Clerk of the Committee: Thank you very much.
The Chairman: Mr. McCrossan, 10 minutes.
Mr. McCrossan: Thank you, Mr. Chairman. Turning to
page seven of your presentation, you indicated there are going
to be major federal-provincial studies on homemakers’ pension
and survivor benefits. I wonder if I could ask you when
Parliament might expect to see some of the options which are
being looked at. Could you give us some idea of whether you
are just looking at.an option such as the one proposed in Mr.
Frith’s report—I thought he was going to ask the question
first—or whether you are looking at several options for
implementing homemakers’ pensions? When will the studies
will be available both to the federal-provincial working group
and when will there be some sort of discussion paper produced
for Parliament itself?
Mr. Epp (Provencher): Mr. McCrossan, obviously we feel
the homemakers’ study is very important for our government
and the commitments we made in the last election. A working
group has been established, a federal-provincial group.
Possibly Dr. Maasland could give you a better indication of
when the reports will be ready for the working group. I do not
know if we have a date yet; do we have one?
Santé nationale et bien-étre social DAY
[ Traduction]
population. Les gens s’inquiétent mais il ne faut pas qu’ils
paniquent.
Les deux problémes se ressemblent, mais quand vous insistez
sur la nécessité de garder l’oeil ouvert et de maintenir des
rapports €troits avec le ministére de |’Environnement, qui est
responsable de l’environnement mais, sur le plan de la santé, il
est difficile de faire la distinction...
Prenez le cas de l’eau potable., C’est nous qui légiférons en
matiére d’eau potable et non polluée. Vu que l’environnement
et l’eau potable disponible sont étroitement inter-reliés, il est
impossible de faire la distinction entre les responsabilités du
ministére de la Santé et du ministére de |’Environnement sur
ce plan.
Je comprends donc votre argument. Vous vous demandez s’il
sera nécessaire de préter davantage attention aux problémes
qui, s’ils s'aggravent, présenteront un danger pour la santé et je
trouve votre observation tout a fait pertinente.
Le président: Merci, monsieur le ministre. Monsieur Young,
je vous ai donné cing minutes de plus, il faudra donc dédom-
mager M. Frith.
Avant de donner la parole 4 M. McCrossan, si vous me le
permettez, j’aimerais m’excuser de ne pas vous avoir présenté
notre nouveau greffier cet aprés-midi, il s’agit de Pat Russell,
qui travaille aujourd’hui pour nous pour la premiére fois. Je
n’ai pas son curriculum vitae, mais je sais qu’elle a été
chaudement recommandée par un de nos collégues de la
Chambre pour qui elle travaillait auparavant. Pat, jettez un
coup d’oeil des deux cétés de la table et vous verrez combien
les membres de ce Comité sont gentils, aimables et raisonna-
bles. Je suis sir que vous vous plairez parmi nous et je vous
souhaite la bienvenue.
Le greffier du Comité: Merci beaucoup.
Le président: Monsieur McCrossan, vous avez dix minutes.
M. McCrossan: Merci, monsieur le président. A la page 7 de
votre mémoire, vous indiquez que l’on va_ entreprendre
d’importantes études fédérales provinciales sur les pensions
aux ménagéres et les prestations aux survivants. Quand serons-
nous saisis des options envisagées? Pourriez-vous nous indiquer
si vous vous proposez d’étudier une option comme celle qui a
été suggérée dans le rapport de M. Frith, j’aurais pensé qu'il
serait le premier 4 poser la question—ou envisagez-vous
plusieurs options pour les pensions aux ménagéres? Quand le
groupe d’étude fédérale-provinciale se mettra-t-il a la tache et
quand présentera-t-on au Parlement I’avant projet de discus-
sion?
M. Epp (Provencher): Monsieur McCrossan, le gouverne-
ment estime bien entendu que l’étude sur les pensions aux
ménagéres est un sujet important, comme en témoignent les
engagements que nous avons pris durant la derni¢ére campagne
électorale. Un groupe d’étude fédérale-provinciale a été mis
sur pied. M. Maasland pourra peut-étre vous donner une idée
de la date a laquelle les rapports seront préts pour le groupe
d’étude. Je ne pense pas que la date soit déja fixée, ou l’est-
elle?
2:18
[Text]
Dr. D. Maasland (Assistant Deputy Minister, Income
Security, Department of National Health and Welfare): No,
we do not. The first meeting, Mr. Chairman, of the federal-
provincial working group will be taking place in July, and
although we have a rough idea as to completion, I think it
would be in the order of a year plus or minus a number of
months.
© 1645
Mr. McCrossan: A year from now or a year from the start?
Dr. Maasland: A year from now.
Mr. McCrossan: Is it reasonable to ask that some of these
costings might be shared with the parliamentarians, as opposed
to being held inside that federal-provincial net which only The
Toronto Star seems to be able to penetrate?
An hon. member: You mean that Conservative newspaper?
Mr. Epp (Provencher): Mr. McCrossan, I will take your
question and see if I can provide those studies as they become
available, keeping in mind the federal-provincial relationship
at all times. I will see what I can do on that.
Mr. McCrossan: With respect to survivor benefits—just
backing up—lI think we have a general outline of the home-
maker pensions but could you elaborate more on the proposals
on the table with respect to survivor benefits?
Mr. Epp (Provencher): Probably Dr. Maasland can, but I
think they fall into roughly the same ambit.
Dr. Maasland: Yes, Mr. Chairman, the survivor paper,
which will be in the form of a discussion paper, is expected to
be ready approximately sometime in the later part of the
summer. Although there is no absolute agreement on that at
this point in time, it would not appear that we would have
many alternatives in this particular paper. It may in fact boil
down to one or a very limited number.
Mr. McCrossan: It always surprises me, both from the
opposition and from the government side, how long it takes
government to reach conclusions. Nevertheless, I am some-
what surprised that you would be producing your basic paper
with the costings in July and you are anticipating reaching a
conclusion in a year from now. I would not have thought there
could be so much in this paper that it is going to take a whole
year to study it. Why the difference between a July prepara-
tion of the figures and next June or next May reaching a
conclusion?
Mr. Epp (Provencher): Mr. Chairman, those of us who are
practitioners of the political art of the impossible at times,
other times of the possible—I think this one falls somewhere in
between the two... We obviously have to deal on a federal-
provincial basis on it. I think I can say quite frankly that there
is a different degree of intensity in the manner in which these
two matters should be pursued from one province to the other,
as well as from the federal government.
National Health and Welfare
27-5-1986
[ Translation]
M. D. Maasland (sous-ministre adjoint, ministére de la
Santé nationale et du Bien-Etre social): Non, la date n’est pas
fixée. Monsieur le président, la premiére réunion du groupe
d’étude fédérale-provinciale aura lieu en juillet; nous avons une
petite idée de la date a laquelle ces travaux se termineront, et
cela prendra un an plus ou moins.
M. McCrossan: Dans un an, ou un an aprés le début?
M. Maasland: Dans un an.
M. McCrossan: Ose-t-on demander que les calculs soient
communiqués aux parlementaires, ou plutét que de rester dans
le secret des affaires fédérales-provinciales, que seul Toronto
Star semble pouvoir pénétrer?
Une voix: Vous voulez dire ce journal conservateur?
M. Epp (Provencher): Monsieur McCrossan, je vais voir s’il
est possible de vous communiquer ces études 4 mesure qu’elles
seront disponibles, tout en tenant compte des contraintes des
relations fédérales-provinciales. Je vais voir ce que je peux
faire.
M. McCrossan: A propos des prestations au conjoint
survivant—pour revenir un peu en arriére—nous avons une
idée générale des pensions pour les femmes au foyer, mais
pouvez-vous nous donner davantage d’information sur les
prestations au conjoint survivant?
M. Epp (Provencher): M. Maasland le peut sans doute,
mais je présume qu’ils sont sensiblement les mémes.
M. Maasland: Oui, monsieur le président, le document sur
les prestations au survivant, qui prendra la forme d’un
document de travail, devrait étre prét vers la fin de l’été. Bien
que rien n’ait encore été conclu, il ne devrait pas y avoir
beaucoup de possibilité. En fait, il pourrait n’y en avoir qu’une
ou en tout cas un nombre trés limité.
M. McCrossan: J’ai toujours été étonné de voir, tant dans
opposition qu’au gouvernement, combien de temps il faut, au
gouvernement, pour arriver 4 une conclusion. Je suis néan-
moins surpris que vous prévoyez terminer le document avec les
calculs en juillet, et arriver 4 une conclusion d’ici un an. Je ne
pensais pas que ce document soit si riche qu’il vous faille toute
une année pour l’étudier. Pourquoi, si le document doit étre
prét en juillet, vous faut-il jusqu’en juin ou mai de l’an
prochain pour tirer votre conclusion?
M. Epp (Provencher): Monsieur le président, pour ceux
d’entre nous qui pratiquons l’art hautement politique de
impossible parfois, et du possible quelques fois—je pense que
ce cas si situe quelque part entre les deux... Il ne faut pas
oublier que nous devons travailler dans un contexte fédéral-
provincial. En toute franchise, le degré de priorité accordé a
ces deux questions varie d’une province 4 l’autre, ainsi que par
rapport au gouvernement fédéral.
27-5-1986
[Texte]
From the federal perspective we would like to move very
quickly, there are some provinces who would like to move more
slowly. I think it is for this reason that the one year which was
agreed to for the study took the form you describe.
Mr. McCrossan: With respect to the other social programs
which are in existence, which may be changed, and which Mr.
Frith referred to earlier, my question is the same. Are you
intending to produce a white paper or some other coloured
paper—I am not sure what colours they come in these days—
with respect to—
Mr. Epp (Provencher): Mostly blue.
Mr. McCrossan: Mostly blue. I remember when they used
to be orange.
Mr. Epp (Provencher): Mr. Chairman, to Mr. McCrossan, I
do not know what type of paper will be produced, whether
green or white, or whether, as has been discussed by some in
the social policy reform group who have been asked for advice,
it would be, for example, a compendium of existing programs,
both on the tax side and on the benefit side. I do not know
whether or not, once having a full compendium and their
interrelationships of these provisions, the government should
go further to put forward an options paper, or whether, over
against having put forward that type of a compendium, we
should look at different models which, if one decision were
taken, how it might impact on the overall. In fact, we did that
for this committee when this committee was studying the
family and child benefits paper.
Mr. McCrossan: If I could just follow that thought. If you
are thinking of a compendium, could we not look at the
interaction of the child benefit programs, just as a statement of
fact, extending it from the three which were under study the
last time, to four. We have the child allowance, the child tax
credit, the child tax exemption, and the money that is spent by
parents on babysitting services. That effectively is a day care
expense deduction—whatever it is called.
® 1650
Similarly, on the elderly benefit side could we not produce a
sort of net after-tax benefits, looking at OAS, CPP, GIS, as
well as the tax exemption, the pension exemption, the interest
exemption, identifying what portion of the interest exemption
will reach the elderly? I would think you have to have this
information around anyway to do any serious research.
Perhaps the net after-tax benefits, along the lines of what you
produced in your last year’s blue paper, without any pro-
posals—just a statement of where we are now—might be very
useful reference material for the committee.
Mr. Epp (Provencher): Mr. McCrossan, we will look at that
proposal. I know in general terms it has been discussed at the
officials level; I do not think there has been a conclusion on it
yet. But we will take your advice and pass it on to that
committee.
Santé nationale et bien-étre social : DOM)
[ Traduction]
Ce dernier désire procéder trés rapidement, mais certaines
provinces sont moins pressées. C’est pour cela je pense qu’on
s’est entendu pour étudier le document pendant un an.
M. McCrossan: En ce qui concerne les autres programmes
sociaux qui pourraient étre modifiés et dont M. Frith a parlé
tout 4 lheure, ma question est la méme. Entendez-vous
préparer un Livre blanc, ou d’une autre couleur—je ne sais pas
quelles sont les coloris A la mode ces temps-ci—en ce qui
concerne...
M. Epp (Provencher): Le bleu surtout.
M. McCrossan: Le bleu surtout. Je me souviens de |’époque
ou c’était l’orange.
M. Epp (Provencher): Monsieur le président, je ne sais pas
quel genre de document va étre rédigé, vert ou blanc, ou si,
comme l’ont suggéré certains groupes de réformes des
politiques sociales qui ont été consultés, il pourrait prendre la
forme, par exemple, d’un compendium des programmes
actuels, tant du point de vue fiscal que celui des prestations. Je
ne sais pas si, a partir de ce compendium et d’une étude des
liens entre les divers programmes, le gouvernement devrait
présenter plusieurs options ou si, en dépit du compendium,
nous devrions examiner divers modéles pour voir quels effets
une décision donnée pourrait avoir sur l’ensemble. C’est en fait
ce qu’a fait ce Comité lorsqu’il a étudié le document sur les
prestations aux familles et aux enfants.
M. McCrossan: Si vous envisagez la possibilité dun
compendium, ne pourrait-on pas examiner les rapports entre
les divers programmes de prestation au titre des enfants, en
rajoutant un volet aux trois que nous avons examinés la
derniére fois. I] y a les allocations familiales, le crédit d’impét
pour enfants, la déduction pour enfants a charge et les
dépenses pour les services de garde. C’est en fait ce qu’on
appelle, je crois, une déduction pour les frais de garderie.
De méme, pour les prestations aux personnes dgées, ne
pourrions-nous pas calculer les prestations nettes aprés impdt,
en examinant l’assurance-vieillesse, le Régime de pensions du
Canada, le supplément de revenu garanti, ainsi que l’exemp-
tion personnelle, la déduction relative au revenu des pensions,
au revenu provenant d’intéréts, en calculant dans quelle
mesure elles touchent les personnes agées? Il me semble que
ces données vous sont de toute facgon indispensables pour faire
des recherches sérieuses. Un calcul des prestations nettes aprés
impot, dans le méme genre que ce que vous avez préparé l’an
dernier pour le Livre bleu, sans faire de propositions—
simplement pour faire le point—pourrait étre trés utile pour le
Comité.
M. Epp (Provencher): Monsieur McCrossan, nous allons
examiner votre proposition. Je sais qu’il en a été question, de
facon trés générale, entre les divers représentants; je ne pense
pas qu’on ait pris de décision pour le moment. Mais nous allons
faire part de votre suggestion a ce Comité.
220
National Health and Welfare
27-5-1986
[Text]
Mr. McCrossan: Thank you. I have a question in a different
area. It has to do with cancer research, which, as the Minister
knows, I have a personal interest in right now. When does
something move from the field of research to the field of
established treatment so that it is fully covered by medicare?
We have a number of examples. In some cases, constituents go
to the United States for treatments which are not available in
Canada and which are not reimbursable; in other cases, we
have research done in Canada where, because it is not
recognized as a treatment now—it is somewhat experimen-
tal—it is not covered by medicare. Is this a provincial discre-
tion or is it federal discretion? When does something become
recognized as a medical treatment and cease to be experimen-
tal—you are paying the shot yourself or paying some portion
of the shot yourself?
Mr. Epp (Provencher): Mr. McCrossan, I am not qualified
to answer that. I do not know if either Mr. Kirkwood or Dr.
Glynn... We have two types of insured services—the federal-
provincial is what we call insured services for purposes of the
block fund, as against the insured services that an individual—
for example, in your case, living in Ontario, you access the
health care system that is covered by OHIP. At what stage it
is covered under OHIP—I think that is your question.
Mr. McCrossan: Yes. Is it a federal decision or is it a
provincial decision, as to what treatments are covered by the
Hospital and Medical Care Act?
Mr. Epp (Provencher): I believe it is provincial. It is not
quite that... If we are talking about a drug program or
chemotherapy, then we get into a different field; we are getting
into licensing and—
Mr. McCrossan: I have a specfic example I might give
concerning that treatment right now.
Mr. Epp (Provencher): —notices of compliance. I know our
colleague and your friend sitting next to you has a very specific
individual one.
Mr. McCrossan: Yes.
Mr. Epp (Provencher): I cannot give a direct answer
because I do not have one. I do not know if we can find a
direct answer; if we can, we will give it to you. It is such a
wide-range of “cancer treatment” that we get into.
Dr. P. Glynn (Assistant Deputy Minister, Health Services
and Promotion, Department of National Health and Welfare):
I might be able to add a little to the Minister’s comments.
I believe in just about every province there is a cancer
control agency. The Princess Margaret Hospital in Toronto is
an example of the cancer program in Ontario. Basically, it is a
collective wisdom of the cancer control agency that tends to
determine the treatment that will be utilized in a particular
province. They may vary from province to province. And also
some of them may be viewed as experimental treatments and
limited to certain patients as they decide that others become
more and more viable and available. But generally speaking, it
[ Translation]
M. McCrossan: Merci. J’ai une question sur un sujet
différent. C’est 4 propos de la recherche sur le cancer, domaine
auquel je m’intéresse, comme le sait le ministre, pour des
raisons personnelles. A partir de quel stade passe-t-on de la
recherche au traitement reconnu et remboursé par |’assurance
médicale? Il y a de nombreux exemples. Des gens vont parfois
aux Etats-Unis pour recevoir des traitements qui ne sont pas
disponibles au Canada et qui ne sont pas remboursés; dans
d’autres cas, ce sont des recherches faites ici, au Canada, et le
traitement n’est pas remboursé parce qu’il n’est pas officielle-
ment reconnu, €tant encore a l’étape expérimentale. La
décision appartient-elle aux provinces ou au fédéral? A partir
de quel moment un traitement cesse-t-il d’appartenir au champ
expérimental—non remboursé ou remboursé en_ partie
seulement—pour entrer dans le champ des_traitements
reconnus?
M. Epp (Provencher): Monsieur McCrossan, je ne peux pas
vous répondre. Je ne sais pas si M. Kirkwood ou le D'
Glynn... Il y a deux genres de services assurés; au niveau
fédéral-provincial, il y a ce que nous appelons les services
assurés pour le financement global, et, d’autre part, il y a les
services assurés aux particuliers—par exemple, en Ontario, les
soins de santé sont couverts par le Régime d’assurance-maladie
provincial. Ce que vous voulez savoir, je crois, c’est a partir de
quand le traitement est remboursé par l’assurance provinciale.
M. McCrossan: Oui. Qui décide quels traitements seront
remboursés aux termes de la Loi sur les soins hospitaliers et
médicaux, le fédéral ou la province?
M. Epp (Provencher): Je crois que c’est la province. Ce n’est
pas tout a fait... Si vous voulez parler de produits pharma-
ceutiques ou de chimiothérapie, c’est autre chose; nous entrons
alors dans le domaine des licences et...
M. McCrossan: Je peux vous donner un exemple précis.
M. Epp (Provencher): ... des avis de conformité. Je sais
que votre collégue et ami, qui est assis 4 c6té de vous, a un cas
trés précis.
M. McCrossan: Oui.
M. Epp (Provencher): Je ne peux pas vous répondre avec
précision. Je ne sais pas s’il y a une réponse précise; si elle
existe, nous vous la donnerons. II y a tellement de types de
traitements contre le cancer.
Dr. P. Glynn (sous-ministre adjoint, Services et promotion
de la santé, ministére de la Santé nationale et du Bien-étre
social): Je peux peut-étre ajouter quelque chose a la réponse
du ministre.
Je crois que pratiquement chaque province a un organisme
de lutte contre le cancer. L’hépital Princess Margaret, a
Toronto, est un des éléments du programme de |’Ontario. C’est
essentiellement l’organisme de lutte contre le cancer qui décide
quel traitement sera utilisé dans sa province. Et cela peut
varier d’une province a l’autre. En outre, certains traitements,
jugés expérimentaux peuvent étre limités 4 un petit nombre de
patients pendant un certain temps, tandis que d’autres
s’imposent de plus en plus et peuvent étre obtenus plus
27-5-1986
Santé nationale et bien-étre social WI D|
ea aE eked ee ee a ee
[Texte]
is the Cancer Control Agency and its medical staff and
advisers that tend to decide what treatments will be available,
and therefore what is available free of charge.
© 1655
The Chairman: Thank you very much, Mr. McCrossan. Mr.
Frith, I will recognize you for five minutes of the second
round, plus a five-minute catch-up. So you have ten minutes,
and then Mr. Young for five minutes.
Mr. Frith: Thank you very much, Mr. Chairman. I want to
focus on two areas that were raised by Mr. McCrossan.
Number one is the area of discussion on the study the depart-
ment has undertaken over the next year with respect to the
targeting of benefits in the social program area.
As the Minister will recall, in the mid-1970s there was the
introduction of the child tax credit, which I think most social
groups in this country admitted was a step forward, in which it
redirected and retargetted resources to those people who
needed it the most. It involved a look at the exemption area; it
involved, as you know, a cross-over point and a point beyond
which there is no benefit given under the child tax credit. Am I
led to believe, then, that part of the parameters of this study
over the next year will involve for senior citizens the possibility
of the introduction of a senior citizen tax credit along the same
principles of the child tax credit? Is that one of the options?
Mr. Epp (Provencher): I am not aware of that, Mr. Frith.
Mr. McCrossan: The GIS is just that. That is what that is
exactly.
Mr. Frith: I am sorry, Mr. McCrossan, the question I have
raised for discussion purposes is that it is not GIS. In other
words, under a similar proposal, if you were to study that, the
introduction of a senior citizen tax credit, one can eliminate
even a means test for GIS by simply using the tax system. I
just was wondering if you would clarify if that was part of the
response that was being given. If that is the case—
Mr. Epp (Provencher): I cannot be more specific.
Mr. Frith: Can the Minister at least commit himself to this
principle, however, in this review? Part of the legitimate
political differences we have had in the past year... I know
we have attempted on the floor of House... , and we all play
the same game with the numbers. But these are numbers I can
give to you that have been verified by the Canadian Council on
Social Development. Would you at least support this concept,
that you will not in the review widen the gap between rich and
poor in this country as a result of the tax reform?
Mr. Epp (Provencher): I can give you a general principle:
that is not the point of social reform to widen that gap. I think
what we are into is a much more comprehensive approach than
simply “widening the gap”. Our social programs have devel-
oped because of perceived need, or political will, or both—a
combination. That has been its history.
I think there is a general attitude that we could possibly use
some of the money for a greater advantage to those in lower
[ Traduction]
aisément Mais de fagon générale, ce sont les médecins et les
conseillers appartenant a l’organisme de lutte contre le cancer
qui décident quels traitements seront appliqués et, par
conséquent, remboursés.
Le president: Merci beaucoup, monsieur McCrossan.
Monsieur Frith, je vais vous donner cinq minutes pour le
deuxiéme tour, et cing minutes de rattrapage. Vous avez donc
10 minutes, et puis M. Young aura cing minutes.
M. Frith: Merci beaucoup, monsieur le président. Je
voudrais revenir sur deux questions qu’a soulevées M. McCros-
san. Il y a tout d’abord la question de |’étude entreprise par le
ministére pour déterminer qui doit bénéficier des programmes
sociaux.
Comme s’en souviendra le ministre, au milieu des années
1970, on a introduit le crédit d’impdét pour enfants—dont la
plupart des groupes pour la promotion sociale reconnaissaient
qu’il représentait un progrés—pour aider ceux qui en avaient
le plus besoin. I] a fallu examiner la question des déductions;
comme vous le savez, il a fallu fixer un point de chevauche-
ment et un seuil au-dela duquel le contribuable n’a plus droit
au crédit. J’ai cru comprendre que |’on envisage, dans le cadre
de cette étude qui doit étre effectuée au cours des 12 prochains
mois, un crédit du méme genre pour les personnes agées? Est-
ce l’une des options possibles?
M. Epp (Provencher): Je ne suis pas au courant, monsieur
Frith.
M. McCrossan: Le supplément de revenu garanti a exacte-
ment la méme fonction.
M. Frith: Pardonnez-moi, monsieur McCrossan, mais c’est
que justement ce n’est pas un supplément de revenu garanti.
Autrement dit, si l’on envisageait de créer un crédit d’impdot
pour personnes 4gées, on éliminerait la nécessité d’un examen
des ressources, comme pour le SRG, simplement en se fondant
sur la déclaration d’impét. Pourriez-vous nous dire si cela fait
partie des options. Le cas échéant . . .
M. Epp (Provencher): Je ne peux étre plus précis.
M. Frith: Le ministre peut-il au moins s’engager a étudier
cette possibilité? Les différentes politiques, bien légitimes, que
nous avons eues au cours de la derniére année viennent en
partie .. . Je sais que nous avons essayé a la Chambre . . . Nous
faisons tous faire les mémes acrobaties aux chiffres. Mais je
peux vous citer des chiffres qui ont été confirmés par le Conseil
canadien pour le développement social. Pouvez-vous au moins
promettre que votre étude n’aura pas pour effet de creuser
l’écart entre riches et pauvres, a la suite d’une réforme fiscale?
M. Epp (Provencher): Je peux vous dire que le but de la
réforme sociale n’est pas de creuser l’écart. Nous envisageons
quelque chose de beaucoup plus global qu’un simple élargisse-
ment de l’écart. Nos programmes sociaux sont nés d’un besoin,
ou d’une volonté politique, ou des deux a la fois. C’est ainsi
qu’ils sont nés.
L’idée générale est qu’une plus grande partie de l’argent
dépensé devrait aller aux personnes a faible revenu. Ge
Dee
[Text]
income groups. That is a principle that was also in the budget
Mr. Wilson brought down, the second budget of February last.
That has also to be taken into consideration with the tax load
when you look at the middle class—and it depends again on
your turning point, or, as you call it, the cross-over point—and
the incentives for that group who are not eligible for benefits
generally, because of family income, but who are possibly not
much ahead of those people below the cross-over point. It
becomes very much an equation and a balance, as you are so
very much aware. The general principle is no. Social reform
where you would widen the gap would not be social reform
that I would support. I have to keep in mind that one has to
balance both, the benefits and the tax...
Let me just give you an example. The child tax credit, if we
go back to its history and Madam Bégin earlier, you will
recall, | am sure, the debate that took place with Cabinet at
that time. And finally, almost in a quick move, a child tax
credit came in. Social groups said look, it is a good approach.
And it was; I fully accept that. But even that has its difficul-
ties. It is socially progressive, and I am not citicizing it, but it
is not in the pure form ideal.
You can have, for example, a family that derives its entire
benefit “from wages” but has very little in terms of deductions.
Yet another family gets a lot of its income, let us say, from
sales, be it farm or commercial, has a lot of deductions and has
certain amenities—for instance transportation, just to give you
one which is a deduction against the income of that opera-
tion—but qualifies for the child tax credit. When you take a
look at the comparable standards of living of the two families,
there is a difference, but the tax system can only reflect the tax
return. So while I say from a social policy point of view it is as
ideal as we can get it, it is not perfect as well.
® 1700
Mr. Frith: There are couple of last areas Mr. Chairman,
that I want to focus in on. One is the area of the changes to the
Canada Pension Plan, and I have no doubt in my mind that the
majority of the legislation, albeit that it does not go as far in
improving the pension system as I would have liked, it is an
improvement over the existing legislation. The difficulty, and I
have just discussed this with Neil, is that it would appear that
we are not going to be able to pass that legislation by the end
of June—in other words, that there is going to be a require-
ment for some extensive public hearings.
The one area that I think we could have an agreement on
though, and I am not speaking just for Neil, is the Canada
Pension Plan disability. That is the one area in which I think
all Members of Parliament have the greatest amount of work
in our constituencies. I am led to believe, Mr. Minister, that if
we are not to pass this out of committee by the end of June, we
cannot implement those changes until beyond January 1, 1987.
Now I have been in Parliament for six years now and you have
been here a bit longer. It seems to me that could we perhaps—
Mr. Epp (Provencher): And it shows.
National Health and Welfare
27-5-1986
[ Translation]
principe était également énoncé dans le deuxiéme budget de
M. Wilson, celui de février dernier. Il faut en tenir compte,
comme du fardeau fiscal de la classe moyenne—et la encore,
cela dépend du seuil, ou du point de chevauchement, comme
vous dites—et des mesures d’encouragement pour ceux qui ne
peuvent pas recevoir les prestations 4 cause de leur revenu
familial, mais qui ne sont peut-étre pas beaucoup mieux nantis
que ceux qui sont juste sous le seuil d’admissibilité. C’est une
question d’équilibre, comme vous le savez si bien. Pour ce qui
est du principe général, non, je ne saurais appuyer une réforme
sociale qui aurait pour effet de creuser l’écart social. Mais je
ne peux oublier qu’il faut atteindre un équilibre entre les
prestations et ’impét...
Permettez-moi de vous donner un exemple. Si |’on reprend
historique du crédit d’impét pour enfants, avec M™ Bégin,
vous vous souvenez, j’en suis stir, des discussions qui ont eu lieu
a l’€poque au sein du Cabinet. Et on a introduit un crédit
d’impét pour enfants, presque soudainement. Les groupements
pour la promotion sociale ont dit que c’était une bonne
approche. Et c’est vrai, je le reconnais. Mais elle n’est pas sans
probléme. Sur le plan social, c’est une mesure progressive, et je
ne la critique pas, mais, dans |’absolu, elle n’est pas idéale.
Une famille peut, par exemple, tirer tout son revenu d’un
salaire, mais avoir trés peu de déductions. Mais une autre
famille qui tire une grande partie de son revenu, par exemple,
de ventes, que ce soit de produits agricoles ou autres, bénéficier
d’un grand nombre de déductions et de certains avantages—un
moyen de transport, pour ne citer qu’une des déductions
possibles avec ce genre de revenu—et a pourtant droit au
crédit d’impét pour enfants. Les deux familles n’ont pas le
méme niveau de vie, mais le régime fiscal ne tient compte que
de la déclaration du revenu. Sur le plan social, c’est donc sans
doute ce que nous pouvons faire de mieux, mais ce n’est pas
parfait.
M. Frith: Monsieur le président, il y a encore une ou deux
choses dont je voudrais que nous parlions. II y a, d’une part, les
changements au Régime de pensions du Canada, et personnel-
lement, j’estime que la Loi dans son ensemble, méme si elle ne
va pas aussi loin que I’on aurait espéré dans |’amélioration du
régime de pensions, représente un net progrés par rapport a la
loi actuelle. L’ennui, et je viens d’en parler a Neil, c’est
qu’apparemment cette loi ne pourra pas étre adoptée avant la
fin juin, car il faudra, semble-t-il, tenir de nombreuses
audiences publiques.
Je crois que nous pourrions cependant nous entendre, et je
ne parle pas seulement pour Neil, sur la question de la pension
d’invalidité. C’est celle qui donne, je pense, le plus de travail
aux députés dans leurs circonscriptions. Je crois comprendre,
monsieur le ministre, que, si la Loi n’a pas passé l’étape du
Comité d’ici la fin de juin, les changements ne pourront entrer
en vigueur avant, au plus tot, le premier janvier 1987. Je suis
député depuis maintenant six ans, et vous étes au Parlement
depuis un peu plus longtemps que moi. Il me semble que nous
pourrions peut-étre...
M. Epp (Provencher): Et cela se voit.
27-5-1986
[ Texte]
Mr. Frith: Yes, you get a little tattered. Could we not
pursue the possibility of a separate agreement so that the
disabled in this country do not have to wait another year
before they have those significant improvements that have
been outlined in both briefings I have had with the department
and so has Neil? It just seems to me that it would be a hell of a
shame that the disabled in this country again have to wait
another year, because they are the ones that I think are in
greatest need. Now that is one question.
Secondly, I ask if on that homemaker’s pension plan they
are going to be looking at the definition of a homemaker and
retroactivity with respect to it, but more so that CPP disability
question, Mr. Minister.
Mr. Epp (Provencher): Yes. Excuse me, Mr. Chairman, if I
am a little long on this one, I regret that. First of all I want to
thank both you and Mr. Young, as well as my colleagues from
the government side, for the openness in which you have
responded as I kept informing you of the negotiations and
where we were at. I do not mind the too-late-too-little type
speeches. We have all had to make those in opposition, and I
can understand that.
We are finding the legislation to be very, very complex and
the drafting is very complex. I can say that I would like to
have seen the drafting done at an earlier date. I just had a date
today given to me by the President of the Privy Council which
puts that date even later because of the drafting, which puts it
to approximately the first 10 days of June, and all of us know
that it is going to be very difficult to get it passed before the
end of June. My preference still is to get it passed before the
end of June. That is my preference. I am not trying to delay its
introduction and then put a leverage on the opposition parties
to get it passed before the summer recess; that would neither
be fair nor do I really want to do it.
Mr. Frith, I have a problem with the implementation at that
stage, and here are the problems. We have been saying in the
department that we need approximately six months to gear up
computers and benefit programs for January 1, 1987, which is
our implementation date by negotiation and agreement. That
is the first point. We might be able to contract those six
months somewhat, but I think all of us know that when we
come back in September, by the time it would then be passed
in September or October the six months have become suddenly
considerably less by the time the legislation would be passed.
That is my difficulty.
© 1705
Secondly—and I am not putting this forward as a proposal,
but I would be willing to discuss it with you—if we cannot pass
it before summer, what we could do in order that it would be
effective January 1, 1987... It would not be retroactive
legislation, but we might have a bit of difficulty of implemen-
tation on January 1.
Quite frankly, I could not break the disability out of the
package, because it is agreed to the package by the provinces
and the federal government. I am concerned—and I think you
know this well enough—that in federal-provincial relations and
Santé nationale et bien-étre social D3
[ Traduction]
M. Frith: Oui, cela vous abime un peu. Ne pourrions-nous
pas envisager une entente distincte pour éviter aux handicapés
d’avoir 4 attendre encore un an avant que n’entrent en vigueur
ces améliorations importantes dont j’ai pris connaissance, ainsi
que Neil, lors des deux séances d’information que nous a
données le ministére? Ce serait vraiment dommage que les
personnes handicapées doivent attendre encore un an, car elles
sont, 4 mon avis, dans le plus grand besoin. Voila ma premiére
question.
Deuxiémement, en ce qui concerne le Régime de pension
pour les femmes au foyer, je voudrais savoir si on a prévu une
définition du terme, et si on envisage une pension rétroactive;
mais c’est surtout la question de la pension pour invalidité qui
m’intéresse, monsieur le ministre.
M. Epp (Provencher): Oui. Pardonnez-moi, monsieur le
président, si je suis un peu lent a répondre. Tout d’abord, je
voudrais vous remercier, ainsi que M. Young et mes collégues
de la majorité, de la franchise avec laquelle vous avez répondu
chaque fois que je vous ai tenu au courant de I’état des
négociations. J’accepte les reproches du style «trop peu, trop
tard». Ils sont obligatoires, quand on est dans l’Opposition, et
jen suis conscient.
La loi s’avére extrémement complexe, et la rédaction en est
trés difficile. J’aurais voulu qu’elle soit terminée plus rapide-
ment. Le président du Conseil privé m’a annoncé aujourd’hui
qu’il y aurait encore du retard, en raison de la rédaction, et
quelle devrait maintenant étre préte dans les dix premiers
jours de juin; nous savons tous qu’il sera trés difficile de la
faire adopter avant la fin du mois. Personnellement, j’aimerais
qu’elle soit adoptée avant la fin de la session. Ce serait ma
préférence. Mon but n’est pas de retarder le dépdt du projet de
loi afin de faire pression sur les partis d’opposition pour qu’ils
l’adoptent avant la fin de la session; ce ne serait pas juste, et ce
n’est pas ce qui m’intéresse.
Monsieur Frith, la mise en application pose des problémes.
Nous avons dit qu’il faut environ six mois au ministére pour
préparer les ordinateurs et mettre au point les programmes de
prestations pour le premier janvier 1987, date a laquelle ils
doivent entrer en vigueur, selon l’accord négocié. Voila pour la
premiére chose. Nous pourrons peut-étre le faire en un peu
moins de six mois, mais nous savons tous que, si nous revenons
en septembre, la loi serait alors adoptée en septembre ou
octobre, et il nous resterait beaucoup moins que six mois avant
la date d’entrée en vigueur. C’est la mon probléme.
Deuxiémement—et ce n’est pas une proposition, mais je
serais prét 4 en discuter avec vous—si nous ne pouvons pas
adopter avant l’été, nous pourrions, pour en permettre
l’entrée en vigueur le 1* janvier 1987... Ce ne serait pas une
loi rétroactive, et ce pourrait étre quelque peu difficile de
mettre cette mesure en vigueur pour le 1* janvier.
Franchement, il me serait impossible d’éliminer l’€lément
invalidité, puisque les provinces et le fédéral se sont entendus
pour l’inclure dans le programme. Vous n’ignorez pas que,
dans les relations ou les négociations fédérales-provinciales,
7) aye
[Text]
discussions and negotiations, when you have a deal you like to
implement it as quickly as you can before things change.
Mr. McCrossan: Can | hop in with a supplementary there?
Given that 211 members—or 210—can usually out-vote 71,
why, even if you do not get it passed by June, would you not
start on the programming for the implementation sort of on
spec, so that you are ready to go on January 1?
Mr. Epp (Provencher): I understand that for a department
to do that, to spend money, we are supposed to have a legisla-
tive passage.
Mr. Young: He may be small, but tough.
Mr. Epp (Provencher): And we have problems with
amendments. Since the drafting is very complex, there might
be some... I am not saying for a minute that there will not
have to be very close examination for instance of glitches that
could have come in in the drafting. As I can see, time is going
to be a problem.
Mr. Frith: May I make a suggestion? Mr. Chairman, maybe
what we could do is request the meeting with the Minister at
the early part of next week. I personally am not in favour of
extensive public hearings on that matter, because we have
studied it to death and I would like to have it out by the end of
June, but I am quite willing to listen to the concerns of other
members on the committee. It seems to me that I can only
speak for my own constituents, and I am not so sure they are
going to be that pleased with me if I delay these kinds of
changes beyond January 1, 1987 after waiting seemingly
decade after decade for this change.
Mr. Epp (Provencher): Well, if the chairman wants to call
an ad hoc committee meeting and invite me, I would be glad to
show up.
Mr. Frith: Okay.
The Chairman: Now, Mr. Young, I will give you five
minutes and then Mr. Darling.
Mr. Young: Well before we get into my five minutes, could I
just add something that might be of help? I mean, all of us are
interested in getting those improvements, even though we may
have differences about how fair or how good they are. I would
be prepared to recommend to my caucus... Doug and I have
discussed this before, and I think with Paul. I would have no
difficulty at all, if it can be done under the House rules, with
even establishing the legislative committee even although we
do not have a bill referred to it—but establish the committee
as if the bill had been referred to it so that we could get the
organizational work under way so that perhaps we could begin
the public hearings—
Mr. Frith: Never mind the legalities.
Mr. Young: —or the invitations by the middle of June and
have it through the House by the end of June.
National Health and Welfare
27-5-1986
[ Translation]
dés qu'une entente est conclue, toutes les parties cherchent a la
mettre en vigueur le plus rapidement possible avant que la
situation ne change.
M. McCrossan: Pourrais-je intervenir et vous poser une
question complémentaire? Etant donné que 211—ou plutét
210 députés peuvent généralement l’emporter sur 71 dans un
vote, pourquoi ne pas mettre le programme sur pied dés
maintenant 4 titre d’essai, méme s’il n’est pas adopté en juin,
afin d’étre préts 4 démarrer officiellement le premier janvier?
M. Epp (Provencher): Si je ne m/’abuse, pour qu’un
ministére puisse dépenser de l’argent, il faut que le programme
soit adopté officiellement.
M. Young: I] est peut-étre petit, mais c’est un dur a cuire.
M. Epp (Provencher): Nous avons aussi des difficultés avec
les amendements. Etant donné que la rédaction est trés
compliquée, il pourrait y avoir des... En fait, il faudrait
certainement examiner de trés prés le libellé afin de repérer
toutes les erreurs qui auraient pu s’y glisser. Selon moi, nous
allons manquer de temps.
M. Frith: Pourrais-je faire une suggestion? Monsieur le
président, nous pourrions peut-étre fixer notre rencontre avec
le ministre au début de la semaine prochaine. Personnellement,
je ne suis pas d’accord pour que nous tenions des séances
publiques prolongées sur la question, car nous l’avons déja
étudiée a l’excés et j’aimerais bien que nous prenions une
décision d’ici la fin de juin. Toutefois, je suis prét A entendre
les idées des autres membres du Comité. Je ne peux parler que
pour mes propres commettants, et je doute qu’ils soient trés
heureux si je repousse au-dela du 1* janvier 1987 les change-
ments quils attendent, semble-t-il, depuis des années et des
années.
M. Epp (Provencher): Eh bien, si le président veut me
convoquer a une séance spéciale, je me ferai un plaisir d’y
participer.
M. Frith: Trés bien.
Le président: Monsieur Young, vous avez maintenant cing
minutes, et vous serez suivi de M. Darling.
M. Young: Avant d’entamer mes cinq minutes, j’aimerais
peut-€tre ajouter quelque chose qui vous serait utile. Nous
voulons tous réaliser les améliorations en question, méme si
nous ne sommes pas toujours d’accord sur leur équité ou leur
utilité. Je suis disposé 4 recommander 4 mon caucus... Et j’en
ai déja discuté avec Doug et, je crois, avec Paul. Si le régle-
ment de la Chambre le permet, je ne verrais aucun inconvé-
nient a établir un comité législatif, méme s’il n’a pas pour
mandat d’examiner un projet de loi. Cela nous permettrait
d’entamer le travail d’organisation, et peut-étre d’entreprendre
les audiences publiques .. .
M. Frith: Laissez tomber les points de procédure.
M. Young: ... ou encore inviter les témoins d’ici a la mi-
juin afin de faire passer le tout 4 la Chambre d’ici a la fin de
juin.
27-5-1986
[Texte]
The Chairman: That is an interesting suggestion, Mr.
Young. Mr. Minister.
Mr. Epp (Provencher): Mr. Chairman, it is a very helpful
suggestion. The other place does pre-study, and maybe we will
have to take some lead from the other place. I think it needs
unanimous consent; if that can be done, we will co-operate in
whatever way we can, Mr. Chairman.
The Chairman: Thank you, Mr. Minister. Mr. Young, five
minutes.
Mr. Young: Fairly quickly then, I have two questions in this
area. Just to expedite things, I will ask you both the questions
and then you can answer them however you wish, Jake.
I assume the generic drug business... I appreciate that it
falls under another ministry, Consumer and Corporate Affairs,
but I think we all recognize that because of the way we deliver
both the health care system and social assistance programs, in
my view it will have an impact on those programs and on costs
associated with those programs.
I think, if I remember right, Eastman in his report suggested
that the generic drug program as it presently exists saves
Canadian consumers something in the area of about $211
million a year. What I want to know... I do not want you to
comment on the policy unless you feel that way inclined, but I
think is important for us to know whether your department has
done any studies on what the cost impacts could be to both our
health care system and our social assistance system and what
kind of impact it is going to have on that.
e 1710
The second question is, if this legislation is indeed intro-
duced—and I certainly I hope it is not—what kind of guaran-
tees are there going to be from the drug manufacturing
industry that there will be a greater commitment to research
and development in Canada? This is the argument they are
using to sell their message, and experience has indicated that it
may not very well be the case. These are the two questions.
Mr. Epp (Provencher): Mr. Young, you are correct in
asking me what effect any changes to the Patent Act might
have, although it falls outside of my jurisdiction. It falls within
the jurisdiction of my colleague, Michel Coté, and CCA. It
will obviously have an effect on health. Any person who has
studied the issue has found this to be the case.
I cannot give you any details, because the government has
not announced a plan. However, let me just give you some
background. When people say that there will be additional cost
and that generics “keep down the cost”, in part this is correct.
As with everything else, it is complex. Truth lies somewhere in
the middle. For example, there is the research and develop-
ment. If I were to ask you—and you are very knowledgeable
about health—to name five major drugs which Canada has
Santé nationale et bien-étre social DDS
[ Traduction]
Le président: C’est une bonne suggestion, monsieur Young.
Monsieur le ministre.
M. Epp (Provencher): Monsieur le président, c’est effective-
ment une trés bonne suggestion. L’autre Chambre effectue des
études préalables, et nous devrions peut-étre nous en inspirer.
Il nous faudra avoir un consentement unanime; si c’est
possible, monsieur le président, nous vous promettons notre
entiére collaboration.
Le président: Merci, monsieur le ministre. Monsieur Young,
vous avez cing minutes.
M. Young: J’ai deux questions 4 vous poser et, pour faire
vite, je vais vous les poser en méme temps et vous pourrez y
répondre comme vous le voulez.
Je suppose que toute la question des médicaments sans
marque... Je comprends bien que cela reléve d’un autre
ministére, Consommation et Corporations. Néanmoins, étant
donné que nous avons la responsabilité d’administrer a la fois
le systeme de soins de santé et les programmes d’assistance
sociale, toute cette situation aura des répercussions sur les
programmes et sur les coats afferents.
Si je ne m’abuse, Eastman a indiqué dans son rapport que
sous sa forme actuelle, le Programme de médicaments sans
marque représente une économie de quelque 211 millions de
dollars par année pour les consommateurs canadiens. Voici
donc ma question: je ne vous demande pas de parler de la
politique 4 moins que vous ne le vouliez. Mais je crois qu’il
serait bon que vous nous indiquiez si votre ministére a
entrepris des études sur les conséquences de cette politique
pour le systéme de soins de santé et le systéme d’assistance
sociale.
Ma seconde question est la suivante: si ce projet de loi est
effectivement déposé—et j’espére de tout coeur qu’il ne le sera
pas—quelle assurance avons-nous de la part de l’industrie
pharmaceutique qu’elle entreprendra plus de projets de
recherche et de développement au Canada? C’est présente-
ment l’argument qu’elle invoque, mais l’expérience passée nous
apprend qu’il n’en sera peut-étre rien: Voila mes deux ques-
tions.
M. Epp (Provencher): Monsieur Young, vous avez raison de
me demander quelles seront les conséquences d’une modifica-
tion de la Loi sur les brevets, méme si cela ne reléve pas de ma
sphére de compétence. En fait, cela reléve de mon collégue
Michel Cété et du ministére de la Consommation et des
Corporations. II est évident, comme I’ont constaté tous ceux
qui se sont penchés sur la question, que cela aura des répercus-
sions sur le domaine de la santé.
Je ne peux vous donner aucun détail, car le gouvernement
n’a pas annoncé de plan. Cependant, je vais vous donner un
apercu de la situation. Lorsque les gens prétendent qu'il y
aurait une augmentation du colt et que les médicaments sans
marque «compriment les prix», c’est vrai en partie. Comme
pour toutes choses, la question est complexe. La vérité se situe
quelque part entre les deux extrémes. Il y a par exemple la
question de la recherche et du développement. Si je devais vous
2.226
[Text]
developed from the ground up within the last 50 years, you
could not do it, nor could I. I can now. In fact, the only one
that comes to mind is insulin, and this was more than 50 years
ago. That is why I made the point.
First of all, in our health care system we are demanding, as
Canadians, the very best of health care, which means the very
best in drugs as well. Just to give you one quick high-profile
drug today, we expect cyclosporin to be available to transplant
patients throughout their entire lives. We do not so much as
bat an eye that it was developed by another country. Today,
Austria has room-sized labs for fungus development so that
cyclosporin can be developed. It is a high-cost drug. Therefore,
when you talk about costs, Canadians are demanding these
drugs and we are paying for them at an international price.
When it gets into this whole grey area of what is cost, we are
first of all demanding the best and we are buying.
Secondly, if I look at the 30 drugs in Canada, in terms of
just dollar value, and I ask you how many were developed in
Canada... In other words, again we are spending the money
as Canadians; we are buying. We have been instrumental in
the development of one-half of the one component of one drug.
Therefore, when we talk about cost, it gets into a very large
area of debate. Eastman, in fairness to the professor, looked at
the possible extra cost if one area were to be changed totally.
I cannot tell you when we will come in with changes, if the
government so decides. I simply want Canadians to have a
rational debate on the issue. What I do not want Canadians to
do is to simply see it in black and white terms, that generics
save money and other drugs cost money, and yet in that whole
system, to demand the best worldwide. Now that is going to be
an educative process.
However, it is my experience that as Canadians look at the
health care system, they feel we have one of the best in the
world—and I believe we do. When I compare it to other
jurisdictions, in terms of gross national product, service and
the people involved, I have no question that it is one of the best
in the world. In that best, though, we are buying the best as
well. As Canadians, I think we have to decide as well whether
we will just continue to buy the best or will allow the young
Canadians and other researchers to become part of a world
mandate to develop the best. This, among many questions,
would have to be one of the central issues should the govern-
ment make a decision to come forward with a change in the
Patent Act.
National Health and Welfare
27-5-1986
[ Translation]
demander—et je sais que vous étes versé dans le domaine de la
santé—de me nommer cinq des plus importants médicaments
que le Canada a inventés au cours des cinquante derniéres
années, vous ne sauriez me répondre, pas plus que je ne le
pouvais. Maintenant, je le peux. En fait, le seul médicament
qui me vienne a l’esprit est l’insuline, et c’était il y a plus de
cinquante ans. C’est pour cela que je veux insister la-dessus.
Premiérement, les Canadiens exigent le meilleur systéme de
soins de santé possible, ce qui signifie que les médicaments
aussi doivent étre de premiére qualité. Je vais vous donner un
exemple de médicament trés bien connu de nos jours; il s’agit
de la cyclosporine, que l’on prévoit administrer toute leur vie
durant aux patients qui ont subi des greffes. Le fait que ce
médicament ait été mis au point dans un autre pays ne nous
fait méme pas sourciller. Aujourd’hui, l’Autriche dispose
d’immenses laboratoires d’étude des champignons ou la
cyclosporine peut étre fabriquée. I] s’agit d’un médicament trés
colteux. Donc, lorsqu’on parle de prix, il faut se rappeler que
les Canadiens exigent d’avoir ces médicaments, et qu’ils les
payent au prix du marché international. Si vous voulez parler
de toute la zone grise du cott, n’oubliez pas qu’au Canada,
nous demandons ce qu’il y a de mieux et nous sommes préts 4
le payer.
Deuxiémement, si l’on prend les trente médicaments qui
existent au Canada, en termes de leur valeur monétaire, et si je
vous demandais combien d’entre eux ont été inventés au
Canada ... Ce serait, encore une fois, un exemple de la fagon
dont les Canadiens dépensent leur argent; ils achétent le
produit ailleurs. Le Canada a contribué a la création d’une
fraction d’un élément d’un seul médicament. Donc, si vous
voulez discuter prix, vous vous embarquez dans un débat trés
général. Pour lui rendre justice, le professeur Eastman a
examiné les colts additionnels possibles du changement dans
un seul domaine.
Je ne saurais vous dire quand le gouvernement apportera des
changements, le cas échéant. Je veux seulement que les
Canadiens aient une discussion rationnelle de la question. Je
ne veux pas, d’une part, qu’ils se contentent de voir les deux
arguments extrémes, a savoir que les médicaments sans
marque sont bon marché et que les autres médicaments sont
coiteux, et d’autre part, qu’ils continuent d’exiger tout ce qu’il
y a de mieux a l’échelle mondiale. Nous allons avoir du travail
a faire pour les sensibiliser.
Selon moi, toutefois, les Canadiens estiment avoir un des
systémes de soins de santé les plus perfectionnés du monde—et
je crois quils ont raison. En comparaison avec d’autres pays,
au niveau du produit national brut, des services offerts et du
nombre de clients desservis, je suis persuadé que notre systéme
est l'un des meilleurs au monde. Cependant, nous achetons
aussi tout ce qu’il y a de mieux en fait de produits. En tant que
Canadiens, nous devons aussi décider si nous allons continuer a
acheter les meilleurs produits ou si nous allons permettre aux
jeunes chercheurs canadiens de participer avec les autres a la
recherche des meilleurs produits. Si le gouvernement décide
d’apporter des changements 4a la Loi sur les brevets, il devra,
entre autres choses, se pencher sur cet aspect de la question.
27-5-1986
[Texte]
OTN
Mr. Young: What about cost-impact studies? Have you
done any of them?
Mr. Epp (Provencher): We have done studies within the
department, looked at Eastman obviously, and looked at other
drugs. I cannot give you the cost impacts until such a time
should the government move on changes to the Patent Act and
what form those changes would take.
The Chairman: Thank you, Mr. Minister. Thank you, Mr.
Young. Mr. Darling, five minutes. Mr. Desrosiers, we welcome
you to the meeting. If you wish to ask a question, you are
welcome. Mr. Darling.
Mr. Darling: Thank you very much, Mr. Chairman. Mr.
Minister, one of the things I want to go into and get some
further information on is research, specifically on cancer. |
think your budget is up considerably, overall $1.7 billion you
said, and I am just wondering how much of that is geared
towards cancer research. The reason for this is I have been in
correspondence with one of the prominent doctors at the
Ontario Cancer Institute, and he states here:
At present, the clinical services require major funding in
order to keep up with the increasing cancer load. In Ontario,
although the population is only expected to increase by
about 12% over the next few years, the incidence of cancer
will increase by 50% because of the aging population.
Somehow, optimal treatment for the different diseases must
be identified, and when there is no effective definitive
treatment, this must be clearly stated and patients treated
with the best supportive measures available. This is not
heroic therapy
—I am not sure what that is myself, Mr. Minister—
but simply first class medical care when the nature of the
disease is such that it cannot be cured.
There is no question about it. We have an aging popula-
tion—I guess I can be included in that, Mr. Minister—and
therefore the costs are going to increase. Is it not going to be
better to spend a few more dollars in research so that we are
not going to be paying it out in hospitalization and drugs as
you were discussing there a minute or two ago?
Mr. Epp (Provencher): Mr. Chairman, Mr. Darling, I can
make available to the committee at a later date the amount of
money that is spent directly on cancer research in MRC-
NHRDP. I do not know if we have access to provincial figures
or the Canadian Cancer Society in terms of research. We do,
Dr. Glynn? Mr. Darling, we will make that available to the
Chairman and circulate that, if that is acceptable to you. I
think the question always comes back: What is a sufficient
response, especially in terms of cancer? However, that is the
best I can do for you today.
Santé nationale et bien-étre social DOD
[ Traduction]
M. Young: Et les études de coiit? En avez-vous fait?
M. Epp (Provencher): Nous en avons mené au sein du
ministére, nous avons évidemment étudié le rapport Eastman,
et nous avons examiné d’autres médicaments. Je ne peux pas
vous parler des conséquences au point de vue coat, tant que le
gouvernement n’aura pas décidé d’apporter des changements a
la Loi sur les brevets et qu’il n’aura pas décidé quelle forme ils
prendront.
Le président: Merci, monsieur le ministre et monsieur
Young. Monsieur Darling, vous avez cing minutes. Monsieur
Desrosiers, je vous souhaite la bienvenue. Si vous voulez poser
des questions, n’hésitez pas a le faire. Monsieur Darling.
M. Darling: Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur le ministre, j’aimerais que vous nous donniez un peu
plus de détails sur la question de la recherche, particuliérement
la recherche sur le cancer. Je crois savoir que votre budget a
considérablement augmenté, vous avez cité le chiffre de 1,7
milliard de dollars. Quelle proportion de cette somme consa-
crez-vous a la recherche sur le cancer? Si je vous pose cette
question, c’est que j’ai correspondu avec l’un des grands
médecins de l’Ontario Cancer Institute, qui m’a dit, et je cite:
A Vheure actuelle, d’importantes subventions sont nécessai-
res pour les services cliniques en raison du nombre croissant
de malades du cancer. En Ontario, au cours des prochaines
années, la population ne doit augmenter que d’environ 12 p.
100. Cependant, on prévoit une augmentation de 50 p. 100
des cas de cancer, étant donné le vieillissement de la
population. Il faut trouver un moyen d’offrir le meilleur
traitement possible des différentes maladies, et lorsqu’aucun
traitement efficace n’est découvert, il faut lindiquer
clairement et offrir aux patients le meilleur soutien possible.
Il ne s’agit pas la d’héroisme
—Je ne sais pas exactement ce qu’il a voulu dire par 1a,
monsieur le ministre...
mais simplement des soins médicaux de premiére qualité
prodigués dans les cas de maladie incurable.
Il n’y a aucun doute la-dessus; notre population est en train
de vieillir—je suppose que je dois m/’inclure dans cette
statistique, monsieur le ministre—et les coits vont donc
augmenter. Ne serait-il pas préférable de consacrer un peu
plus d’argent a la recherche afin de ne pas étre obligé de le
payer en frais d’hospitalisation et en médicaments, comme
vous disiez il y a un instant?
M. Epp (Provencher): Monsieur le président, monsieur
Darling, je pourrai vous faire connaitre plus tard les sommes
consacrées directement a la recherche sur le cancer par le
Programme national de recherche et développement en
matiére de santé du Conseil de recherches médicales. Je ne sais
pas si nous pourrons mettre la main sur les chiffres provinciaux
pour la recherche ou sur ceux de la Société canadienne du
cancer. C’est possible, monsieur Glynn? Monsieur Darling,
nous communiquerons ces chiffres au président qui les
distribuera aux membres du comité, si cela vous convient. II
[Text]
Mr. Darling: The information I have from this Dr. Peter J.
Fitzpatrick is... He is giving me the impression that the
funding is being reduced, and that is why I am just wondering
what the logic is on that.
Mr. Epp (Provencher): Mr. Chairman, regrettably, I cannot
give an answer on that at this point. I just do not have it. Mr.
Darling, this explanation might be helpful. In the department,
we do not have a specific fund or vote that is specifically
disease-related, be it cancer or any other disease. Maybe the
one—and there is always the exception—is AIDS, which we
announced recently. However, we will check in the depart-
ment, and I will have to check with MRC on whether or not
there has been a reduction that has not come to my attention.
Mr. Darling: Mr. Minister, when there is block funding, you
know, going from Health and Welfare to the provinces, are
you more or less assuming that that they should be channelling
it, or is there direct funding from the federal Department of
National Health and Welfare too?
Mr. Epp (Provencher): There is both, Mr. Chairman. For
instance, the block funding is given to the provinces on the
basis of the insured services. It is based on the principles under
the Canada Health Act and the provinces have both the right
and the responsibility to deliver the service under the terms of
that act. The provinces will decide within their own provincial
jurisdiction what kinds of funds should be allocated to
research, in this case cancer.
or 720
We also have within our own jurisdiction the Medical
Research Council at NHRDP where we sponsor various types
of research including cancer-related or cancer research. But
the Government of Canada cannot direct the provinces as to
what amount or percentage of moneys transferred to the block
fund under EPF for health care should be targeted for any
research, cancer or any other type.
Mr. Darling: One other way, Mr. Minister, that you can
save a considerable amount or help the health bills a lot, and it
is not going to cost you a damn cent either, is to get the people
to stop smoking and put some teeth in some legislation to that
end.
Mr. Chairman, this is the first committee I have been to in I
do not know how many weeks and months where I am not
inhaling somebody else’s smoke. Praise the Lord. Is that just
because it happens to be the Health and Welfare committee?
The Chairman: It is because your chairman comes from a
tabacco-producing community.
National Health and Welfare
27-5-1986
[ Translation]
faut toujours se demander quel est le montant qui convient,
particuliérement lorsqu’il s’agit du cancer? Cependant, c’est le
mieux que je puisse faire aujourd’hui.
M. Darling: D’aprés les renseignements que m’a communi-
qués, le D* Peter J. Fitzpatrick, j’ai l’impression que les
subventions sont a la baisse, et je me demandais quelle en était
la logique.
M. Epp (Provencher): Monsieur le président, je ne peux
malheureusement répondre en ce moment car je ne dispose pas
des données. Monsieur Darling, j’ai peut-étre une explication
qui pourrait vous éclairer. Le ministére ne posséde pas de fonds
ou de crédits concernant spécifiquement les maladies, qu’il
s’agisse du cancer ou de toute autre maladie. En fait, la seule
exception—et il y en a toujours une—est le fonds créé
récemment pour le SIDA. Toutefois, nous allons vérifier au
ministére, et je vais vérifier auprés du CRM, pour savoir si oui
ou non, il y a eu une réduction qui n’a pas été portée 4 mon
attention.
M. Darling: Monsieur le ministre, lorsque le ministére de la
Santé et du Bien-étre envoie des fonds globaux aux provinces,
est-ce qu’il leur laisse le soin de les redistribuer, ou est-ce qu’il
leur consent également des subventions directes?
M. Epp (Provencher): Les deux se font, monsieur le
président. Par exemple, le financement global est accordé aux
provinces en fonction des services assurés. Le montant des
subventions est fondé sur les principes de la Loi canadienne sur
la santé, et les provinces ont 4 la fois le droit et la responsabi-
lité d’offrir leurs services en application de cette loi. Les
provinces décideront individuellement combien d’argent
consacrer a la recherche, et dans le cas qui nous intéresse, a la
recherche sur le cancer.
Au niveau du fédéral, il y a le Conseil de recherches
médicales du PNRDS, ot nous parrainons divers genres de
recherches, y compris la recherche sur le cancer. Mais le
gouvernement du Canada ne peut pas obliger les provinces a
consacrer a la recherche, que ce soit sur le cancer ou sur toute
autre chose, un montant précis des fonds qui leur sont transfé-
rés dans le cadre du financement des programmes établis.
M. Darling: Monsieur le ministre, il existe une autre facon
d’économiser énormément d’argent et de réduire considérable-
ment les dépenses de santé sans qu’il ne vous en coite un sou,
c’est de convaincre les gens d’arréter de fumer en adoptant une
loi sévére a cet égard.
Monsieur le président, c’est la premiére séance de comité a
laquelle je participe depuis je ne sais plus combien de semaines
et de mois, o je ne suis pas obligé d’avaler la fumée de
quelqu’un d’autre. J’en remercie le ciel. Est-ce que c’est di au
fait qu'il s’agit du Comité de la santé?
Le président: C’est parce que votre président représente une
région productrice de tabac.
27-5-1986
[Texte]
Mr. Darling: I am well aware of that, and you are fighting a
losing battle, Mr. Chairman; at least I hope you are fighting a
losing battle.
Mr. Minister, you are to be commended for going all-out on
the no-smoking ban, and I hope you can extend it as far as
possible. Despite the fact that I feel sorry for the farmers in
that particular area—they can grow peanuts or potatoes on
light sandy soil, and I know there is a surplus of them—
something is going to have to be done. Let us hope that your
department will be doing it. I hope the ban will extend to more
than the Ottawa-Toronto run on Air Canada. Have you any
comments on what you plan for the future on that?
Mr. Epp (Provencher): Thank you, Mr. Chairman.
The Chairman: This will be the last question.
Mr. Darling: An interjection here. Mr. Chairman, I was the
only member here at 4 p.m. The rest of them did not show up
until until much later. I deferred to my colleague Mr. McCros-
san, because I thought he was a permanent member of the
committee but I found out later he was not.
Mr. Frith: Stand up to that government.
Mr. McCrosson: Mr. Chairman, I am sure there is unani-
mous consent to allow Stan to continue.
Mr. Epp (Provencher): Mr. Chairman, Mr. Darling will
know that there has been a reduction in the number of
Canadians smoking as well as the number of tobacco products
being sold. In fact, there are some quite dramatic percentage
changes in the Province of Quebec over the last 12 months.
I have met with the majors and the Tobacco Manufacturers’
Council and have indicated to them that I will give them to the
end of June to come forward with proposals they might want
to make in terms of a reduction of smoking in public places. I
have kept the option open to move with legislation. If that
legislation comes forward I would think it should be compre-
hensive legislation, not only Health and Welfare related, but
also transportation and so forth.
I can tell you, Mr. Darling, that I am getting very full co-
operation from my Cabinet colleagues on those discussions. I
would think we are in somewhat of a social revolution. The
social revolution I think we are in is that Canadians are not
saying people do not have the right to smoke, but that smokers
do not have the right to impose their habit on others. I think
that is what is taking place.
I have been surprised at the reception. For instance my own
department, I am happy to say, has possibly been the most
responsible department in the Government of Canada. The
department went smoke-free as of January 1, 1986, without a
lot of fanfare and I can say without a lot of controversy. |
think it is simply a reflection of every person who calls Health
and Welfare home.
Santé nationale et bien-étre social 229
[ Traduction]
M. Darling: J’en suis fort conscient, monsieur le président,
et vous €tes en train de perdre la lutte. Du moins je l’espére.
Monsieur le ministre, je dois vous féliciter pour tous vos
efforts visant a interdire la cigarette, et j’espére que vous
pourrez aller jusqu’au bout dans votre campagne. Je regrette la
situation dans laquelle se trouvent les producteurs de tabac—
ils peuvent toujours faire pousser des cacahuétes ou des
pommes de terre dans le sol sablonneux, mais il y a déja un
excédent. Cependant, il va falloir faire quelque chose, et
J espére que votre ministére sera en mesure de le faire. J’espére
que l’interdiction de fumer a bord des avions d’Air Canada ne
se limitera pas au circuit Ottawa-Toronto. Pouvez-vous nous
parler de vos projets 4 cet égard?
M. Epp (Provencher): Merci, monsieur le président.
Le président: Ce sera la derniére question.
M. Darling: Permettez-moi d’interrompre. Monsieur le
président, j’étais le seul député présent a 16h00. Tous les
autres ne sont arrivés que beaucoup plus tard. J’ai cédé la
parole a mon collégue, M. McCrossan, croyant qu'il était
membre permanent du Comité, mais je me suis trompé.
M. Frith: Tenez votre bout face au gouvernement.
M. McCrossan: Monsieur le président, je crois que tout le
monde serait d’accord pour que Stan puisse poursuivre ses
questions.
M. Epp (Provencher): Monsieur le président, M. Darling
n’est pas sans savoir que de moins en moins de Canadiens
fument et que la vente des produits du tabac est 4 la baisse. En
fait, depuis 12 mois au Québec, il y a eu une baisse assez
marquée 4 cet égard.
J'ai rencontré les principaux producteurs ainsi que le Conseil
des producteurs du tabac et je leur ai fait savoir qu’ils avaient
jusqu’a la fin juin pour présenter des propositions visant 4
réduire la consommation de tabac dans les lieux publics. J’ai
gardé toutes les portes ouvertes afin de pouvoir adopter une loi
en conséquence. Si une telle loi est adoptée, A mon avis elle
devrait étre globale en ce sens qu’elle ne devrait pas se limiter
aux intéréts du ministére de la Santé, mais aussi toucher aux
transports, etc.
Monsieur Darling, je vous assure que tous mes collégues du
Cabinet m’ont donné leur entiére collaboration. Je pense que
nous traversons une espéce de révolution sociale, car les
Canadiens sont en train de se rendre compte, non pas que les
gens n’ont pas le droit de fumer, mais plutét que les fumeurs
n’ont pas le droit d’imposer leur habitude aux autres. C'est le
changement que j’entrevois.
Jai été étonné de la réaction. Par exemple, je suis fier de
dire que mon propre ministére est sans doute celui qui le plus a
fait preuve du sens des responsabilités dans la Fonction
publique. En effet, depuis le 1* janvier 1986, tous les employes
du ministére ont cessé de fumer, sans tambour ni trompette, nl
d’ailleurs de controverse. Je crois que cela refléte simplement
l’attitude de tous ceux qui travaillent pour le ministére de la
Santé et du Bien-étre.
2530
National Health and Welfare
27-5-1986
[Text]
It can be done, and I hope that example will help. Others
have done it as well. One of your personal friends, the Auditor
General, had done it earlier, the Department of DRIE has
done it, and I would hope that other federal government
agencies as well as provincial agencies would do so as well. I
have to also commend, for instance, the new government of the
Province of Quebec, which has tabled what I think is far-
reaching legislation in that province.
I think there is a social revolution taking place, and I think
we are trying to run as fast as we can to catch up.
CP iy fe
Mr. Darling: Thank you very much. I have one other
question, Mr. Chairman. I am just wondering if any thought
has been given to bringing the basic old age security pension
down a year at a time. Of course, the worst group of all, in my
view, are the 60 to 64s. You also know that there is a particu-
lar group in there which is not eligible now for the old age
security pension, which is certainly a very tragic thing. I am of
the opinion that the provinces and the federal government are
paying a good deal in there, so if the basic pension for that
particular group of 60 to 64s was allowed, it would not cost an
arm and a leg.
The other thing is, has the federal government been given
any chance to say that in 1988 they will start at 64 instead of
65 and then give a commitment that year-by-year they will
come down to 60? I would appreciate your comments on that.
Mr. Epp (Provencher): Just for clarification, Mr. Darling,
are you talking about extension of the spouses allowance and
the GIS, or the OAS?
Mr. Darling: I was talking about the old age assistance, at
the last, at 64.
Mr. Epp (Provencher): In other words, the eligibility at
60—to reduce it a year at a time?
Mr. Darling: A year at a time, and then—
Mr. Epp (Provencher): The OAS.
Mr. Darling: Yes, that is what I mean, you see; that is the
one. Then I just commented first on that group who are the
singles, you see, and who are not eligible. A single woman is in
the worst circumstances financially, and the women are the
ones who are harder hit than the men, with all due respect to
my sympathy for the men. So you get a woman at 64 and she
is having a really tough go to make it.
Mr. Epp (Provencher): Well, these are a number of issues,
Mr. Chairman, that Mr. Darling has raised.
First of all, I do not believe there are any plans in the
government to change, on a year-by-year basis, eligibility for
the old age security. The cost of that would be very substan-
tial. The budget is approximately $12 billion now for the OAS,
GIS and spouses allowance, about a $1 billion a month. You .
would have to extrapolate on a yearly basis what proportion of
[ Translation]
C’est un objectif réalisable, et j’espére que cet exemple en
suscitera d’autres. D’autres aussi l’ont fait. Un de vos grands
amis, le vérificateur général, l’avait déja fait, le ministére de
Expansion industrielle régionale l’a fait, et j’espére que
d’autres organismes fédéraux et provinciaux emboiteront le
pas. Je tiens également 4a féliciter le nouveau gouvernement du
Québec, par exemple, qui vient de déposer ce qui est 4 mon
avis une loi trés importante sur la question.
Je suis persuadé que nous sommes en pleine révolution
sociale, et que nous devons faire notre possible pour ne pas
nous laisser distancer.
M. Darling: Merci beaucoup. J’aurais une derniére question,
monsieur le président. Je me demandais si vous aviez envisagé
de réduire d’une année 4a la fois l’Age d’admissibilité a la
pension de sécurité de la vieillesse. Le groupe le plus direment
touché, 4 mon avis, est celui des personnes entre 60 et 64 ans.
Vous n’ignorez pas non plus qu’il existe parmi eux des gens qui
n’ont pas droit a cette pension, chose que je trouve tragique. A
mon avis, les provinces et le gouvernement fédéral versent
énormément d’argent a ce fonds, de sorte que si la pension de
base était accordée a ce groupe, c’est-d-dire aux personnes de
60 a 64 ans, cela ne nous coiiterait pas les yeux de la téte.
Je voulais aussi savoir si le gouvernement fédéral a eu
l'occasion d’annoncer qu’en 1988 l’dge d’admissibilité a cette
pension tombera a 64 ans, et qu’il s’engage a réduire chaque
année |’Age d’admissibilité jusqu’a ce qu’il s’établisse a 60 ans?
Quelles sont vos idées 4 cet égard?
M. Epp (Provencher): Je ne suis pas certain d’avoir compris,
monsieur Darling. Est-ce que vous parlez de l’extension de
lallocation du conjoint et du supplément de revenu garanti, ou
parlez-vous plutét de la sécurité de la vieillesse?
M. Darling: Je parlais de la sécurité de la vieillesse pour les
personnes de 64 ans.
M. Epp (Provencher): En d’autres termes, vous parliez de
réduire l’dge d’admissibilité 4 60 ans—une année 4 la fois,
n’est-ce pas?
M. Darling: Une année 4 la fois, et puis..
M. Epp (Provencher): La sécurité de la vieillesse.
M. Darling: Oui, c’est justement de cela que je parlais. Puis,
Jai parlé des célibataires dans ce groupe d’Age qui n’ont pas
droit 4 ces prestations. Les femmes célibataires sont les plus
direment touchées financiérement, plus dairement que les
hommes, malgré tout le respect que je dois a ces derniers. A 64
ans, les femmes ont énormément de difficulté 4 joindre les
deux bouts avec le régime actuel.
M. Epp (Provencher): Eh bien, monsieur le président, M.
Darling a soulevé plusieurs questions.
Premiérement, je doute que le gouvernement ait l’intention
de diminuer d’une année 4 I’autre l’Age d’admissibilité a la
sécurité de la vieillesse. Un tel changement entrainerait des
colts trés considérables. En ce moment, le budget de la
sécurité de la vieillesse, du supplément de revenu garanti et de
la pension de reversion est d’environ 12 milliards de dollars,
27-5-1986
[ Texte]
the $12 billion you would have to add to it. It would be very,
very substantial.
Secondly, there has been discussion that the spouses
allowance, which is given to widows and widowers—we
extended that eligibility for the OAS-GIS combination on
family income—should be extended to those who are single. I
would have liked to have moved in that direction. The costs
were estimated at approximately $1 billion for that extension.
So it is substantial. It might be less, overall.
Under the Canada Pension Plan—again, it will not cover
everyone, under the Canada Pension Plan—the flexible
retirement is being brought in under the CPP, with the
changes on January 1, 1987. This will help some people in the
60 to 65-year age group who can then take their Canada
Pension Plan at an earlier date. Actuarially, it is adjusted to
age 70, for those of you who want to work to the age of 70
before you leave the active work-force. So there are changes in
CPP:
] hear what you are saying, Mr. Darling. I think the point
you make about singles between the ages of 60 and 64 is very
valid. The government does not have plans to change the age
eligibility for the OAS at this time.
The Chairman: Thank you, Mr. Minister.
Mr. Darling: But is the $1 billion, Mr. Minister, taking into
consideration that the provincial and the federal government
are paying tremendous sums in welfare and in disability
pensions from 60 to 65, or burned-out pensions and so on? Is
that being taking into consideration, or are you figuring that it
is $1 billion new money?.
Mr. Epp (Provencher): I would believe we were figuring at
new money. Now, I—
Mr. Darling: Well, it would not be near that.
Mr. Epp (Provencher): Well, that is $1 billion net. It is $1
billion net taken into account.
The Chairman: Thank you very much, Mr. Minister. The
chairman would like to point out to the committee that we
have a few items of business, and I think we should probably
draw this part of the meeting to a conclusion.
© 1730
Before I ask the committee to move in camera for the
business part, on behalf of the committee I thank you, Mr.
Minister, and your officials, for being with us today and for
answering so fully our questions.
Mr. Epp (Provencher): Thank you.
The Chairman: Could I ask that some member move that we
move in camera for the balance of this committee meeting?
Mr. Young, a point of order?
Santé nationale et bien-étre social ' D9 34
[ Traduction]
soit 1 milliard par mois. Il faudrait faire ds calculs sur une
année pour déterminer quel pourcentage des 12 milliards il
faudrait y ajouter. Ce serait vraiment trés élevé.
Deuxiémement, en ce qui concerne la pension de reversion,
qui est versée aux veufs et aux veuves—c’est maintenant
calculé dans le revenu familial avec le supplément de revenu
garanti et la sécurité de la vieillesse—il a été question, donc,
que cette pension de reversion soit également versée aux
célibataires. C’est ce que j’aurais voulu que nous fassions. Un
tel changement aurait coité environ | milliard de dollars, ce
qui est assez élevé. Cela pourrait étre un peu moins élevé en
général.
Pour ce qui est du Régime de pensions du Canada—et
encore une fois cela ne vise pas tout le monde—l’age variable
de la retraite entrera en vigueur 4 partir du 1 janvier 1987.
Ce changement bénéficiera aux personnes entre 60 et 65 qui
pourront toucher plus tdt leur pension de retraite. Du point de
vue de la comptabilité, les prestations sont ajustées jusqu’a
lage de 70 ans, pour ceux d’entre vous qui espérez travailler
jusqu’a 70 ans avant de prendre votre retraite. Nous avons
donc prévu des changements au RPC.
Je vous ai bien compris, monsieur Darling. Vos arguments
au sujet des personne entre 60 et 64 ans sont tout 4 fait
valables, mais le gouvernement n’a pas l’intention de modifier
pour l’instant les critéres d’admissibilité 4 la sécurité de la
vieillesse.
Le président: Merci, monsieur le ministre.
M. Darling: Mais, monsieur le ministre, est-ce que cette
somme d’un milliard de dollars tient compte du fait que les
provinces et le gouvernement fédéral versent des sommes
considérables dans les programmes Sociaux, notamment pour
les pensions d’invalidité versées entre l’Age de 60 et 65 ans, par
exemple aux personnes usées par le travail? Est-ce que vous en
tenez compte, ou s’agit-il d’un milliard de dollars de fonds
nouveaux?
M. Epp (Provencher): Je pense qu’il s’agit de fonds
nouveaux. Mais je...
M. Darling: Je ne crois pas que ce serait aussi élevé que cela.
M. Epp (Provencher): En fait, il s’agit d’un milliad de
dollars clair.
Le président: Merci beaucoup, monsieur le ministre. Je tiens
a rappeler aux membres du Comité qu'il nous reste encore
quelques points a régler et qu’il faudrait peut-étre mettre fin a
cette partie de la séance.
Avant de passer a huis clos, monsieur le ministre, je tiens, au
nom des membres du Comité, 4 vous remercier, vous et vos
fonctionnaires, d’étre venus aujourd’hui et d’avoir si bien
répondu a nos questions.
M. Epp (Provencher): Merci.
Le président: Quelqu’un pourrait-il proposer que nous
passions a huis clos pour le reste de cette séance? Monsieur
Young, vous invoquez le Réglement?
DESY)
[ Text]
Mr. Young: The committee should have really expressed our
appreciation to Ellen Savage for the work she had done as
clerk of this committee, as well as congratulating and welcom-
ing the new clerk.
The Chairman: I noted that Ellen was here when we first
started, and I regret that I did not take advantage of that
opportunity.
Mr. Young: Perhaps you could send her a note just express-
ing our—
The Chairman: We will ask our new clerk to send a note to
her.
Mr. Young: I move that we move into camera.
Motion agreed to.
National Health and Welfare
27-5-1986
[ Translation]
M. Young: Je crois que nous devrions exprimer notre
reconnaissance a Ellen Savage pour |’excellent travail qu’elle a
accompli comme greffier du Comité. Nous devrions aussi
féliciter le nouveau greffier et lui souhaiter la bienvenue.
Le président: J’ai remarqué qu’Ellen était présente au début
de la séance et je regrette de n’avoir pas profité de l’occasion.
M. Young: Vous pourriez peut-étre lui envoyer une note
pour lui faire part de notre...
Le président: Nous demanderons 4 notre nouveau greffier
de lui envoyer une note.
M. Young: Je propose que nous passions 4a huis clos.
La motion est adoptée.
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Postage paid Port paye
Book Tarif
rate des livres
K1A 0S9
OTTAWA
If undelivered, return COVER ONLY to:
Canadian Government Publishing Centre,
Suppity and Services Canada,
Ottawa, Canada, K1A 0S9
En cas de non-livraison,
retourner cette COUVERTURE SEULEMENT a:
Centre d'éedition du gouvernement du Canada,
Approvisionnements et Services Canada,
Ottawa, Canada, K1A 0S9
WITNESSES/TEMOINS
From the Department of National Health and Welfare: Du ministére de la Santé nationale et du Bien-étre social:
Dr. D.E.L. Maasland, Assistant Deputy Minister, Income D' D.E.L. Maasland, sous-ministre adjoint, Sécurité du
Security; revenu;
Dr. P.E.L. Glynn, Assistant Deputy Minister, Health D‘ P.E.L. Glynn, sous-ministre adjoint, Services et promo-
Services and Promotion. tion de la Santé.
Available from the Canadian Government Publishing Centre, En vente: Centre d’édition du gouvernement du Canada,
Supply and Services Canada, Ottawa, Canada K1A 0S9 Approvisionnements et Services Canada, Ottawa, Canada K1A 0S9
CA I
XC 2 og Soveramiéng
- 139 Publicationg
HOUSE OF COMMONS CHAMBRE DES COMMUNES
Issue No. 3 Fascicule n° 3
Tuesday, June 3, 1986 Le mardi 3 juin 1986
Chairman: Bruce Halliday Président: Bruce Halliday
Minutes of Proceedings and Evidence Proces-verbaux et temoignages
of the Standing Committee on du Comité permanent de la
National Health and Sante nationale et
Welfare bien-étre social
RESPECTING: CONCERNANT:
Order of Reference pursuant to Standing Order 96(2) Ordre de renvoi conformément a l’article 96(2) du
relating to the mandate of the Department of National Réglement relatif au mandat du ministére de la Santé
Health and Welfare with regard to the health food nationale et du Bien-étre social relativement a l’industrie
industry des aliments naturels
WITNESSES: TEMOINS:
(See back cover) (Voir a l’endos)
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First Session of the Premiére session de la
Thirty-third Parliament, 1984-85-86 trente-troisiéme législature, 1984-1985-1986
26349——_ |
STANDING COMMITTEE ON NATIONAL HEALTH COMITE PERMANENT DE LA SANTE NATIONALE
AND WELFARE ET BIEN-ETRE SOCIAL
Chairman: Bruce Halliday Président: Bruce Halliday
MEMBERS/MEMBRES
Gilbert Chartrand Barry Turner
Douglas Frith Brian White
Moe Mantha Neil Young
(Quorum 4)
Le greffier du Comité
Patricia Russell
Clerk of the Committee
Pursuant to S.O. 94(3) and a report of the Striking Committee Conformément a l’article 94(3) du Réglement et au rapport du
adopted on May 29, 1986: Comité de sélection adopté le 29 mai 1986:
Gilbert Chartrand replaced Gabriel Desjardins. Gilbert Chartrand remplace Gabriel Desjardins.
Published under authority of the Speaker of the Publié en conformité de l’autorité du Président de la Chambre
House of Commons by the Queen’s Printer for Canada des communes par I’Imprimeur de la Reine pour le Canada
Available from the Canadian Government Publishing Centre, Supply and | En vente: Centre d’édition du gouvernement du Canada,
Services Canada, Ottawa, Canada KIA 0S9 Approvisionnements et Services Canada, Ottawa, Canada K1A 0S9
3-6-1986 Santé nationale et bien-étre social 33
a LUO
ORDER OF REFERENCE ORDRE DE RENVOI
Thursday, May 29, 1986 Le jeudi 29 mai 1986
ORDERED,—That the name of Mr. Desjardins be replaced IL EST ORDONNE,—Que le nom de monsieur Desjardins
by that of Mr. Chartrand on the Standing Committee on soit remplacé par celui de monsieur Chartrand sur le Comité
National Health and Welfare. permanent de la santé nationale et du bien-étre social.
ATTEST ATTESTE
pour Le Greffier de la Chambre des communes
MICHAEL B. KIRBY
for The Clerk of the House of Commons
National Health and Welfare
3-6-1986
MINUTES OF PROCEEDINGS
TUESDAY, JUNE 3, 1986
(7)
[Text]
The Standing Committee on National Health and Welfare
met at 4:17 o’clock p.m., this day, the Chairman, Bruce
Halliday, presiding.
Members of the Committee present: Douglas Frith, Bruce
Halliday, Brian White, Neil Young.
Acting Member present: John Reimer for Barry Turner.
Other Member present: Paul McCrossan.
Witnesses: From the Canadian Nutrition Institute Inc.:
David Rowland, President. From the Association of Con-
cerned Citizens for Preventive Medecine: Ronald Dugas,
President. From National Health Products Association: Eric
Margolis, Vice-President, Toronto; Hyman Busgang, Vice-
President, Montreal; Jean Hrab, Director, Longueuil.
The Order of Reference dated Thursday, May 29, 1986 and
being read as follows:
Ordered,—That the name of Mr. Desjardins be replaced by
that of Mr. Chartrand on the Standing Committee on
National Health and Welfare.
The committee resumed consideration of its Order of
Reference pursuant to Standing Order 96(2) relating to the
mandate of the Department of National Health and Welfare
with regard to the health food industry.
David Rowland from the Canadian Nutrition Institute Inc.
made an opening statement and answered questions.
Ronald Dugas from the Association of Concerned Citizens
for Preventive Medecine made an opening statement and
answered questions.
Eric Margolis from National Health Products Association
made an opening statement and, with the witnesses, answered
questions.
At 5:30 o’clock p.m. the Committee adjourned to the call of
the Chair.
PROCES-VERBAL
LE MARDI 3 JUIN 1986
(7)
[ Traduction]
Le Comité permanent de la santé nationale et du bien-étre
social se réunit, aujourd’hui a4 16 h 17, sous la présidence de
Bruce Halliday, (président).
Membres du Comité présents:
Halliday, Brian White, Neil Young.
Membre suppléant présent: John Reimer remplace Barry
Turner.
Douglas Frith, Bruce
Autre député présent: Paul McCrossan.
Témoins: De la Canadian Nutrition Institute Inc.: David
Rowland, président. De /’Association des citoyens avertis pour
la médecine préventive: Ronald Dugas, président. De |’Asso-
ciation nationale pour les produits de santé: Eric Margolis,
vice-président (Toronto); Hyman Busgang, vice-président
(Montréal); Jean Hrab, directeur, Longueuil.
Lecture de l’ordre de renvoi du jeudi 29 mai 1986 est donnée
en ces termes:
Il est ordonné,—Que le nom de monsieur Desjardins soit
remplacé par celui de monsieur Chartrand sur le Comité
permanent de la santé nationale et du bien-étre social.
Le Comité reprend l’étude de son ordre de renvoi en
application de l’article 96(2) du Réglement relatif au mandat
du ministére de la santé nationale et du Bien-étre social, en ce
qui a trait a l’industrie des aliments naturels.
David Rowland, de la Canadian Nutrition Institute Inc., fait
une déclaration préliminaire et répond aux questions.
Ronald Dugas, de I’Association nationale pour la médecine
préventive, fait une déclaration préliminaire et répond aux
questions.
Eric Margolis, de |’Association nationale pour les produits
de santé, fait une déclaration préliminaire, puis lui-méme et les
témoins répondent aux questions.
A 17 h 30, le Comité s’ajourne jusqu’a nouvelle convocation
du président.
Le greffier du Comité
Patricia Russell
Clerk of the Committee
3-6-1986 Santé nationale et bien-étre social Ee
EVIDENCE TEMOIGNAGES
(Recorded by Electronic Apparatus) (Enregistrement électronique)
[ Texte] [ Traduction]
Tuesday, June 3, 1986
© 1616
The Chairman: Order, please. The Chair sees a quorum.
The order of reference today is pursuant to Standing Order
96.(2) relating to the mandate of the Department of National
Health and Welfare with regard to the health food industry.
We are fortunate today in having with us a number of
witnesses from the health food industry. I think they are, if I
am not mistaken, categorized into three groups: one being
from the Canadian Nutrition Institute Inc., the second being
from the Association of Concerned Citizens for Preventive
Medicine and the third being from the National Health
Products Association. We welcome all of you as witnesses.
It was the judgment of the committee that we could best
allocate our hour and a half or so—and we are running late
because of the difficulty of getting a quorum—if we allowed
20 minutes to each of the groups including your presentation
and time for a few questions. Whatever time is left over at the
end of that one hour that will be pre-allocated, we can devote
another 15 minutes or half an hour, whatever we wish, to
general questions to any or all of our witnesses. Is that
agreeable to the committee?
Some hon. members: Agreed.
The Chairman: We will start with the Canadian nutritionist
group first. Dr. Rowland.
Dr. David Rowland (Canadian Nutrition Institute Inc.): In
the interest of time I am only going to read the introduction
and the recommendations and then the rest you can fill in with
your questions or read the brief later.
Thank you very much for the opportunity to speak. Much
needs to be said. For the past eight years I have been actively
involved in the alternative health care field as a health
professional, as an educator and more lately as a manufacturer
and distributor of food supplements.
It is my considered opinion that if the Health Protection
Branch were deliberately trying to destroy the health food
industry it would not be doing a better job than it is now.
Regardless of whether this course of action is through
ignorance or malice, the results are the same.
The health food industry has a valuable role to play in the
health care system. It provides the opportunity for concerned
Canadians to consume foods and food supplements that help
them to build and maintain wellness. It goes without saying
that healthy people reduce health care expenses, now
estimated to cost the consumer/taxpayer over $40 billion per
year.
Le mardi 3 juin 1986
Le président: A ordre, s'il vous plait. Le quorum est
atteint.
L’ordre de renvoi concerne aujourd’hui l’article 96(2) du
Réglement relatif au mandat du ministére de la Santé
nationale et du Bien-étre social en ce qui a trait a l’industrie
des aliments naturels.
Nous avons la chance d’avoir parmi nous aujourd’hui un
certain nombre de représentants de |’industrie des aliments
naturels. Si je ne me trompe, ils se classent en trois groupes: le
Canadian Nutrition Institute Inc., Association des citoyens
avertis pour la médecine préventive et la National Health
Products Association. Nous vous souhaitons tous la bienvenue.
Le Comité a jugé que la meilleure fagon d’utiliser la période
qui nous sera allouée, soit environ une heure et demie—et il se
fait tard car nous avons eu du mal 4 atteindre le quorum—
consisterait peut-étre 4 accorder 20 minutes a chacun des
groupes, ce qui leur permettrait de faire leur exposé et de
répondre a quelques questions. Une fois cette période d’une
heure écoulée, nous pourrons consacrer encore 15 minutes ou
une demi-heure, selon le cas, 4 des questions générales posées a
nos témoins. Cela convient-il au Comité?
Des voix: C’est trés bien.
Le président: Nous commencerons par le groupe des
nutritionnistes canadiens. Docteur Rowland.
Dr David Rowland (Canadian Nutrition Institute Inc.):
Pour gagner du temps, je me contenterai de lire l’introduction
et les recommandations. Pour ce qui est du reste, vous pouvez
m’interroger ou lire l’exposé plus tard.
Je vous suis trés reconnaissant de nous avoir donné la parole.
Il y a énormément de choses a dire. Voila huit ans que je
m’occupe de prés du domaine des soins de santé complémentai-
res a titre de professionnel de la santé, d’éducateur et, plus
récemment, de fabricant et de distributeur de suppléments
alimentaires.
Je suis d’avis que si la Direction générale de la protection de
la santé cherchait sciemment a détruire |’industrie des aliments
naturels, elle ne s’y prendrait pas autrement qu’elle ne le fait
actuellement. Que cette démarche soit dictée par l’ignorance
ou la malice, les résultats sont les mémes.
L’industrie des aliments naturels a un réle important a jouer
a l’intérieur du réseau de soins de santé. Elle offre aux
Canadiens soucieux de leur santé la possibilité de consommer
des aliments et des suppléments alimentaires qui les aident a se
faire une santé et 4 demeurer bien portants. II va sans dire
qu’une population bien portante signifie une diminution des
dépenses entrainées au titre des soins des médicaux qui,
d’aprés les estimations, reviendraient aux consommateurs ou
aux contribuables a4 plus de 40 milliards de dollars par an.
National Health and Welfare
3-6-1986
[Text]
Unfortunately, the HPB is deliberately or otherwise
restricting the consumer’s rights to know about and to choose
health alternatives. It does so by making nutritional products
both more expensive and less available. Its supposed justifica-
tion for so doing is based on the falsehood that nutrients are
drugs.
Common sense dictates that foods are not drugs, yet under
the overly broad definition of the term “drug” in the Food and
Drugs Act all foods magically become drugs for regulatory
purposes the moment true therapeutic claims are made for
them. True health claims for all foods are thus suppressed by
an obvious flaw in the law. The health food industry, unlike
any other in Canada, is legally prevented from telling the truth
about its products. It cannot even inform the public of any
properties generally recognized by the scientific community as
being valid.
If you turn to page 9, recommendations: The statutory
definition of “drug” in the Food and Drugs Act should be
amended to read “drug” includes any substance or mixture of
substances, other than food, manufactured, sold or represented
for use’, etc.
® 1620
The present definitions of food and drug are not mutually
exclusive. The statutory definition of “food” in the act should
be amended to read “food includes any article manufactured,
sold or represented for use as food or drink for man, including
any food supplement”. A statutory definition of ‘food
supplement” such as the following should be inserted into the
act: food supplement includes any substance manufactured,
sold or represented for use as an addition to the diet of man or
animal to make the diet more complete in nutrients, to supply
a vitamin, mineral, amino acid, or other ingredient or combi-
nation thereof to increase total dietary intake, or to supply a
special dietary need that exists by reason of a physical,
physiological, pathological or other condition of the body.
It is recommended to delete from the Food and Drug
Regulations all sections pertaining to fixing minimum or
maximum limits on the potency of any vitamin or mineral
within a food; classifying any vitamin or mineral or other food
factor as a drug; limiting the combination or number of
vitamins, minerals or other nutrients in any food; restricting
the health claims which can be made for any vitamin, mineral
or other food factor; and setting any non-prescriptive limits for
any vitamins, minerals, or other nutrients.
The manufacturing standards for food supplements should |
be consistent with those currently accepted for foods, and not
[ Translation]
Malheureusement, la Direction générale de la protection de
la santé s’emploie, délibérément ou non, a restreindre les droits
des consommateurs de se renseigner sur les solutions de
rechange en matiére de santé et d’opter pour celles-ci. Pour y
parvenir, elle fait en sorte que les produits nutritionnels soient
a la fois plus coateux et moins disponibles. Elle s’appuie, pour
se justifier, sur l’argument fallacieux selon lequel les éléments
nutritifs sont des drogues.
Le bon sens nous dit que les aliments ne sont pas des
drogues, pourtant, selon l’acception trés générale donnée au
terme «drogue» dans la Loi sur les aliments et drogues, tous les
aliments deviennent comme par magie des drogues pour les
besoins de la réglementation, ce a partir du moment ou on leur
attribue de véritables valeurs thérapeutiques. II existe dans la
loi une faille évidente qui empéche d’attribuer 4 tous les
aliments de véritables vertus diététiques. L’industrie des
aliments naturels, a la différence de toute autre industrie au
Canada, se voit interdire par la loi de dire la vérité au sujet de
ces produits. Elle n’est méme pas autorisée 4 informer le public
des propriétés dont la validité est genéralement reconnue par le
milieu scientifique.
Si vous jetez un coup d’oeil sur les recommandations a la
page 9: la définition donnée au terme de «drogue» dans la Loi
sur les aliments et drogues devrait étre modifiée de facon a ce
qu'elle se lise comme suit: «drogue» désigne toute substance ou
mélange de substances, autre qu’un aliment, manufacturé,
vendu ou représenté comme pouvant étre employé.. . etc.
Les définitions actuelles des termes «aliment et drogue» ne
s’excluent pas lune l’autre. La définition donnée au terme
«aliment» dans la loi devrait étre modifiée de facon 4 se lire
comme suit: «aliment comprend tout article manufacturé,
vendu ou représenté comme pouvant servir de nourriture ou de
boisson 4 homme, y compris tout supplément alimentaire».
On pourrait inclure dans la loi une définition de «supplément
alimentaire»: «on entend par supplément alimentaire tout
produit manufacturé, vendu ou représenté comme pouvant
servir de complement au régime alimentaire de l’homme ou
des animaux de fagon a rendre l’alimentation plus compléte en
aliments nutritifs, 4 apporter une vitamine, un minéral, un
acide animé, ou un autre ingrédient ou mélange d’ingrédients
ou augmenter l’apport alimentaire total pour combler un
besoin alimentaire spécial, attribuable a l’état physique,
physiologique, pathologique ou autre de l’organisme».
Nous recommandons que !’on supprime des réglements sur
les aliments et drogues tous les articles qui fixent une limite
maximale ou minimale a la concentration d’une vitamine ou
d’un minéral ou de tout autre aliment nutritif 4 une drogue;
qui limitent le mélange ou le nombre de vitamines, de miné-
raux ou d’autres aliments nutritifs dans un aliment; qui
imposent des restrictions quant aux allégations concernant la
valeur d’une vitamine, d’un minéral ou de tout autre élément
nutritif et qui fixent des doses maximales aux vitamines,
minéraux ou autres éléments nutritifs en vente libre.
Les normes de fabrication des suppléments alimentaires
devraient étre conformes 4 celles qui s’appliquent actuellement
3-6-1986
[Texte]
those required for drugs. The use of DIN registration or any
other system of compulsory registration should not be imposed
on any food product.
The term “food” should be deleted from the requirement not
to advertise any drug, cosmetic or device to the general public
as a treatment, etc., for any of the diseases mentioned in
Schedule A. Manufacturers and vendors should be permitted
to make nutritional or health claims for foods, provided that
such claims are based on studies recognized as valid by experts
and an expert consensus exists at the time that such claim is
made and provided such claim is not false or misleading to
consumers.
Copies of all labels and advertising claims for foods should
be made available to the Health Protection Branch on request
for their information and not for their permission.
The HPB should be required to prove that a nutritional
health claim is being falsely made before taking action against
only the company or individual making such false claim.
The “new drug” provisions should not be applied to foods.
All foods, including food supplements previously classed as
new drugs, should be returned to the market immediately.
Foods should be restricted only if actual documented cases of
harm are produced by ingestion of such foods in humans or in
experimental animals in quantities consistent with reasonable
daily intakes. Foods demonstrated to be harmful should be
restricted in a manner commensurate with the risk to the
public. In some cases, a simple precautionary warning on the
label may be sufficient.
There should be added to the regulations a list of those
ingredients that are not considered acceptable in foods for
reasons of safety. Manufacturers should be allowed to use any
food ingredients not appearing on this list. It is only right that
the industry should have advance warning of which substances
are restricted.
The HPB should be required to appoint a nutritional
specialist experienced in the use of food supplements to a
position of authority over the interpretation and enforcement
of those regulations pertaining to food supplements.
A special standing committee comprised of elected Members
of Parliament should be required to approve all further
changes to the act and regulations. Therefore, section 25 of the
act should be amended to make clear that the Governor in
Council may make regulations for carrying the purposes and
provisions of the act into effect only upon approval of this
standing committee.
Santé nationale et bien-étre social 338 7
[ Traduction]
aux aliments,et non pas aux drogues. Aucun systéme d’identifi-
cation numérique ou tout autre systéme d’enregistrement
obligatoire ne devrait étre imposé dans le cas d’un produit
alimentaire.
Le terme «aliment» devrait étre supprimé de la disposition
interdisant de présenter au grand public une drogue,un produit
de beauté ou un appareil comme s’il s’agissait d’un traitement,
etc., pour l'une des maladies énumérées a l’annexe A. Les
fabricants et les commergants devraient étre autorisés 4 vanter
les mérites alimentaires des aliments, a4 condition que ces
allégations reposent sur des études dont la validité est reconnue
par des experts et qu’il y ait unanimité parmi les experts au
moment ou une telle allégation est faite a condition que celle-ci
ne soit pas fausse ni trompeuse.
Il faudrait remettre a la direction générale de la protection
de la santé, a sa demande, des copies de toutes les étiquettes et
de la publicité vantant la valeur nutritive des aliments, mais a
titre de renseignement et non pas afin d’obtenir son approba-
tion.
La Direction générale de la protection de la santé devrait
étre tenue de prouver la fausseté d’allégations concernant la
valeur nutritive de certains aliments avant de prendre des
mesures uniquement contre l’entreprise ou la personne faisant
une telle fausse allégation.
Les dispositions relatives aux «nouvelles drogues» ne
devraient pas s’appliquer aux aliments. Tous les aliments, y
compris les suppléments alimentaires,auparavant classés dans
la catégorie des nouvelles drogues, devraient étre remis sur le
marché immédiatement. On ne devrait imposer de restriction
sur les aliments que si l’on a prouvé que l'utilisation de ces
aliments en quantité quotidienne raisonnable chez les étres
humains ou les animaux de laboratoire a causé des torts. Les
mesures restrictives frappant les aliments dont les effets nocifs
sont prouvés devraient étre proportionnelles au risque qu’ils
représentent pour la population. Dans certains cas, une simple
mise en garde sur |’étiquette peut suffire.
Il faudrait ajouter au réglement une liste des ingrédients qui
ne sont pas jugés acceptables dans les aliments pour des
raisons de sécurité. Les fabricants devraient étre autorisés a
utiliser n’importe quel ingrédient qui ne figure pas sur cette
liste. I] va sans dire que l’industrie devrait étre prévenue
d’avance des substanes faisant l’objet de restrictions.
La Direction générale de la protection de la santé devrait
étre tenue de nommer un spécialiste en nutrition parfaitement
au courant de l’utilisation des suppléments alimentaires, ce a
un poste ou il ferait autorité en matiére d’interprétation et
d’application des réglements régissant les suppléments
alimentaires.
Un Comité permament de députés devrait avoir pour
mandat d’approuver tout changement ultérieur apporteé a la loi
et aux réglements. Ainsi, l’article 25 de la Loi devrait étre
modifié de facon a établir trés clairement que le gouverneur en
conseil peut adopter des réglements d’application de la loi
seulement aprés avoir obtenu l’approbation de ce Comité
permanent.
National Health and Welfare
3-6-1986
[Text]
The HPB should not be permitted to enforce any restrictions
on foods other than those specifically defined in the act and
regulations. The HPB should be required to consult with
industry, health professionals, and consumer health organiza-
tions prior to anticipated changes in regulations regarding the
foods or changes in their interpretation or enforcement.
the only justifiable role of the Health Protection Branch is
to protect the public from harm and fraud. The HPB must not
be allowed to suppress the truth, and it must be prevented
from restricting the public’s rights to know about and to
choose health alternatives.
The above recommendations will exempt foods from being
classed as drugs without weakening the ability of the HPB to
regulate and prosecute false and misleading claims for foods.
Its efforts should, in the public interest, be redirected toward
requiring that truthful statements be included in the labelling
and packaging and descriptive literature of any nutritional
product. In this way the HPB can assume a more positive role
of ensuring that the buying public is not either misled,
misinformed, or uninformed of the merits, values, or properties
of products they would purchase.
Gentlemen, you have it in your power to restore health
freedom to Canadians and to prevent the arbitrary use of
power from crippling a valuable resource. I am most pleased to
co-operate with you in any way I can to help you reach these
objectives.
The Chairman: Thank you very much. The floor is open for
questions now to Dr. Rowland. We will begin with you, Mr.
Young, if you like. In view of our time, maybe we should limit
it to five minutes, and then we can come back on the second
round.
© 1625
Mr. Young: I am impressed at some of the language you use
in the presention. In the conclusion of your remarks, you
suggested the Health Protection Branch has been suppressing
the truth about health food. Some of this is new information
for me, and this is why I would like you to expand on that. You
may know the department will be appearing before this
committee on this very question.
Dr. Rowland: That makes sense. Part of the suppression of
truth comes from the Food and Drugs Act. The regulations are
so vague, they can be construed any number of ways. When
you get time check the appendix, I have quotations from the
Food and Drugs Act. In the act, the definition of drug is based
on the claims you make for it, rather than on a substance’s
intrinsic nature, and this has been interpreted to mean that you
can not make a claim for a food without classing it as a drug.
[ Translation|
La Direction générale de la protection de la santé ne devrait
pas étre autorisée 4 imposer des restrictions sur les aliments
autres que celles qui sont précisément définies dans la loi et les
réglements. Il faudrait exiger de la Direction générale de la
protection de la santé qu’elle consulte l’industrie, les profes-
sionnels de la santé et les organisations de protection de la
santé des consommateurs avant d’apporter des changements
aux réglements concernant les aliments ou au niveau de leur
interprétation ou de leur mise en application.
Le seul réle justifié de la Direction de la protection de la
santé consiste a protéger la population des dangers pour sa
santé et de la fraude. Elle ne doit pas étre habilitée a dissimiu-
ler la vérité ni a restreindre le droit qu’a la population de se
renseigner sur les aliments complémentaires et d’opter pour ces
solutions.
Les recommandations qui précédent empécheront les
aliments d’étre classés comme des drogues, sans pour autant
porter atteinte au pouvoir d’intervention de la Direction
générale de la protection de la santé en cas d’allégation fausse
et trompeuse dans le domaine alimentaire. Dans l’intérét de la
population, elle devrait réorienter ses efforts en exigeant que
les renseignements fournis sur les étiquettes, l’emballage et la
description de tout produit nutritif soient conformes 4 la vérité.
De cette maniére, elle peut assumer un réle plus positif en
veillant 4 ce que le consommateur ne soit ni induit en erreur, ni
mal informé au sujet des mérites, de la valeur ou des propriétés
des produits qu’il achéterait.
Messieurs, vous avez entre vos mains le pouvoir de rendre
aux Canadiens leur droit a la santé et d’empécher que
utilisation arbitraire du pouvoir étouffe une ressource
précieuse. Je serais ravi de pouvoir vous aider d’une facon ou
dune autre a atteindre ces objectifs.
Le president: Merci beaucoup. Et maintenant, place aux
questions. Nous allons commencer par vous, monsieur Young,
si vous le voulez bien. Compte tenu du temps qui nous est
imparti, nous devrions limiter cette période de questions a cing
minutes, quitte a revenir sur le sujet au second tour.
M. Young: Je suis frappé par les termes que vous employez
dans certaines parties de votre exposé. Vous laissez entendre
dans votre conclusion que la Direction générale de la protec-
tion de la santé dissimule la vérité au sujet des aliments
naturels. C’est la un phénoméne que j’ignorais, c’est pourquoi
jaimerais que vous vous étendiez sur la question. Vous n’étes
pas sans savoir que le Ministére temoignera devant ce Comité
a ce propos.
Dr Rowland: C’est tout a fait justifié. Le probléme de la
dissimulation de la vérité tient en partie a la Loi sur les
aliments et drogues. Les réglements sont en effet 4 ce point
vagues qu’ils peuvent étre interprétés de facon trés différente.
Je vous invite, lorsque vous aurez le temps, 4 jeter un coup
d’oeil sur l’Annexe dans laquelle j’ai fait reproduire des
extraits de la Loi sur les aliments et drogues. Dans cette loi, la
définition donnée au terme «drogue» repose sur les allégations
faites 4 son sujet, plutét que sur la nature intrinséque de la
substance, et selon l’interpréation qui en a été donnée, il est
3-6-1986
[Texte]
In other words, if I am selling vitamin C tablets to the
general public and I put on the label that vitamin C is a
preventative for scurvy, that is against the regulations. I can
not do that. Every school child knows vitamin C is a prevention
for scurvy, but you are legally prevented in this field from
telling that to the general public.
Mr. Young: Are you saying there is too much discretion
given to officials in the department and not enough prescribed
regulations?
Dr. Rowland: There are many regulations, but they have
proliferated, for one thing. The Food and Drugs Act is about
17 pages long. I believe it was originally passed in 1952, then
by Orders in Council there were about 463 pages of regula-
tions added on to it to interpret some of the provisions of the
act. Some of these things are now out of control, and we have
contradicted some of the things which appear to be in the act.
For example, the act defines a drug as a substance for which
you make some type of therapeutic claim, but the regulations
say vitamins and minerals are drugs, even if you do not make a
claim for it. In fact, they prevent you from making claims.
That is another layer, over and above the original intent, I read
into the Food and Drugs Act.
They passed the Orders in Council, but you gentlemen and
your counterparts never had a chance to review them, and the
regulations have proliferated so much that many of them are
too vague and open-ended.
In the new drug regulations, section 8 of the Food and
Drugs Regulations, states that any drug new to Canada in its
present form must not be available for sale until its effective-
ness and safety can be proven. They are interpreting this to
apply to nutrients as well. They have taken herbal teas, amino
acids and things of that kind off the market, saying you cannot
have these things becuase these are drugs which have to be
proven in Canada.
As an example, one of my companies markets a zinc tablet.
We decided to make it a chewable tablet and to call it a
lozenge, but somebody in the Health Protection Branch said
we could not call it a lozenge because that is a new drug and
zinc has never been sold in this country in a lozenge form
before. When it is a new drug it comes off the market, and you
have to do a number of tests which may cost up to $500,000.
The health food industry does not have that kind of money to
spend because they have no patent protection or large profit
margins, so that kills the product. In order to get around that,
I called it a chewable tablet, which they agreed with. It is the
same substance, but if you call it a lozenge, you cannot market
it, but if you call it a tablet, that is okay.
Santé nationale et bien-étre social 3:9
[ Traduction]
impossible de faire une allégation a propos d’un aliment sans
que celui-ci soit classé comme drogue.
Autrement dit, si je vends des comprimés de vitamice C 4 la
population et que j’indique sur l’étiquette que cette vitamine C
prévient le scorbut, je contreviens au réglement. Je ne suis pas
autorisé 4 le faire. Tout enfant qui va a l’école sait que la
vitamine C prévient le scorbut, mais la loi vous interdit de le
dire a la population.
M. Young: Voulez-vous dire qu’on accorde une trop grande
latitude aux responsables du Ministére et que par ailleurs il
n’existe pas suffisamment de réglements.
Dr Rowland: Il y a beaucoup de réglements, et en plus, ils
ont proliféré. La Loi des aliments et drogues compte environ
17 pages. Je pense qu’elle a été promulguée en 1952, que par la
suite environ 463 pages de réglements lui ont été ajoutés, au
moyen de Décrets en conseil, afin d’interpréter certaines
dispositions de la loi. Une partie de tout cela nous échappe
maintenant, de sorte que nous avons contredit certaines
dispositions qui semblent figurer dans la loi.
Par exemple, la loi définit une drogue comme une substance
a laquelle on attribue certaines valeurs thérapeutiques; or les
réglements affirment que les vitamines et les minéraux sont
des drogues, méme si l’on ne peut faire de telles allégations a
leur sujet. De fait, les réglements interdisent de faire de telles
allégations. C’est la une interprétation qui va plus loin que la
premiére donnée par la Loi des aliments et drogues.
Les Décrets en conseil ont été adoptés, mais vous, messieurs,
et vos homologues, n’avez jamais eu |’occasion de les réexami-
ner, de sorte que les réglements ont proliféré a un point tel que
bon nombre d’entre eux sont trop vagues et se prétent a trop
d’interprétations.
Dans les nouveaux réglements relatifs aux drogues, plus
précisément a l’article huit des réglements sur les aliments et
drogues, il est dit que toute nouvelle drogue au Canada ne peut
étre mise sur le marché aussi longtemps qu’on aura pas prouvé
qu’elle est sire et efficace. Selon l’interprétation qui en est
donnée, cette disposition s’applique également aux éléments
nutritifs. C’est ainsi qu’on a retiré du marché des tisanes, des
acides aminés et d’autres produits de ce genre, en alléguant
que l’on ne peut y avoir accés parce qu’il s’agit de drogues dont
la valeur doit étre prouvée au Canada.
Je vous citerai en exemple une de mes entreprises qui met
sur le marché un comprimé de zinc. Nous avons décidé d’en
faire un comprimé a mdacher et de lui donner le nom de
pastille, mais quelqu’un de direction générale de la protection
de la santé nous a fait savoir que nous ne pouvions lui donner
un tel nom étant doné qu’il s’agit d’une nouvelle drogue et que
le zinc n’a jamais encore été vendu dans ce pays sous forme de
pastille. Lorsqu’il s’agit d’une nouvelle drogue, on la retire du
marché, puis on exige d’effectuer un certain nombre d’analyses
qui peuvent cofter jusqu’a 500,000$. Or Tl’industrie des
aliments naturels n’a pas de telles sommes 4a y consacrer, parce
qu’elle n’est pas protégée par les brevets ni ne dispose de marge
de profits considérables, et c’est ce qui tue le produit. Afin
d’éviter ce genre de probléme, j’ai donc opté pour le terme
comprimé a macher, qui a été accepté. Il s’agit de la méme
[Text]
Mr. Young: Have you found any sympathy within the
department or the ministry to the dilemma you face? Have
you had any indication that anyone is interested in straighten-
ing some of these illogical rationales?
Dr. Rowland: No, not from anybody in authority. There is
one sympathetic individual inside the department, but he does
not have any authority. The Minister has been quite unrespon-
sive. I have written many letters over the last two and a half
years and I have had communication both in terms of meetings
and phone calls with 21 representatives of the department over
the last two years, but they basically tell us that these are the
rules and we have to play by them. Most of our complaints are
brushed off.
© 1630
You will be getting—I believe I put you on the mailing
list—a letter in which the Minister challenged something I had
said, claiming I had not done my research. I enumerated all
the research I had done and there is a copy of an open letter I
have written; these things have gone unanswered. If you do not
have a copy, I can give you one, or you are probably on my
mailing list to get it. There just seems to be a wall around this
particular department. They are not responsive at all; not to
me, not to my fellows in the industry.
Mr. White: I welcome you to the committee today, Dr.
Rowland. Being a pharmacist myself and having worked with
the Food and Drugs Act for approximately 15 years, and then
back studying in university as well, I know it is a pretty
involved, very detailed document. I know it is very difficult to
understand for a professional like myself, let alone the average
lay person. I agree the Food and Drugs Act itself probably
needs a total overhauling.
There are a couple of specific questions I would like to ask
you. You are involved with the publication Nutrition News;
am I right?
Dr. Rowland: Yes sir, that is right.
Mr. White: I have been reading through it as I get the
copies. If my memory serves me correctly, you had a question-
naire or something along that line on this particular subject in
your last edition. What I am driving at is that I am trying to
find out what sort of response you have had from the readers
of this publication. Have you had a very strong public
response?
Dr. Rowland: I do not have the questionnaire. This is a copy.
I do not have any questionnaire which I have sent to the
public. I have mentioned different issues which have come up
and different consumer and industry organizations which from
time to time have things going. I will say, write to this person.
But the way it is structured, I do not have any feedback as to »
what has transpired because I say: Here is an address to write
National Health and Welfare
3-6-1986
[ Translation]
substance, et selon qu’on lui donne le nom de pastille ou de
comprimé, on ne pourra la mettre sur le marché ou on sera
autorisé a le faire sans probléme.
M. Young: Avez-vous trouvé au Ministére des gens qui
étaient receptifs 4 votre probléme? Avez-vous l’impression
qu’il y a des gens qui souhaitent redresser certains de ces
illogismes?
Dr Rowland: Non, du moins pas parmi les gens qui sont haut
placés. Il y au Ministére une personne qui est sympathique a
notre cause, mais elle n’a aucun pouvoir. Le Ministre s’est
montré assez insensible. Je n’ai cessé d’écrire des lettres depuis
deux ans et demi, et j’ai obtenu des entretiens au téléphone et
en personne avec 21 représentants du Ministére au cours des
deux derniéres années, mais tous me disent essentiellement que
ce sont la les régles du jeu et que nous devons les observer. La
plupart de nos doléances sont écartées.
Je pense que je vous ai inscrit sur la liste d’envoi et vous
allez donc recevoir une lettre dans laquelle le Ministre conteste
une de mes déclarations, alléguant que je n’avais pas pris mes
renseignements. J’ai énuméré toutes les recherches que j’avais
faites et j’ai joint une copie d’une lettre ouverte que j’ai écrite;
je n’ai regu aucune réponse a cela. Si vous ne disposez pas
d’une copie, je peux vous en remettre une, ou bien, étant donné
que vous figurez sans doute sur ma liste d’envoi, vous la
recevrez. Avec ce Ministére, on a l’impression de se heurter a
un mur. Nul ne semble réceptif, ni a moi, ni 4 mes collégues de
lPindustrie.
M. White: D' Rowland, je suis heureux que vous soyez
parmi nous aujourd’hui. Etant moi méme pharmacien et ayant
eu affaire a la Loi sur les aliments et drogues pendant prés de
15 ans, et plus tard dans le cadre de mes études universitaires,
je sais qu'il s’agit d’un document assez compliqué et trés
détaillé. Je sais qu’il est trés difficile A comprendre, méme pour
un professionnel comme moi, et encore plus pour le profane. Je
conviens que la Loi des aliments et drogues proprement dite a
sans doute besoin d’étre complétement remaniée.
Il y a quelques questions précises que j’aimerais vous poser.
Vous vous occupez de la publication Nutrition News, n’est-ce
9
pas?
Dr Rowland: Oui, c’est juste.
M. White: C’est une publication que j’ai lue. Si je ne me
trompe, vous aviez un questionnaire ou quelque chose du genre
sur ce sujet trés précis dans votre derniére livraison. Ce que je
cherche a savoir, c’est quelle a été la réaction de vos lecteurs.
La population a-t-elle réagi trés fortement?
Dr Rowland: Je n’ai pas le questionnaire. Ceci est une copie.
Je ne dispose d’aucun questionnaire que j’ai fait parvenir au
grand public. J’ai fait allusion a différentes questions qui ont
été soulevées et a différentes associations de consommateurs et
entreprises qui a l’occasion prennent certaines intitiatives.
Dans ces cas, je demande aux lecteurs d’écrire a telle ou telle
personne. Mais étant donné cette fagon de procéder, je n’ai
3-6-1986
[Texte]
to for this report. I do not know if they have written or not. I
have not conducted a survey of the readers per se at this point.
Mr. White: One other item. I was reading through the
report of the Expert Advisory Committee on Herbs. I cannot
put my finger on it just now, but one of the recommendations I
was reading earlier was that Canada should set up a system
similar to what is in the United States. You mentioned earlier
that you can bring in products from the States. You can have
them mailed, I believe, from the States into Canada and yet
you cannot sell them within Canada.
Dr. Rowland: Yes, and you can even take them in across the
border for your personal use.
Mr. White: The ideal situation would be to have a system in
Canada compatible with the American system, where you
could have a similar system for the distribution of these
products.
To your knowledge, has there been any problem in the
States with the system as it is down there; problems with
consumers’ complaints about the safety of products, this type
of thing?
Dr. Rowland: This is a very good question. The amino acids
and the herbal teas and things which have been taken off the
market here—there is a list of them in my report—are all
freely available in the United States and other countries of the
world, and there are no documented cases of harm to consum-
ers from their use; none at all. Safety does not appear to be the
real issue involved. Otherwise, why would the government
allow people to bring these products in for their own use? You
can bring in 20 pounds of this particular tea from the States
for your own personal use. Safety is obviously not a factor.
What is happening—deliberately or otherwise—is that the
industry in Canada is being stifled at the expense of sales to
the U.S., and this is not helping Canadians.
Mr. White: I have one more short question. There are many
products I see listed, both in this report and in other literature,
with which I am not familiar; very exotic products which could
be brought in from other countries. Do you see any danger of a
lot of these products being readily available in Canada?
What I am driving at is that there should be a regulatory
system where the public should be safeguarded from some of
these products, because we do not know what they have in
them. But what you are driving at is that as long as it is an
amino acid, for instance, or an herbal tea with no harmful
effects, those are okay; but there are other products which
should be regulated or should be looked at before they are sold
in Canada.
Dr. Rowland: I believe the role of the Health Protection
Branch, in the best interests of the public, is to restrict
Santé nationale et bien-étre social 3a ||
[ Traduction]
aucun moyen de savoir comment les lecteurs ont réagi parce
que mon intervention se résume 4 dire: voici une adresse a
laquelle vous pouvez écrire pour obtenir ce rapport. Je ne sais
pas si les lecteurs l’ont fait ou pas. Je n’ai pas encore mené une
enquéte auprés des lecteurs jusqu’ici.
M. White: Une autre question. J’ai parcouru le rapport du
Comité consultatif d’experts sur les tisanes. Je ne peux
retrouver la page exacte en ce moment, mais selon une des
recommandations que je lisais plus tét, le Canada devrait
mettre sur pied un mécanisme analogue 4 celui qui existe aux
Etats-Unis. Vous avez indiqué plu tét que vous pouvez
importer des produits des Etats-Unis. Vous pouvez les faire
parvenir par la poste, je crois, des Etats-Unis jusqu’au Canada
et pourtant vous ne pouvez les vendre au Canada.
Dr Rowland: C’est exact, et vous pouvez méme leur faire
passer la frontiére si vous comptez en faire un usage personnel.
M. White: L’idéal serait d’avoir au Canada un mécanisme
compatible avec le systéme américain, de sorte que |’on
disposerait d’un systéme analogue pour la distribution de ces
produits.
A votre connaissance, le systéme en vigueur aux Etats-Unis
a-t-il causé des problémes quelconques; par exemple, les
consommateurs se sont-ils plaints du manque de sécurité des
produits?
Dr Rowland: Trés bonne question. Les acides aminés, les
tisanes et autres produits qui ont été retirés du marché ici, et
dont mon rapport renferme une liste sont tous en vente libre
aux Etats-Unis et ailleurs dans le monde, et il n’existe aucun
cas ou l’on a démontré que leur usage aurait entrainé des
dangers pour la santé des consommateurs, absolument aucun.
Il semblerait que la sécurité ne soit pas le véritable enjeu ici.
Autrement, pourquoi le gouvernement autoriserait-il les gens a
introduire ces produits dans le pays pour leur propre usage? En
effet, vous pouvez apporter 20 livres de cette tisane particuliére
des Etats-Unis pour votre usage personnel. De toute évidence,
la sécurité ne pose pas un probléme.
Ce qui se passe, que ce soit délibéré ou non est qu’on est en
train d’étouffer l’industrie au Canada au profit des Améri-
cains, et les Canadiens n’y gagnent rien.
M. White: J’ai une autre bréve question. Il y a de nombreux
produits que je vois énumérés, tant dans ce rapport que dans
d’autres documents, et que je ne connais pas; il s’agit de
produits trés exotiques qui peuvent étre importés d’autres pays.
Pensez-vous que le fait de mettre une quantité de ces produits
sur le marché canadien représente un danger quelconque?
J’entends par la qu'il devrait y avoir un mécanisme de
réglementation pour protéger la population contre certains de
ces produits, car nous ignorons ce qu’ils contiennent. Mais la
ol vous voulez en venir c’est que dans la mesure ou il s’agit
d’un acide aminé, par exemple, ou d’une tisane qui ne produit
aucun effet nocif, cela ne pose pas de problémes. I n’empéche
que d’autres produits devraient faire l’objet d’une réglementa-
tion ou devraient étre inspectés avant d’étre vendus au Canada.
Dr Rowland: Je pense que le réle de la Dirction générale de
la protection de la santé consite 4 restreindre l’accés aux
Be uly
National Health and Welfare
3-6-1986
[Text]
products which are potentially harmful and to police fraudu-
lent claims. This is not what has happened.
© 1635
But yes, I agree that if there are some studies or some
documented cases in poison control centres anywhere in the
world on this particular substance, that should be taken into
consideration and the Health Protection Branch should publish
a list of the unacceptable substances in advance of any action
on the industry. That is not what happened. They have gone in
and just taken products off the shelves or stopped them at the
wholesaler level or stopped them at the border and said, you
cannot have it, period; even though two-thirds of a man’s
inventory can be tied up in that shipment.
I had that happen. A man phoned me about a year and a
half ago, crying his eyes out from some place out west. He had
60% of his inventory seized without warning. His amino acids
had been sold in Canada in good faith for up to 25 years as
foods. Two years ago if you had applied for a drug number for
amino acids, they would say you do not need it, go to Con-
sumer and Corporate Affairs, that is a food. They were sold
that way in Canada. Then all of a sudden—and this has come
out in our questioning—apparently because of the popularity
of a book called Life Extension, by Dirk Pearson, a U'S.
physicist, who made recommendations for amino acids, HPB
said, oh, oh, new drug; take them off the market.
So here not only did we have a case of products which were
being used safely, at least with no reported documented cases
of harm, but we had an industry being penalized for third-
party claims beyond their control. So what I am saying is they
should not be pressing claims. They should be making sure...
[Technical difficulty—Editor]... but do not confiscate
products because somebody wrote a book. That is not fair, by
anybody’s standards.
Mr. Reimer: Dr. Rowland, on the eighth recommendation,
the labelling, advertising claims and so on just to be made
available on request, as opposed to permission for the sale: can
you just explain that point a little; just what you are getting at
there?
Dr. Rowland: There are two or three things I am getting at
in that same recommendation. One of them is under the
present constraint if somebody wants to market, say, a vitamin
product, he has to apply for permission. HPB says, oh, it is not
permission; but you cannot sell it without this drug number. So
you have to request permission to market the food product. I
[ Translation]
produits qui pourraient étre dangereux et de lutter contre les
allégations frauduleuses. Or, ce n’est pas ce qui s’est produit.
Mais oui, je conviens que s’il existe quelque part dans le
monde certaines études ou certains cas documentés dans des
centres de lutte contre les produits toxiques 4 propos de ce
produit en particulier, ce phénoméne devrait étre pris en
considération, et la Direction générale de la protection de la
santé devrait publier une liste des produits inacceptables avant
d’imposer quelque mesure que ce soit a |’industrie. Les choses
ne se sont pas passées de cette fagon. On s’est contenté
d’enlever des produits des étagéres ou de les bloquer au niveau
des grossistes ou encore a la frontiére, en ne fournissant
aucune explication méme si les deux-tiers du stock d’une seule
personne peuvent se trouver dans la commande interceptée.
Cela m’est arrivé. Quelqu’un m’a téléphoné il y a environ un
an et demi. I] était littéralement en larmes au bot du fil car 60
p. 100 de son stock avait été saisi sans qu’il efit été averti. Cela
faisait prés de 25 ans qu’il vendait en toute bonne foi ces acides
aminés en tant qu’aliment au Canada. II y a deux ans, si vous
aviez présenté une demande en vue d’obtenir un numéro
didentification de médicament pour des acides aminés, on
vous aurait répondu que vous n’en aviez pas besoin, qu’il vous
suffisait de vous adresser au ministére de la Consommation et
des Corporations, puisqu’il s’agissait d’un aliment. C’est ainsi
que ces produits étaient vendus au Canada. C’est alors
qu’apparemment en raison de la popularité d’un livre intitulé
Life Extension dont l’auteur est Dirk Pearson, un physicien
américain ayant fait des recommandations au sujet des acides
aminés, la Direction générale de la protection de la santé a
déclaré: brusquement qu’il s’agissait la d’une nouvelle drogue
et qu'il fallait la retirer du marché. Nous en avons d’ailleurs
parlé dans nos questions.
Donc, voila que non seulement nous avons la un exemple de
produit qui était utilisé en toute sécurité, du moins sans
qu’aucun cas documenté n/’ai fait état de torts causés par ces
produits, mais en plus, une industrie a aussi été pénalisée par
des allégations faites par un tiers et au sujet de choses sur
lesquelles elle n’a aucune prise. Ce que j’entends par la c’est
qu’il ne faudrait pas faire ce genre d’allégations. Il faudrait
d’abord bien vérifier ... [Difficulté technique—éditeur] ... ne
pas confisquer des produits parce que quelqu’un a écrit un livre
quelconque. Tout le monde conviendra que cela n’est pas juste.
M. Reimer: Docteur Rowland, 4 propos de la huitiéme
recommandation relative aux renseignements donnés sur les
étiquettes et dans la pubicité, etc., et qui, selon vous doivent
€tre fournis ‘sur demande et non pas obligatoirement afin
d’obtenir une permission de vente des produits; pouvez-vous
€tre un peu plus explicite? Ou voulez-vous en venir au juste?
Dr Rowland: I] y a deux ou trois choses que je fais valoir
dans cette méme recommandationé. L’une d’entre elles est
qu’a l’heure actuelle si quelqu’un veut mettre sur le marché
par exemple une vitamine, il doit présenter une demande
d’autorisation. La Direction générale de la protection dit qu’il
n’y a pas d’autorisation 4 accorder mais par contre, elle vous
interdit de vendre le produit sans avoir obtenu un numéro
3-6-1986
[Texte]
do not know of any other country in the western world where
that is required.
That is one thing. But definitely the Health Protection
Branch should have copies of the labels and advertising claims
if they want them, because they should be in the police role of
making sure that what you are saying is valid. But it should be
innocent until proven guilty, and it should be as any other
industry: truth in advertising laws. Do we not have those? Do
they not apply to this field as well?
Mr. Reimer: Do you have any problems with drugs that
come from another country, say Germany to Canada, that
have English and German labels on them, and they specify
exactly what it is, that you then have to change that label and
put that in English and French?
Dr. Rowland: I am sure that happens in the industry. In my
particular case we have to make the labels from scratch.
It has happened in the past. We have brought in products
from the States, and at a time when it was not required to be
bilingual we chose to do that because in the long run it would
be to everybody’s benefit. But I am sure it does happen a lot
that a label has to be translated. Then simply the requirement
could be that all labels must be bilingual in English and
French, and the type size must be so high to make sure the
consumer does not miss some important instruction. That is
fine. But at least let the company go ahead and market the
product, make up the labels according to the standards. Then
if there is a problem they can enforce it after the fact, as they
do now in other industries.
Mr. Reimer: Has it been your experience that they change
those requirements very quickly? In other words, they will say,
print it at this size, say what is in it, put it according to these
rules; then you do, and then that is changed again?
Dr. Rowland: That has not happened very often, in my
experience, because the type-size requirements are not that
stringent for those things classed as drugs. They are for foods.
But I am not as familiar with the food aspect, because most of
the food supplements I am involved in are arbitrarily classed as
drugs.
Mr. Reimer: In paragraph 31 you indicate 39 envelopes
were returned. Do you know of more of these businesses that
are no longer in business, or is 39, to the best of your knowl-
edge—
Santé nationale et bien-étre social 3218
[ Traduction]
@identification. Cela revient donc 4 dire que vous devez
demander I’autorisation de mettre sur le marché le produit
alimentaire. Je ne connais aucun autre pays en Occident qui
impose une telle condition.
Ga c’est un probléme. Par contre, il est certain que la
Direction de la protection de la santé devrait se voir remettre
sur demande des copies des étiquettes et de la publicité
relatives 4 un produit car son réle consiste a s’assurer de la
validité des allégations. Par contre, on doit étre jugé innocent
jusqu’a ce qu’on soit reconny coupable, et on doit étre traité a
instar de n’importe quelle industrie c’est-d-dire par le
truchement des lois concernant la publicité mensongére.
N’existent-elles pas? Ne s’appliquent-elles pas également a ce
domaine?
M. Reimer: Avez-vous des problémes dans les cas de
drogues venant d’un autre pays, par exemple de |’Allemagne,
et qui portent des étiquettes en anglais et en allemand, ou |’on
précise exactement le contenu, mais ot vous étes tenu de
modifier cette étiquette et la faire paraitre en anglais et en
francais?
Dr Rowland: Je suis sir que cela se produit dans l’industrie.
Dans mon cas précis, les étiquettes sont entiérement fabriquées
par nous.
La situation s’est déja produite. Nous avons fait venir des
produits des Etats-Unis, et 4 une éposque ou les étiquettes ne
devaient pas nécessairement étre bilingues, nous avons choisi
de le faire parce qu’a long terme tout le monde se retrouvait
gagnant. Cependant, je suis sir quil est fréquent qu’une
étiquette doive étre traduite. Dans ces cas, on pourrait
simplement exiger que toutes les étiquettes soient rédigées
dans les deux langues, a savoir en anglais et en frangais, et que
les caractéres d’imprimerie soient suffisamment gros pour que
des éléments d’information importants n’échappent pas au
consommateur. Voila qui est trés bien. II faudrait toutefois
donner 4 l’entreprise la liberté de mettre le produit sur le
marché et de fabriquer les étiquettes selon les normes prescri-
tes. Ensuite, si un probléme surgit, on peut intervenir aprés
coup, commie c’est le cas actuellement dans d’autres industries.
M. Reimer: Avez-vous constaté qu’on modifiait ces exigen-
ces trés rapidement? En d’autres termes, vous dit-on quels
caractéres d’imprimerie utiliser, que faire paraitre sur
l’étiquette, quelles normes observer, pour ensuite modifier ces
exigences une fois que vous vous y étes conformés?
Dr Rowland: Cela ne s’est pas produit trés souvent, d’aprés
ce que j’ai pu constater, car les exigences relatives a la grosseur
des caractéres d’imprimerie ne sont pas tellement strictes pour
les produits classés dans la catégorie des drogues. Toutefois, je
ne connais pas aussi bien le domaine des aliments, étant
donnée que la plupart des suppléments alimentaires dont je
m’occupe sont arbitrairement classés dans la catégorie des
drogues.
M. Reimer: Vous indiquez au paragraphe 31 que 39
enveloppes ont été retournées. Savez-vous s’il existe davantage
de ces entreprises qui se sont retirées du marché, ou le chiffre
de 39...?
Sel4
[Text]
Dr. Rowland: There are more than 847 retail stores in
Canada. We just did a mailing to 847 because that was all we
had on our list; and it was not a bilingual mailing, so we did
not mail to many in the Province of Quebec. But of the 847 we
mailed to... and we had mailed to all the same ones about
seven months before that, and these were all in business seven
months ago. We got the returns back, and 39 of those are no
longer in business. I do not know; there may be others as well
that are not in business.
© 1640
Mr. Reimer: Thank you.
The Chairman: Thank you, Mr. Reimer. I want to thank
you, Dr. Rowland. If you do not mind waiting around a little
while longer, maybe there will be other questions when we
have heard from the other two groups of witnesses.
Dr. Rowland: | would be pleased to.
The Chairman: Very good.
The second group, then, is the Association of Concerned
Citizens for Preventive Medicine, represented by the President,
Mr. Ronald Dugas.
Mr. Ronald Dugas (President, Association of Concerned
Citizens for Preventive Medicine): Mr. Chairman, I would
like to thank you on behalf of the Association of Concerned
Citizens for Preventive Medicine for this opportunity to
address the committee.
As Canadians committed to preventive medicine, we wish to
address three major areas of concern regarding health food
products, and these relate to freedom of choice, double
standards employed by the government in its treatment of the
pharmaceutical and health food industries, and a consideration
of the case for amendments to the legislation.
In this society we expect that the government will provide
every Canadian citizen with equal protection and equal benefit
of the law without discrimination, as stated under the Charter
of Rights and Freedoms. These rights, having been written into
the Constitution, should be a constant reminder to all political
leaders that authority must be wielded with caution and
wisdom to uphold the Charter of Rights and Freedoms.
Unfortunately, in dealing with health food products, this has
not been the case. The government has confiscated health food
products that had been widely used for a number of years,
without warning, without mention of any harmful effects and
also without a willingness to consider research carried out in
other countries. This has resulted in the unnecessary curtail-
ment of health food products of great value to thousands of
Canadians, thus denying Canadian citizens their freedom of
choice.
While we welcome the government’s regulatory reform
system to introduce a citizens’ code of regulatory fairness to
provide high standards for ensuring regulatory fair play, we
National Health and Welfare
3-6-1986
[ Translation]
Dr Rowland: II] existe plus de 847 détaillants au Canada.
Notre liste d’envoi ne contenait que 847 noms et adresses, et il
ne s’agissait pas d’un envoi bilingue, de sorte que nous avons
eu peu de destinataires dans la province de Québec. Mais sur
les 847 grossistes 4 qui nous nous sommes adressés, les mémes
qui figuraient sur notre liste d’envoi il y a environ sept mois
avant cela la mesure et qui étaient tous en affaire il y a sept
mois, 39 d’entre eux ne sont plus en affaire, d’aprés les
réponses fournies. Je ne sais pas mais il y en a peut-étre
d’autres qui sont dans cette situation.
M. Reimer: Merci.
Le président: Merci, monsieur Reimer. Je tiens a vous
remercier, D' Rowland. Si vous ne voyez pas d’inconvénient a
rester parmi nous un peu plus, il y aura peut-étre d’autres
questions lorsque nous aurons entendu les deux autres groupes
de témoins.
M. Rowland: Tout le plaisir est pour moi.
Le président: Trés bien.
Nous entendrons maintenant l’Association des citoyens
avertis pour la médecine préventive, qui est représentée par M.
Ronald Dugas, le président.
M. Ronald Dugas (président, Association des citoyens
avertis pour la médecine préventive): Monsieur le président,
jaimerais vous remercier au nom de |’Association des citoyens
avertis pour la médecine préventive de nous avoir donné la
possibilité de prendre la parole devant ce comité.
En tant que Canadiens concernés par la médecine préven-
tive, nous souhaitons aborder 3 grands sujets de préoccupation
relatifs aux aliments naturels. Il s’agit de la liberté de choix,
du fait que le gouvernement utilise deux poids, deux mesures
selon qu'il réglemente l’indutrie pharmaceutique ou I’industrie
alimentaire et d’autres raisons qui justifiant que l’on amende la
loi.
Dans cette société, nous nous attendons 4 ce que le gouver-
nement accorde a tous les citoyens canadiens la méme
protection et les mémes avantages devant la Loi, cela sans
distinction aucune, comme le prévoit la Charte des droits et
libertés. Ces droits, ayant été inscrits dans la Constitution, ils
devraient rappeler constamment 4 tous les dirigeants politiques
que l’autorité doit étre exercée avec prudence conformément a
la Charte des droits et libertés.
Malheureusement, il n’en a pas été ainsi, dans le cas des
aliments naturels. Le gouvernement a confisqué des produits
qui sont largement consommés depuis un certain nombre
d’années. Il a agi sans préavis, sans fire la moindre allusion a
quelque effet néfaste que ce soit et sans consentir a tenir
compte des recherches réalisées dans d’autres pays. Comme
résultat, on assiste 4 un contingentement inutile des aliments
naturels d’une valeur considérable pour les milliers de Cana-
diens, privant ainsi ces derniers de leur liberté de choix.
Nous voyons d’un bon oeil la réforme de la réglementation
congue par le gouvernement en vue d’instituer un code ayant
pour objet de mettre en place des normes de réglementation
3-6-1986
[Texte]
are extremely disappointed that the spirit and the letter of this
new code, based on the government’s fundamental commit-
ment to openness, fairness, efficiency and accountability, has
not been applied fairly in dealing with health food products.
We can only conclude that the government is employing a
double standard and lack of fair play in its treatment of the
health food industry in comparison with the pharmaceutical
industry, when we consider the following: confiscation of a
number of herbal products from the market, even though an
expert advisory committee on herbs had been established to
study this matter. It is inconceivable to us that such double
dealing could be official policy, so one must assume that some
official had decided to pre-empt whatever advice the commit-
tee might decide to offer.
In our view, this type of action cannot be defended. It was
irrational, illogical and unfair, especially so when you consider
that the Department of National Health and Welfare clearly
enunciated the policy of the department in a press release
dated March 5, 1984, on handling potentially dangerous non-
prescription drugs:
unless manufacturers can demonstrate the safety and
effectiveness of salicyclamide as a non-prescription drug by
July 1, 1986, it will become a prescription drug; and, to
avoid disruption in the manufacture and sale of analgesics,
the new provisions will come into effect on a gradual basis
between July 1 1984 and July 6, 1986.
It was considered potentially dangerous, but more than two
years were allowed for changes. Compare this to the herbal
committee.
© 1645
The pharmaceutical industry should be given a year to
comply with the requirements regarding its packing of non-
steroidal, anti-inflammatory drugs, to include warnings that
they may cause serious side effects. On the other hand, amino
acid supplements were merely removed from the market with
no documentation whatsoever of harm resulting from their use.
If there is any merit in the government’s case, it would readily
be shown by a comparison with the United States and Europe,
where sale and use of amino acid supplements has continued to
this time.
We contrast the government’s unfairness and severity in
dealing with the health-food industry, with its magnanimous
treatment of much bigger corporate citizens like the phar-
maceutical industry, as well as alcohol, tobacco and chemical
manufacturers. They are must more of a threat to the safety of
the Canadian public. Let us face it, the government is going
after the wrong people and it is time to halt this mounting
Santé nationale et bien-étre social 317 15
[ Traduction]
équitables pour tous les citoyens. Toutefois, nous sommes
extrémement décus de ce que |’exprit et la lettre de ce nouveau
Code, fondé sur l’engagement fondamental qu’a pris le
gouvernement d’appliquer les critéres de transparence,
déquité, d’efficacité et de responsabilité, n’ont pas été
appliqués de fagon juste dans le domaine des aliments naturels.
Nous ne pouvons qu’en conclure que le gouvernement
applique une politique de deux poids, deux mesures, et ne joue
pas franc-jeu dans ses rapports avec l’industrie des produits
naturels, comparativement 4 l’industrie pharmaceutique: Je
n’en veux pour preuve qu’une certaine quantité de tisanes ont
été confisquées du marché, bien qu’un comité consultatif de
spécialistes en la matiére ait été mis sur pied pour examiner
cette question. En ce qui nous concerne, il est inconcevable que
la politique officielle soit d’une telle duplicité; force nous est
donc de supposer qu’un haut fonctionnaire quelconque a décidé
de s’approprier les conseils que le Comité pourrait décider
doffrir.
Ce genre d’agissement ne peut étre toléré. A notre avis, il
s’agissait d’une démarche irrationnelle, illogique et injuste,
surtout lorsqu’on songe que le ministére de la Santé et du Bien-
étre social avait clairement énoncé la politique du Ministére
dans un communiqué du 5 mars 1984, relatif aux médicaments
vendus au comptoir, qui présentent un danger possible. Le
Ministére déclarait:
a moins que les manufacturiers ne puissent démontrer, d’ici
le 1° juillet 1986 (soit deux ans plus tard), que la salicycla-
mide est sire et efficace comme médicament vendu au
comptoir, elle deviendra un médicament d’ordonnance; et,
pour éviter de perturber la fabrication et la vente des
analgésiques, les nouvelles dispositions entreront en vigueur
progressivement, entre le 1* juillet 1984 et le 1 juillet 1986.
I] s’agit d’un médicament présentant un danger possible; or, on
a accordé plus de 2 ans a ses fabricants pour remédier a la
situation. A cété de cela, songeons a ce qu’on a fait dans la
question des tisanes.
L’industrie pharmaceutique a bénéficié d’un an pour se
conformer aux exigences concernant l’empaquetage de ces
médicaments anti-inflammatoires sans stéroides, autrement dit
pour y inclure une mise en garde précisant que ces médica-
ments purraient entrainer des effets secondaires graves. Par
contre, des suppléments d’acides aminés ont tout simplement
été retirés du marché, sans qu’on ait prouvé de quelque
maniére que ce soit que leur usage était nuisible. Si l’argument
invoqué par le gouvernement était le moindrement fondé, on
pourrait facilement le démontrer en le comparant a ce qui se
passe aux Etats-Unis et en Europe, ou l’on continue de vendre
et de consommer des suppléments d’acides aminés.
Nous ne pouvons que mettre en paralléle injustice et la
sévérité du gouvernement a |’égard de l’industrie des aliments
naturels et sa magnanimité envers des groupes de citoyens plus
puissants—l’industrie pharmaceutique, de méme que les
fabricants de produits alcooliques, de tabac et de produits
chimiques qui représentent un danger bien plus grand pour la
sécurité de la population canadienne. Avouons-le, le gouverne-
3:16
National Health and Welfare
3-6-1986
[Text]
attack on health food products and on an industry which
answers a need for Canadian consumers.
Public demand for natural health food products has been
growing dramatically over the last decade due to the popula-
tion’s awareness of the importance of an improved diet to
combat the ill-effects of the ever-increasing degree of pollution
around us and of the low dietary value of many foods produced
on an industrial scale through the use of chemical fertilizers
and preservatives, as well as the use of artificial flavours and
colouring agents.
When the Food and Drugs Act was drafted 30 years ago, it
was not possible for legislators to foresee such a deep and
important change in the alimentary habits of the population of
Canada. It is not at all surprising to find that the regulations
issued under the act dealt with health food products as though
they were drugs, ostensibly because they are often presented in
a form quite different from the form in which food has been
traditionally offered. That food is presented sometimes in
tablets, capsule or liquid form, and is the only evolution
commanded by the habits of the fast-food generation. It is only
with time that people of the world came to accept such food
products as canned food, frozen foods, powdered milk and the
like as perfectly normal. Yet no one would dare to classify
such food products as drugs.
Even though we realize that the law has been in place in
Canada to protect consumers against health hazards and
fraud, we should now understand that there has been a shift of
emphasis from a largely negative orientation toward health
claims for foods, to a more positive realization that food labels
and advertising represent a potentially powerful mechanism
for the promotion of health, and should thus be permitted.
The ACCPM therefore strongly urges that the Food and
Drugs Act be amended to put an end to the confused approach
to health-food supplements, which results in the unacceptable
conclusion that vitamins, minerals and food supplements are
drugs, simply because someone says they can improve your
health through special dietary use. If the only recognized
criterion is that claims are made for it, then almost any food
may be classified as a drug: prunes for regularity, fats for
energy and cheese and milk for calcium to build our bones. It
may even be advisable to develop a parallel piece of legislation
dealing with health promotion and prevention in the same law.
If the government is to climb out of the pit of confrontation
it now finds itself in with health-conscious consumers and the
health food industry, it is essential that it reassess its position
to support organized medicines, and continued and continuing
centralization of power. They are detrimental to health service
consumers who desire a society in which they are able to make ©
[ Translation]
ment choisit mal ses cibles; il est temps de mettre fin a cette
guerre de plus en plus acharnée contre les produits naturels et
contre une industrie qui répond a un besoin chez les consom-
mateurs canadiens.
Depuis 10 ans, la population recherche de plus en plus les
aliments naturels. Elle est consciente de la nécessité d’amélio-
rer son alimentation afin de lutter contre les effets néfastes de
la pollution qui ne cesse d’augmenter autour de nous, contre le
peu de valeur nutritive de bien des aliments produits a l’échelle
industrielle au moyen d’engrais et d’agents chimiques ainsi que
contre l’utilisation de saveurs artificielles et d’agents colorants.
Lorsque la Loi sur les aliments et drogues a été rédigée il y a
30 ans, les législateurs d’alors ne pouvaient prévoir un
changement aussi profond et important des habitudes alimen-
taires des Canadiens. I] n’est guére étonnant de constater que
dans les réglements adoptés en application de la loi, les
aliments naturels seront considérés comme des drogues,
apparemment parce que ces produits sont souvent présentés
sous une forme bien différente de celle sous laquelle la
nourriture a traditionnellement été présentée. Le fait que la
nourriture soit présentée parfois sous forme de comprimés, de
capsules ou de liquide, n’est qu’une évolution dictée par les
habitudes de la génération des repas-minute. Il a fallu du
temps pour que les gens finissent par admettre complétement
lidée des aliments en conserve et congelés, du lait en poudre,
etc. Pourtant, nul n’oserait classer de tels produits comme des
drogues.
Les législateurs canadiens, nous en convenons, ont cherché a
protéger les consommateurs contre les dangers pour leur santé
et contre la fraude. Toutefois, il faut comprendre qu’il y a eu
une évolution dans les attitudes face au domaine alimentaire
en Ce sens qu’on se rend compte maintenant que les étiquettes
et la publicité pourraient contribuer pour beaucoup a la
promotion de la santé, et devraient donc étre autorisées.
Notre association recommande donc fortement que la Loi
sur les aliments et drogues soit modifiée de sorte 4 mettre un
terme a cette attitude déroutante face aux suppléments
nutritifs naturels, qui aboutit 4 la conclusion inacceptable
voulant que les vitamines, les minéraux et les suppléments
alimentaires soient des drogues, en raison de la simple
allégation d’aprés laquelle ce genre de produits peuvent
améliorer votre santé si vous suivez un régime alimentaire
spécial. Si le seul critére retenu concerne ces allégations, alors
presque tous les aliments pourraient étre considérés comme des
drogues: les prunes pour la régularité; les corps gras pour
l’énergie; le fromage et le lait pour le calcium nécessaire a
notre systéme osseux. I] serait peut-étre souhaitable d’élaborer
un texte de loi paralléle portant sur la promotion de la santé
ainsi que sur la prévention.
Pour que le gouvernement mette fin a sa situation d’affron-
tement face aux consommateurs concernés par leur santé et
face a l’industrie des aliments naturels, il est essentiel qu’il
reconsidére son appui a la médecine organisée ainsi qu’a la
centralisation du pouvoir de celle-l4 aux dépens des consom-
mateurs de services de santé. Ces derniers aspirent 4 une
société dans laquelle ils puissent faire librement des choix par
3-6-1986
Santé nationale et bien-étre social Be 17
[ Texte]
a free choice without interference in all health care matters,
including health food products.
© 1650
Mr. Chairman, there is one particular issue that this
association is extremely concerned about, which we would like
to bring to the attention of the Committee. As I explained
previously, it was nice for the government to bring in fairness
or try to bring in fairness when it came to regulatory decisions
made by departments. It is also very important that this not be
left on the shelf to become strictly lip service.
The area that really concerns us is one specific product that
we have followed since its outset, just to give you and example
as to what has transpired in the department with regard to
unfairness. The product is taheebo tea.
I wrote to the Minister of National Health and Welfare on
June 11, 1985, and, at that particular time, I pointed out to the
Honourable Jake Epp that taheebo tea had been confiscated
all across Canada. Taheebo Tea was taken off the market
originally because certain people were making claims, cancer
claims. The Food and Drug Act did not permit these claims
from being made. Unfortunately, there were a great number of
people who had not made any claims whatsoever but everyone
was penalized, including the innocent.
We told the Minister that we were extemely concerned
about this particular situation. In his reply to us, he indicated
that these claims had such far-reaching consequences that the
department had no choice—magazines had advertised that
taheebo tea could be a cure for cancer. Bear in mind that
many of these magazines came from the United States. We
will have no control in Canada unless a specific law is imple-
mented to stop people from bringing in these publications. We
said that everybody was being penalized because things were
out of control and a lot of innocent people were hurt because of
this.
Now, subsequent to this, many of our members wrote to the
Honourable Jake Epp, complaining about taheebo tea’s being
taken off the market. In some of his replies he indicated that
the prestigious National Cancer Society in the States had
apparently conducted tests.
On March 12, 1986, we sent a telegram to the Hon. Jake
Epp, and it was a very short telegram. I would like to read it.
We had heard that taheebo tea was coming back on the
market, but through the back door. Without any openness
whatsoever were the public, the consumers, the manufacturers
informed of the decisions taken by the department. At that
time I sent a telegram that said:
I had heard rumours about the return of Taheebo Tea
to the market place.
Please advise as to the status of Taheebo.
Urgent reply would be appreciated.
[ Traduction]
rapport a toutes les questions liées aux soins de santé, y
compris celle des produits naturels.
Monsieur le président, il y a une question en particulier qui
préoccupe énormément notre association, et que nous aime-
rions porter a l’attention du Comité. Ainsi que je l’ai déja
expliqué, il est bon que le gouvernement ait essayé d’introduire
un élément d’équité en ce qui concerne les décisions réglemen-
taires rendues par les ministéres. I] est ¢galement trés impor-
tant que la question ne reste pas sur les tablettes et n’existe que
pour la forme.
Ce qui nous préoccupe vraiment c’est un produit en particu-
lier dont nous avons suivi |’évolution depuis le début, et que je
citerais en exemple pour vous montrer le genre de situation
injuste engendrée au Ministére. Le produit en question est le
thé taheebo.
J’ai écrit au ministre de la Santé nationale et du Bien-étre
social le 11 juin 1985, et a l’époque, j’ai attiré l’attention de
Honorable Jake Epp sur le fait que ce thé avait été confisqué
aux quatre coins du Canada. Au départ, le thé taheebo avait
été retiré du marché parce que certaines personnes avaient
prétendu certaines choses a propos du cancer. Or, la Loi sur les
aliments et drogues interdit de faire ce genre d’allégations.
Malheureusement, il y a un grand nombre de gens qui
n’avaient absolument rien prétendu, mais tout le monde a été
pénalisé, y compris les innocents.
Nous avons fait savoir au Ministre que cette situation nous
génait énormément. Dans sa réponse, il a indiqué que ces
allégations avaient des conséquences telles que le Ministére
n,avait aucun choix: on avait trouvé dans les magazines des
annonces selon lesquelles le thé taheebo pouvait €tre un
reméde contre le cancer. Il ne faut pas perdre de vue que bon
nombre de ces magazines venaient des Etats-Unis. Nous ne
contrélerons jamais la situation au Canada aussi longtemps
qu’on n’aura pas une loi interdisant aux gens d’importer ces
publications. Nous avons dit que tout le monde en a souffert
parce que la situation nous échappait et qu’un grand nombre
d’innocents ont été touchés par cela.
Beaucoup de nos membres ont écrit 4 |’Honorable Jake Epp
pour se plaindere de ce que le thé taheebo avait été retiré du
marché. Il a indiqué dans certaines de ses réponses que la
prestigieuse National Cancer Society aux Etats-Unis avait
apparemment effectué des analyses.
Le 12 mars 1986, nous avons fait parvenir un trés bref
télégramme a l’Honorable Jake Epp. J’aimerais vous le lire.
Nous avions entendu dire que le thé taheebo allait étre
réintroduit sur le marché, mais par des sources officieuses.
C’est ainsi que la population, les consommateurs, les fabricants
ont été informés des décisions prises par le Ministére de fagon
tout a fait indirecte. Voici ce que disait le teélégramme:
Nous avons entendu dire que le thé taheebo allait tre
remis sur le marché.
Veuillez faire le point sur la situation du taheebo.
Nous attendons impatiemment votre réponse.
3:18
[Text]
A month and a half later I received a telegram from the
Hon. Jake Epp’s office and it said:
No decision taken at this time as to change in regula-
tory status of Taheebo Tea.
To us this meant it had been confiscated, taken off the market,
no decision had been made.
We knew that this was not factual, so I wrote a very lenghty
letter to the Minister. He wrote back, indicating that taheebo
tea was now being made available through a drug emergency
number to physicians. This was after the department had told
our membership that taheebo tea could serve no useful purpose
whatsoever in treating people. He went on to say, in this very
same letter, that taheebo tea was being made available to
Canadian citizens, who had made the request in the United
States, for personal use.
® 1655
Now, the reason that I bring this to your attention; if your
regulatory fairness and openness are going to have any impact,
it is time, I think, for the Department of Health and Welfare
to be cautious of relating to the consumers and also to the
industry exactly what is transpiring inside that department.
This concerns us no end, so I thought it was very important
to bring this specific issue to your attention.
® 1700
The Chairman: Yes. Thank you very much, Mr. Dugas. I
think we have time for about six minutes or so of questions.
Mr. Young, do you want to lead off?
Mr. Young: Yes, I have one question. I really think we
should have the department before this committee to ask them
some of the questions you have asked us.
There is one question I would like to ask you, though. You
kind of gave an indication in your remarks that someone,
somewhere, seems to be interested in protecting and advancing
the medical profession over the people you represent. I do not
know if you would like to expand on that. Why do you think
the department is doing all those kinds of things?
Mr. Dugas: First of all, I have brought up this particular
issue of taheebo tea. Taheebo tea was one of the products most
popular in Canada. In essence, thousands and thousands of
Canadian citizens were drinking taheebo tea. In the replies we
received from the department we were told that taheebo tea
could serve no useful purpose in treating people. Now we are
finding out that it is coming out, as I explained a minute ago,
through a drug-emergency number and thus is only available
for treatment through a physician who is part of the organized
system.
What we are saying, the ACCPM, is that there should be
freedom of choice in Canada and people should not have to
rely for treatment, if they want to be treated with taheebo tea,
for a physician to decide on their particular behalf.
National Health and Welfare
3-6-1986
[ Translation]
Un mois et demi plus tard, j’ai regu un télégramme du
Cabinet de l’Honorable Jake Epp, qui se lisait comme suit:
Jusqu’ici, aucune décision n’a été prise pour changer le
statut du thé taheebo dans la législation.
Pour nous, cela voulait dire que le produit avait été confisqué,
retiré du marché et qu’aucune décision n’avait été prise.
Nous savions que cela ne reposait pas sur les faits, et c’est
pourquoi j’ai adressé une trés longue lettre au Ministre. Ce
dernier m’a répondu en substance que le thé taheebo était
maintenant mis 4 la disposition des médecins. I] ne faut pas
perdre de vue qu’auparavant, le Ministére avait déclaré 4 nos
membres que le thé taheebo ne pouvait étre utilisé de quelque
fagon que ce soit a des fins thérapeutiques. Le Ministre a
ajouté dans cette méme lettre que les citoyens canadiens
pouvaient se procurer le thé taheebo s’ils en faisaient la
demande aux Etats-Unis, pour leur usage personnel.
La raison pour laquelle j’attire votre attention sur ce
probléme est que si vous voulez que votre franchise et votre
équité en matiére de réglementation portent vraiment fruit, il
est grand temps, 4 mon avis, que le ministére de la Santé
nationale et du Bien-étre social tienne les consommateurs et
l’industrie au courant de ce qui se passe vraiment chez lui.
Cela nous préoccupe au plus haut point, voila pourquoi j’ai
jugé qu'il était trés important de vous saisir de cette question.
Le président: Oui. Merci beaucoup, monsieur Dugas. Je
pense qu'il nous reste encore environ six minutes pur les
questions. Monsieur Young, désirez-vous lancer le débat?
M. Young: Oui, j’ai une question. Je pense vraiment que
certains représentants du ministére devraient témoigner devant
ce Comité pour que nous puissions leur poser certaines des
questions que vous nous avez posées.
J’aimerais, cependant, vous en poser une, Vous semblez
laisser entendre que quelqu’un, quelque part, semble vouloir
protéger et favoriser la profession médicale au détriment des
gens que vous représentez. Pourriez-vous nous en dire plus long
sur la question? Pourquoi pensez-vous que le Ministére se livre
a ce genre de choses?
M. Dugas: Tout d’abord, j’ai soulevé cette question du thé
taheebo, l’un des produits trés populaires au Canada. Des
milliers et des milliers de Canadiens buvaient du thé taheebo.
Dans les réponses que nous avons recues du Ministére, on nous
affirmait que le thé taheebo ne pouvait aucunement servir a
traiter les gens. Or, nous découvrons qu’il est remis en
circulation, ainsi que je viens de l’expliquer, en ce sens qu’on
lui a attribué un numéro d’identification de médicament, et
qu’on ne peut se le procurer a des fins thérapeutiques que par
l’intermédiaire d’un médecin donc de quelqu’un qui fait partie
du réseau officiel.
Le point de vue de notre association sur la question est que
la liberté de choix devraut exister au Canada et que si les gens
veulent se servir du thé taheebo a des fins thérapeutiques, ils
3-6-1986
[| Texte]
The Chairman: Mr. McCrossan.
Mr. McCrossan: Just taking up the taheebo tea issue, I have
had all kinds of letters on it with people claiming they just
plain feel better after they drink it and not claiming any
cancer-curing properties or whatever. They just like it to drink.
I believe your point is basically that unless there is some harm
demonstrated, why should you not be able to drink a tea? Is
that your point?
Mr. Dugas: Exactly. That is the point. I forgot to say this a
minute ago and I think it is germane to what we are discussing
right now when we talk about taheebo tea. You asked me
about this claim the ACCPM made about organized medicine.
I do not know if you people are aware of the All Bran ads
which have appeared in Chatelaine magazine and it has also
appeared in another magazine that has quite a circulation in
Canada. In fact, Chatelaine has a circulation of 1,000,300-
odd. I do not know if you know Dr. Morrison, Dr. Art
Morrison I think it is, the former director of the Health
Protection Branch. Dr. Liston is now in charge, but Dr.
Morrison was his predecessor. This is what he said.
The Chairman: Alec Morrison is it not?
Mr. Dugas: I am sorry, you are quite right, sir. Here is what
he said at a symposium of Kellogg’s. It is a very short remark:
Since the health message in the advertisement carries the
direct endorsement of the Canadian Cancer Society it seems
certain that many consumers will equate the good health
mentioned with freedom from cancer. Furthermore,
regardless of any qualms officers of the Health Protection
Branch may have about the propriety of the All Bran ads, in
a practical sense they are undoubtedly reluctant to take
legal exception to them given the fact that the fact that the
ads are endorsed by the Canadian Cancer Society.
Now, here is what we are saying. That ad talked about
propriety having to do with cancer. It was widely circulated
and Dr. Morrison himself, who is the former director, has
indicated if the prestigious people and organized people—I
should say the large corporations—had not been involved in
this, action would have been taken against Kellogg’s. This is in
essence what he says.
Now, draw the parellel with taheebo tea. The health food
industry is not as strong as these large corporations and this is
why these double standards are being applied.
The Chairman: Mr. White.
Mr. White: My question is essentially the same as Mr.
Young’s. Why the double standard? Like Mr. Young, I am
looking forward to the time we can get the officials before us
here and ask them some of these questions because I do not
Santé nationale et bien-étre social 3:19
[ Traduction]
ne devraient pas étre tenus de laisser 4 un médecin le soin de
prendre une décision en leur nom.
Le président: Monsieur McCrossan.
M. McCrossan: Pour reprendre la question du thé taheebo,
je dois dire que j’ai recu des lettres trés diverses sur la ques-
tion, de la part de gens qui déclarent tout simplement mieux se
sentir aprés avoir consommé ce produit, et ne lui revendiquant
aucune propriété anti-cancéreuse ou autre. Ces gens aiment
tout simplement boire ce thé. Je crois que ce que vous voulez
faire ressortir c’est qu’A moins qu’il soit prouvé que ce thé a
des effets nocifs, pourquoi ne pourrait-on pas le boire? C’est
bien cela?
M. Dugas: Tout a fait. Il y a une chose que j’ai oublié de
signaler il y a deux minutes, et je pense quelle a trait 4 notre
discussion. Vous m’avez posé une question au sujet de l’alléga-
tion faite par 1ACAMP au sujet de la médecine organisée. Je
ne sais pas si vous étes au courant des publicités parues dans la
revue Chatelaine au sujet du produit A// Bran, ainsi que dans
une autre publication a fort tirage au Canada. De fait,
Chatelaine a un tirage d’environ 1,000,300. Je ne sais pas si
vous connaissez le D' Morrison, l’ancien directeur de la
Direction générale de la protection de la santé. C’est mainte-
nant le D' Liston qui occupe ce poste, mais le D' Morrison était
son prédécesseur. Voici ce qu’il a affirmé.
Le président: C’est bien le D' Alec Morrison, n’est-ce pas?
M. Dugas: C’est bien ela. Voici ce qu'il a affirmé lors d’un
colloque organisé par Kellog. Il s’agit d’un commentaire trés
bref.
Etant donné que le message véhiculé dans l’annonce est
directement sanctionné par la Société canadienne du cancer,
il semble évident que bon nombre de consommateurs
associeront l’allusion faite a la bonne santé a une protection
contre le cancer. En outre, quelles que soient les réticences
que les agents de la Direction générale de la protection de la
santé pourraient avoir au sujet des propriétés vantées dans
les annonces de A// Bran, ils éviteront d’intervenir dans la
pratique étant donné que les annonces ont été sanctionnées
par la Société canadienne du cancer.
Maintenant, voici notre point de vue. Les vertus attribueés
au produit faisant l’objet de l’annonce ont trait au cancer.
L’annonce a connu une large diffusion, et le D' Morrison lui-
méme, qui est l’ancien directeur, a fait savoir que si des gens
prestigieux et reconnaus—je devrais dire les grandes entrepri-
ses—n’avaient pas été concernés de trés prés, un procés aurait
été intenté contre la société Kellog. C’est essentiellement ce
quil a dit.
Maintenant, établissons un paralléle avec le thé taheebo.
L’industrie des aliments naturels n’est pas aussi puissante que
ces grandes sociétés et c’est pourquoi on pratique cette
politique de deux poids, deux mesures.
Le président: Monsieur White.
M. White: Ma question est essentiellement la méme que
celle de M. Young. Pourquoi cette politique de deux poids,
deux mesures? Comme M. Young, je souhaite vraiment qu’un
jour les responsables viennent témoigner devant ce comité afin
8420
[Text]
have the answers. You brought up many, many questions. The
only “why” I can think of is the status quo being protected at
the expense of organizations like yourselves.
SPLZ05
Mr. Dugas: What would be your feeling, as an example, if in
the House of Commons you were to form a committee to study
one specific issue or problem but prior to the committee
reporting actions were taken in essence against the matter at
cause? This is what we are saying with the herbal committee.
This is what they did: they confiscated a number of herbal
products and then they formed a committee to look at the
situation—amino acids, and Dr. Rowland talked about this.
Do you know what is happening with amino acids? They
took them all off the market. That was the first step. Subse-
quent to that, in a few months, they returned them all except
eight if I am not mistaken; eight amino acid were not returned.
But all of these things were done without factual evidence in
front of them.
Last week I received from the Health Protection Branch a
circular letter which says they have formed an expert advisory
committee to study amino acids.
What am I to think as president of an organization when
this kind of thing is going on? All of this is verified; it is
factual; it is documented; and it is what is happening.
I think it is high time for the Health Protection Branch of
the Department of National Health and Welfare to take their
responsibility and start showing some openness and fairness
towards the health food industry.
The Chairman: You have two minutes, to be fair. Mr.
White.
Mr. White: How many members does the organization
have?
Mr. Dugas: Over 8,000.
Mr. White: Thank you.
The Chairman: Mr. Dugas, thank you very much for being
with us. If you would care to wait too, we may have a few
minutes at the end for further questions.
We now move on to our third group of witnesses; namely,
the representatives from the National Health Products
Association. Mr. Margolis.
Mr. Eric Margolis (Vice-President, National Health
Products Association): Gentlemen, thank you for having us
here today. We welcome the opportunity to share some of our
mounting concerns with you. I would like to channel to you
some of the growing concerns of our consumers and customers
and members from coast to coast.
National Health and Welfare
3-6-1986
[ Translation]
que nous leur posions certaines de ces questions puisque je ne
connais pas les réponses. Vous avez soulevé énormément de
questions. La seule explication que je peux trouver, c’est que
l’on essaie de maintenir le statu quoi aux dépens d’organisa-
tions comme la votre.
M. Dugas: Que penseriez-vous si 4 la Chambre des Commu-
nes vous formiez un comité chargé d’étudier une question en
particulier mais qu’avant que vous ne recommandiez des
mesures, On prenne des initiatives en la matiére a votre place?
C’est ainsi que les choses se sont passées avec le comité chargé
d’étudier la question des tisanes. On a confisqué un certain
nombre de tisanes et on a ensuite formé un comité chargé
d’étudier la situation—les acides aminés, dont le D' Rowland
nous a parle.
Savez-vous ce qui se passe avec les acides aminés? On les a
tous retirés du marché. C’était la premiére étape. Par la suite,
au bout de quelques mois, on les a tous remis sur le marché,
sauf huit, et si je ne me trompe. Mais toutes ces mesures ne
reposaient sur aucune preuve concréte.
La semaine derniére, j’ai regu de la Direction de la protec-
tion de la santé une circulaire indiquant qu’un comité consulta-
tif d’experts a été mis sur pied pour étudier les acides aminés.
Quelles conclusions dois-je tirer de tout cela en tant que
président d’une organisation? Tout cela est vérifié et docu-
menté, repose sur les faits. Et c’est ce qui se passe.
Je pense qu'il est grand temps que la Direction de la
protection de la santé du ministére de la Santé nationale et du
Bien-étre social assume ses responsabilités et commence 4 fair
preuve d’une certaine franchise et d’une certaine équité vis-a-
vis de l’industrie des aliments naturels.
Le président: Si l’on veut étre équitable, il vous reste deux
minutes. M. White.
M. White: Combien de membres votre organisation compte-
t-elle?
M. Dugas: Plus de 8,000.
M. White: Merci.
Le président: M. Dugas, je vous remercie beaucoup d’étre
venu témoigner devant nous aujourd’hui. Si vous voulez bien
patienter vous aussi, nous pourrions disposer de quelques
minutes a la fin pour d’autres questions.
Passons maintenant a notre troisiéme groupe de témoins, les
représentants de la National Health Products Association. M.
Margolis.
M. Eric Margolis (Vice-président, National Health
Products Association): Messieurs, merci de nous avoir invités
ici aujourd,hui. Merci de nous avoir donné la possibilité de
vous faire part de certaines questions qui nous préoccupent de
plus en plus. Permettez-moi d’attirer votre attention sur les
inquiétudes grandissantes de nos consommateurs, clients et
membres, d’un bout 4 l’autre de Canada.
3-6-1986
Santé nationale et bien-étre social ; Bil
ee ee
[ Texte]
Fourteen years ago, when I began working in the field of
vitamins and good nutrition, people in our industry told their
customers to eat more fibre; to avoid pesticide-laden foods and
drinks; to stop smoking; to cut down on alcohol, fats, and
sugars; and generally to get better nutrition and more exercise.
The Health Protection Branch referred to us frequently, and
to me at times and to other of our members, as “snake oil
pedlars” and “‘witch doctors”. Today, of course, these health
programs of higher fibre and reduced cholestrol and things
have become medical orthodoxy.
Even though Harvard is now promoting them, our industry,
which is concerned with proper nutrition, is still something of a
second-class citizen here in Canada and we are receiving the
same difficult treatment as we had 15 years ago. This is at a
time when mainstream medicine is now generally admitting
that as much as 50% of all cancers may be nutritionally related
or caused. Even so, as you heard from the previous witnesses,
the HPB is working and labouring under regulations that are
at least 30 years out of date, and even as eminent an authority
as Dr. Morrison was recently quoted as saying that. We will
make available to you a copy of his statements on this point.
Our industry has had over these years, and still today, a
sharply adversarial relationship with the Health Protection
Branch and, to a lesser degree, with Consumer and Corporate
Affairs, which regulates some of our other products. While we
certainly understand the need for protecting the public’s
health, we believe that the Health Protection Branch is
actually impeding delivery of important nutritional data to the
public, that it tends to favour the interests of the drug industry
and that its attitude towards Canadian vitamin manufacturers
is persistently unfriendly.
e 1710
I should say our industry represents between $300 million
and $500 million in sales. It is not a small industry. We
employ thousands of people across Canada in manufacturing,
distributing, wholesaling and retailing, as well as in component
industries. And we are a growing industry.
Unfortunately, the rapid growth of our industry has been
curtailed by action taken by the Health Protection Branch.
Three years ago, we could bring out a new product in a matter
of months. Today, the waiting time for a DIN number is a
year or longer.
Every product we want to bring out these days is now
subjected to decision by a bureaucratic fiat, without any kind
of objective regulations we can follow. So we never know
whether products can be brought out or not. I must tell you
that new products are the life-blood of our industry. Speaking
for myself and my colleagues, I know our ability to bring out
[ Traduction]
Il y a quatorze ans, lorsque j’ai commencé 4 travailler dans
le domaine des vitamines et de la nutrition, les membres de
notre industrie conseillaient 4 leurs clients de manger davan-
tage de fibres, d’éviter des aliments et des boissons chargés de
pesticides, de cesser de fumer, de limiter leur consommation
d’alcool, de gras et de sucre, et, de facon générale, de mieux
s’alimenter et de faire plus d’exercice.
A lépoque, la Dirction de la protection de la santé nous
traitait souvent, moi et d’autres membres de notre industrie, de
«sorciers». Aujourd’hui, bien entendu, de tels conseils de santé
axés sur la consommation de fibres, la réduction du cholesté-
rol, etc. sont communément admis.
Bien que Harvard en assure maintenant la promotion, notre
industrie, soucieuse d’une alimentation saine, est toujours
considérée comme un citoyen de seconde zone ici au Canada,
et nous sommes traités aussi durement que nous l’étions il y a
15 ans. Et ce, 4 une époque ou la médecine officielle admet
maintenant de facon générale que prés de 50 p. 100 de tous les
cancers peuvent étre rattachés a la nutrition ou causés par elle.
Malgré tout, comme l’ont déclaré les précédents témoins, la
Direction de la protection de la santé continue de s’appuyer sur
des réglements qui sont périmés d’au moins 30 ans, tout au
moins d’aprés une autorité aussi éminente que le D' Morrison.
Nous vous remettrons d’ailleurs une copie de ses déclarations
sur la question.
Pendant des années, et encore de nos jours, notre industrie a
eu des liens trés conflictuels avec la Direction de la protection
de la santé et, dans une moindre mesure, avec le ministére de
la Consommation et des Corporations, qui s’occupe de
quelques-uns de nos produits. Nous comprenons parfaitement
qu’il y a lieu de protéger la santé du public, mais nous pensons
que la Direction de la protection de la santé fait vraiment
obstacle a la diffusion de données alimentaires importantes 4
la population, et qu’elle a tendance a favoriser les intéréts de
l'industrie pharmaceutique et que son attitude vis-a-vis des
fabricants canadiens de vitamines est résolument hostile.
Je dirais que le chiffre de vente de notre industrie se situe
entre 300 millions et 500 millions de dollars. Ce n’est donc pas
une petite industrie. Nous embauchons des milliers de gens
aux quatre coins du Canada dans les secteurs de la fabrication,
de la distribution et de la vente en gros et au détail ainsi que
dans les industrie connexes. Et notre industrie est en pleine
expansion.
Malheureusement, les mesures adoptées par la Direction de
la protection de la santé ont mis un frein 4 cet essor rapide. lly
a trois ans, il suffisait de quelques mois pour mettre sur le
marché un nouveau produit. De nos jours, la période d’attente
pour obtenir un numéro d’identification de drogue est d’une
année ou plus.
Tout produit que nous désirns mettre sur le marché est
maintenant assujetti a une décision administrative. Autrement
dit, il n’existe aucun réglement objectif que nous puissions
suivre. Ainsi, nous n’avons aucun moyen de savoir si les
produits peuvent étre mis sur le marché ou non. Je dois
préciser que les nouveaux produits constituent |’élément vital
Bl
[Text]
new products has been halted. Some of our companies had
been losing products, as products are seized by the Health
Protection Branch faster than they can bring out new prod-
ucts.
Much reference has been made to the situation of amino
acids. We had these products on the market in some cases for
seven years, regulated by Consumer and Corporate Affairs.
Then one day, Health Protection Branch people walked in and
announced they were no longer foods but were drugs. Our
companies had our inventories seized. They still remain under
seizure; hundreds of thousands of dollars worth of inventory
has been seized at the stroke of a pen. I say, without any due
process of law, seizures continue to this day, as you have
heard.
We unfortunately live in a twilight zone where we never
know what products of ours are going to be deemed drugs,
which are going to be foods and which are going to be taken
off the market or attacked. Speaking for my own company,
since January, three of my best-selling products have been
seized on technicalities. The problem for our industry is that
delivering the products Canadian consumers are asking for
requires investment, planning and marketing. You cannot do
these things under such an oppressive climate nor under a
climate of absolute uncertainty. For example, a number of our
members were going to expand their businesses and build new
plants and facilities. Some of them have declined to do so,
myself included, because we feel it is too dangerous to invest
money in manufacturing facilities that would employ people
when a government inspector—and not even a high-grade
government inspector—can walk in and effectively put you out
of business on a large number of products you are manufactur-
ing, without any recourse on our part.
Many of our companies, because of the seizure of amino
acids, have lost 10% to 20% of their annual volume. Workers
have been laid off. And we ask for what? The government to
this day has not been able to establish any kind of danger. It
has not been able to cite complaints from the public. It has
simply done this on a supposition. I was told by Dr. Liston the
reason this was done was that the government was
“uncertain” —to use his word—of these products.
Gentlemen, we are living in a country where I do not think
we need to reinvent the wheel nor to gild the lily. I have great
confidence in the Food and Drug Administration in Washing-
ton. Their inspectors are competent. We have statistical
samples from 250 million Americans who take the very
products that have banned here in Canada with no ill effect in
the United States to prove these products are generally safe
and effective.
In spite of this, our regulatory agencies are requiring and
mandating a whole layer of testing and paperwork that is not
National Health and Welfare
3-6-1986
[ Translation]
de notre industrie. Je sais, et mes collégues en conviendront
certainement, que notre capacité de mettre sur le marché de
nouveaux produits a été réduite. Certaines de nos entreprises
perdaient de leurs produits étant donné que les saisies de la
Direction de la protection de la santé sont effectuées 4 un
rythme plus rapide que celui de l’introduction de nouveaux
produits.
On a beaucoup fait allusion 4 la situation des acides aminés.
Dans certains cas, ces produits avaient été sur le marché
depuis septmbre, et étaient régis par le ministére de la
Consommation et des Corporations. Puis, un jour, les représen-
tants de la Direction générale de la protection de la santé ont
déclaré de but en blanc que ce genre de produits étaient des
drogues et non pas des aliments. Le stock de nos entreprises a
été confisqué. Il l’est encore; des produits d’une valeur de
centaines de milliers de dollars ont été saisis par un simple jeu
d’écriture. Je dis qu’on continue de procéder a des confisca-
tions, comme vous |’avez entendu, sans autre forme de procés.
Nous vivons malheureusement sans points de repére c’est-a-
dire que nous ne savons jamais quels produits seront assimilés
A des drogues, lesquels seront considérés comme des aliments
ni ceux qui seront retirés du marché ou saisis. Dans ma propre
société, trois de mes produits les plus populaires auprés des
clients ont été confisqués depuis le mois de janvier pour des
détails techniques. Le probléme est que si nous voulons que
notre industrie puisse offrir aux consommateurs canadiens les
produits qu’ils veulent, il faut a la fois de l’investissement, de la
planification et du marketing. Or, on ne peut faire cela dans un
tel climat d’oppression et d’incertitude totale. Par exemple, un
certain nombre de nos membres avaient l’intention d’agrandir
leur commerce et de construire de nouvelles usines et de
nouveaux locaux. Certains, dont je fais partie, ont renoné a
l’idée parce qu’il parait trop dangereux d’investir de l’argent
dans un secteur qui créerait de l’emploi alors qu’un simple
inspecteur du gouvernement—peut signer votre arrét de mort
en supprimant un grand nombre de produits que vous fabri-
quez, sans que vous ayez quelque recours que ce soit.
Bon nombre de nos entreprises ont, par suite de la saisie des
acides aminés, perdu de 10 a 20 p. 100 de leur chiffre d’affai-
res annuel. Des employés ont été congédiés. Et nous nous
demandons pourquoi? A ce jour, le gouvernement n’a pas été
en mesure de prouver qu’il y a quelque danger que ce soit. II
n’a pas non plus cité de doléances du public. Il s’est simple-
ment fondé sur une supposition. Aux dires du D' Liston, le
gouvernement a agi de cette fagon parce qu’il n’était pas «stir»
de ces produits.
Messieurs, dans notre pays, je ne pense pas qu'il soit
nécessaire de réinventer la roue ou de renchérir sur la pefec-
tion. J’ai €normément confiance en la Food and Drug Admi-
nistration 4 Washington. Ses inspecteurs sont compétents.
Nous avons des échantllons statistiques prélevés auprés des
250 millions d’Américains consommant les mémes produits
dont la vente a été interdite ici au Canada, et qu’il prouvent
que ces substances n’ont eu aucun effet dommageable aux
Etats-Unis, et qu’en général, elles sont sires et efficaces.
Malgré tout cela, nos organismes de réglementation exigent
toute une batterie de tests et toute une paperasserie qui ne sont
3-6-1986
[Texte]
required in the United States. Let me give you just one
example. A bottle of one of our products has testing on it that
costs $1 at the wholesale level but is not required at all in the
United States. I am referring to folic acid. We maintain and
submit that these are food products and to treat them like
dangerous drugs not only prevents Canadian consumers from
getting them, but it imposes a severe financial penalty for no
ostensible good reason.
Nae
Finally, what is happening in our industry is that the large
multinational drug companies have now discovered vitamins
and minerals, calcium being the latest example.
Companies in our field applied to bring out calcium
products and it took a year or a year and a half to get a DIN
number. While they were waiting, large American multina-
tionals and international ones came in and took up the lion’s
share of the markets.
We have documented where these companies have been
allowed to make claims on the Canadian market that we have
not been able to make ourselves; in fact, we have copied
brochures that they have put out, sent them into the HPB in
Ottawa and got everything back crossed out, saying we were
not allowed to say it.
So we see a persistent pattern of discrimination against
Canadian manufacturers and you have asked why. I think the
answer is because we are not regarded as being in the tradi-
tional, orthodox crowd, and if Squibb comes out and says that
the product is fine, the HPB believes it. If we come out and say
it, they do not believe it.
What we are asking for, in order to maintain our businesses
and to provide Canadians with products that customers are
asking for... I remind you that 68% or 69% of customers for
these products are women, and educated women who are
concerned with their family’s health. What we are asking for,
as you have heard before, is simply that the government adopt
the same regulatory procedure as the Americans do, the FDA
does, and that is to treat our products for what they are—
foods, not dangerous drugs—and to allow our industry to live
like first-class citizens with objective rules and fair treatment
under the law.
The Chairman: Thank you very much, Mr. Dugas. Mr.
Frith, you were late in coming. Would you like to have a
chance for some questions?
Santé nationale et bien-étre social 332 3)
[ Traduction]
pas imposés aux Etats-Unis. Permettez-moi de vous citer un
seul exemple. Un de nos produits fait actuellement l’objet
d’analyses, qui coitent 1 dollars du prix de gros, tandis que
cela n’est absolument pas exigé aux Etats-Unis. Je fais ici
allusion a l’acide folique. Nous affirmons et nous maintenons
que ces produits sont des aliments et que le fait de les considé-
rer comme des drogues dangeureuses a non seulement pour
effet d’empécher les consommateurs canadiens d’y avoir accés
mais d’imposer une sanction financiére trés lourde, sans
aucune raison valable.
Enfin, par rapport a ce qui se produit dans notre industrie,
on n’a qu’a regarder les grandes multinatinales pharmaceuti-
ques pour remarquer qu’elles ont maintenant découvert les
vitamines et les minéraux; il suffit a cet égard de citer le cas
récent du calcium.
Certaines de nos entreprises ont présenté une demande en
vue d’obtenir l’autorisation de mettre sur le marché le calcium,
et elles n’ont obtenu un numéro d’identification de drogue
qu’au bout d’une année ou une année et demie. Pendant
qu’elles attendaient, de grandes sociétés américaines et des
multinationales se sont intéressées a la chose et se sont taillées
la part du lion.
Nous avons des cas bien documentés ou ces sociétés ont été
autorisées 4 faire des allégations sur le marché canadien qu’on
nous a refusées a nous. De fait, nous avons copié des brochures
qu’elles ont mises en circulation, et les avons fait parvenir a la
Direction de la protection de la santé 4 Ottawa, qui nous les a
renvoyées en précisant que nous n’étions pas autorisés 4 faire
ce genre d’affirmation.
Ainsi, nous constatons qu'il y a une attitude discriminatoire
tenace a l’endroit des fabricants canadiens, et vous cherchez a
savoir pourquoi. Je pense que la raison en est que nous sommes
considérés comme des gens a part, peu orthodoxes, et que si la
société Squibb déclare que le produit ne présente aucun
danger, la Direction générale de la protection de la santé y
ajoutera foi. Par contre, si nous affirmons la méme chose, elle
ne nous croira pas.
Ce que nous demandons, afin de maintenir en vie notre
commerce et de continuer d’offrir aux Canadiens des produits
qu’ils recherchent... et ici je vous rappelle que 68 ou 69 p.
100 de nos clients sont des femmes, et des femmes instruites
qui se préoccupent de la santé de leur famille, ce que nous
demandons, c’est simplement que le gouvernement adopte les
mémes mécanismes réglementaires que les Américains, que la
F.D.A. Nous demandons par le fait méme qu’il considére nos
produits pour ce qu’ils sont, a savoir des aliments et non pas
des drogues dangereuses, et qu’il permette 4 notre industrie de
vivre comme des citoyens de premiérr catégorie, assujettis a
des réglements objectifs et ayant droit a un traitement
équitable devant la loi.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Dugas. Monsieur
Frith, vous étes arrivé en retard. Aimeriez-vous vous rattraper
avec quelques questions?
324
[Text]
Mr. Frith: You are quite right, Mr. Chairman, and I
apologize for it. I think the object of the exercise today—at
least, I hope it is for the committee—is that we do not simply
listen to three representatives of the industry and then go away
and say, well, that has been a great day.
I would hope we could have before the committee the
departmental officials and that we can put into a time frame,
perhaps six months as an example, Mr. Chairman, and ask
that the department work with the industry to come up with a
set of guidelines and parameters which the industry can live
with.
Clearly, it is a difficult... this is not a question, you
understand; I am editorializing. But it seems to me that if we
are going to do our job as a committee, part of our job as
politicians is to become a buffer between the bureaucracy and
our people.
I do not know if all of the cases are legitimate that the
industry wants to put forward as legitimate complaints, but
certainly, I will say this for the industry—that in a day and
age in which the majority of our population lives within 50
miles of the American board, subjected to all of their radio and
television advertising . . .
They have catalogues sent to Canadians from America
with ... these products are available to Americans. The Food
and Drug Administration in the United States—to my
knowledge, we never question them; they have an excellent
reputation. So does our Health Protection Branch. Evidently,
our Health Protection Branch has a difference of opinion from
the Food and Drug Administration. I think they have to be
asked to legitimize their view before this industry.
In other words, I would like them to be instructed to work
with the industry for the next six months and attempt to come
up with solutions to some of the problems that have been given
here before. And I apologize to the first two witnesses; I was
not here for those.
But I know I have had letters from my constituents asking
why something that was available up to January of this year is
suddenly no longer available.
Mr. McCrossan: Théine.
Mr. Frith: Théine as an example. I think it is not fair to the
industry that one day, it is classified as a food and the next
day, it is classified as a drug and a bureaucrat is allowed
simply to come in and seize all of the inventory. He knows it is
dollars in the bank to business people.
I think there has to be a better system for the Health
Protection Branch in order to justify their actions... that is
just my way of editorializing. Barry and others might want to
National Health and Welfare
3-6-1986
[ Translation]
M. Frith: Vous avez tout 4 fait raison, monsieur le président,
et je vous prie de m’excuser. Je crois que le but de l’exercice
aujourd’hui—tout au moins, ce que j’espére de la part du
Comité—c’est qu’on ne se contente pas d’écouter les trois
représentants de l’industrie puis de rentrer chez soi en disant
que la journée a été excellente.
J’espére donc que nous obtiendrons des responsables du
Ministére qu’ils viennent témoigner devant le Comité. Peut-
étre d’ailleurs pourrions-nous fixer une échéance, par exemple,
six mois, monsieur le président, et demander que le Ministére
définisse de concert avec l’industrie, une série de lignes
directrices et de normes acceptables pour l’industrie.
De toute évidence, il s’agit d’une entreprise difficile... ce
nest pas une question, vous comprenez; mon intervention
prend plutét la forme d’un commentaire. Enfin, il me semble
que si nous voulons bien faire notre travail de comité, en tant
qu’homme politiques nous devons servir de tampon entre
l’administration et les gens que nous représentons.
Je ne sais si tous les cas de doléance présentés par l’industrie
sont légitimes, mais il est certain, et je parle au nom de
l’industrie—qu’a une époque ot la majorité de nos citoyens
vivent a 50 milles de la frontiére américaine, et qu ils captent
toute la publicité diffusée a la radio et a la télévision américai-
hes:
Les Canadiens recoivent des Etats-Unis des catalogues ou ils
peuvent voir ces produits auxquels ont accés les Américains.
La Food and Drug Administration aux Etats-Unis, A ma
connaissance, jouit d’une excellente réputation; nous ne la
mettons jamais en doute. C’est également le cas pour notre
Direction générale de la protection de la santé. De toute
évidence, cependant, notre Direction de la protection de la
santé et la Food and Drug Administration ne partagent pas le
méme avis sur la question. Je pense qu’il faudrait demander a
la Direction générale de légitimer son point de vue auprés de
cette industrie.
En d’autres termes, j’aimerais qu’on lui demande de
travailler en collaboration avec l’industrie au cours des six
prochains mois pour essayer de trouver les solutions a certains
problémes qui ont été évoqués ici. Cela dit, je tiens A demander
aux deux premiers témoins de m’excuser de n’avoir pas été
présent pendant leur exposé.
Quoiqu’il en soit, je sais que j’ai recu des lettres de mes
électeurs me demandant pourquoi un_ produit qui était
disponible jusqu’en janvier de cette année a subitement été
retiré du marché.
M. McCrossan: La théine.
M. Frith: La théine, par exemple. Je pense qu’il est injuste
pour l’industrie qu’un jour le produit soit classé comme un
aliment et le jour suivant, comme une drogue, et qu’un
fonctionnaire soit autorisé a entrer et a confisquer tout le
stock. I] sait que cela représente de l’argent pour le commer-
cant.
Je pense qu’il doit y avoir une meilleure fagon de procéder
pour la Direction générale de la protection de la santé. C’est
tout au moins mon avis. Barry et d’autres voudront peut-étre
3-6-1986
[ Texte]
comment on it. Rather than just have this as an exercise in our
department, let us accept the fact that our department has a
legitimate viewpoint to express, but it is one that has to be
worked out in conjunction with the industry so we can all live.
© 1720
The Chairman: Thank you. I believe the committee will
want to hear from the officials, too. Mr. Young.
Mr. Young: Much of what we have heard today is new to
me. I am not like the rest of them. I am not a pharmacist. I am
a tool and dye maker. The one thing that did come through,
though—vwe will have to listen to the officials, too, obviously—
is that it seems all rather high handed and seems to be without
any kind of responsiveness at all to the problems you see. This
is why we decided to hear from you ... primarily through the
representations of Mr. Frith. I am glad we did. It has been
quite informative. I wait with some enthusiasm for the officials
to come before us so that we can ask some of these questions. I
would like to suggest we advise our witnesses today when those
departmental officials will appear before the committee so that
you could have representations here. This committee, if we
have the time, may want to ask you some questions after we
have listened to the department.
The Chairman: Thank you, Mr. Young. Mr. White.
Mr. White: Thank you, Mr. Chairman.
In your presentation you mentioned that there really does
not appear to be a problem in the United States. I am not
familiar with the regulations down there, but is it your opinion
that there is less room for arbitrary decisions in the US.
system than in ours?
Mr. Margolis: There is enormously less room for arbitrary
decisions because of the nature of the regulations and also
because the American regulatory officials are neither given the
extremely broad powers here nor the ablility to make unrea-
sonable seizures without a writ from the courts. Americans
have recourse to legal action; here we do not.
Mr. White: Thank you.
Secondly, you mentioned that your own companies had
three products seized since January 1986. Is that correct?
Mr. Margolis: That is correct.
Mr. White: You mentioned that was done on technicalities.
I just want to confirm that it was done on technicalities and
not for any health reasons due to either Canadian claims or
studies done internationally that claimed those products were
not safe.
Santé nationale et bien-étre social S25
[ Traduction]
donner leur avis sur la question. Plutét que de considérer qu’il
s’agit tout simplement d’un exercice pour notre Ministére,
admettons plutét que notre Ministére a un point de vue
légitime a exprimer, mais qu’il doit le faire en consultation
avec l’industrie pour que personne ne soit lésé.
Le président: Merci. Je pense que le Comité voudra
entendre le point de vue des responsables, aussi. Monsieur
Young.
M. Young: J’ignorais bon nombre des choses qui ont été
dites aujourd’hui. Contrairement aux autres, je ne suis pas
pharmacien. Je suis fabricant d’outils et de matériel d’embou-
tissage. Ce qui est ressourti de la discussion cependant, et ici
nous devrons entendre également le point de vue des responsa-
bles, é€videmment, c’est que tout semble plutét arbitraire et ne
pas tenir vraiment compte des problémes que vous exposez.
C’est pourquoi nous avons voulu entendre votre point de
vue... essentiellement grace aux instances de M. Frith. Et je
m’en réjouis. J’ai en effet appris beaucoup de choses. J’attends
avec impatience que les responsables viennent témoigner de
fagon que nous puissions leur poser certaines de ces questions.
A mon avis, il faudrait que l’on informe nos témoins
d’aujourd’hui de la date ot ces responsables du Ministére
témoigneront, de facgon qu’ils puissent venir défendre leur
position. Si le temps le permet, le comité aimerait peut-étre
vous poser quelques questions aprés que nous aurons entendu
le point de vue du Ministére.
Le président: Merci, monsieur Young. Monsieur White.
M. White: Merci, monsieur le président.
Vous avez indiqué dans votre exposé qu’il ne semble
vraiment pas y avoir de problémes aux Etats-Unis. Je ne suis
pas au courant des réglements qui sont appliqués la-bas, mais
pensez-vous qu’il y a dans le systéme américain moins de place
pour des décisions arbitraires que dans le ndétre?
M. Margolis: Il y a beaucoup moins de place pour les
décisions arbitraires en raison de la nature des réglements et
également parce que les responsables américains de la
réglementation n’ont ni des pouvoirs extrémement étendus ni
la capacité de procéder a des saisies exagérées sans une
autorisation des tribunaux. Les Américains ont toutefois la
possibilité d’intenter des poursuites devant les tribunaux, ce
qui n’est pas le cas ici.
M. White: Merci.
Deuxiémement, vous avez souligné que vos propres sociétés
s’étaient vu confisquer trois produits depuis le mois de janvier
1986. Est-ce exact?
M. Margolis: C’est exact.
M. White: Vous indiquez que cela s’est fait en raison de
détails techniques. Je veux juste obtenir la confirmation que
cela a été fait pour des détails techniques et non pas pour des
raisons de santé quelconques, parce que des allégations ont été
faites au Canada ou 4 |’étranger, comme quoi ces produits
représentaient un danger.
3: 26
National Health and Welfare
3-6-1986
eee
[Text]
Mr. Margolis: No, sir. They were seized on technicalities.
For example, one was a product that had been approved by
Consumer and Corporate Affairs in 1982. After we had
revised the labels five times to meet their demands, we did not
hear another word until the Health Protection Branch
marched in and said that it was now a drug product.
Mr. White: Which product was that?
Mr. Margolis: A yeast product.
Mr. White: Thank you.
The Chairman: Thank you, Mr. White. Mr. McCrossan.
Mr. McCrossan: | think it would be useful to have repre-
sentatives for the witnesses back when we have officials from
the Health Protection Branch here. I think the committee
might want to vote on that after the meeting concludes.
Obviously you are never going to get a dialogue going if we
have one group one day, another group the next day, and then
we get to read about it.
Secondly, you have mentioned one product, a yeast product.
Would you mind identifying the other two, so we can get some
idea of ...?
Mr. Margolis: | am somewhat reluctant to do that. I do not
want to impose my company’s problems on this proceeding.
Mr. McCrossan: What about the other witnesses?
Mr. Margolis: One was an amino acid product which the
government had released after the seizure. They had sent a
letter saying that we were now free to sell the product. We sold
it and put it into distribution again. We then received a letter
about six months later saying that this product had to be
removed from the market. We were then required to remove it
from all the store shelves across Canada and to have it shipped
back to our plant, at our expense, where it now is sitting under
seizure. This was described as an adminstrative error.
The Chairman: Mr. Frith.
Mr. Frith: Mr. Chairman, I just want to indicate to the
committee where I think part of the problem lies. I think it is
the interpretation of this section of the Food and Drugs Act
that defines a drug or a new drug.
I do not know if you remember Dr. Morrison, but he is now
sort of a professor emeritus in drug and food legislation. He
was the assistant deputy minister of the department until
about three or four years ago.
S 1725
In a speech, just several days ago, he said he is of the
opinion the Food and Drugs Act now requires major revision
to bring it up to date with the realities of today. In essence,
you have an industry that is caught, I suppose, in legislation
that is 30 years old, and sometimes 50 years old, dealing with
[ Translation]
M. Margolis: Non, monsieur. Ils ont été confisqués pour des
raisons techniques. Par exemple, dans un cas il s’agissait d’un
produit qui avait été approuvé par le ministére de la Consom-
mation et des Corporations en 1982. Aprés avoir révisé les
étiquettes 4 5 reprises pour nous conformer aux exigences,
nous sommes restés sans nouvelle jusqu’a ce que la Direction
de la protection de la santé s’interpose et déclare qu’il s’agissait
désormais d’un produit classé dans la catégorie des drogues.
M. White: De quel produit s’agissait-il?
M. Margolis: D’un produit a base de levure.
M. White: Merci.
Le président: Merci, monsieur White. Monsieur McCros-
san.
M. McCrossan: Je pense qu’il serait utile de faire revenir les
représentants de l'industrie lorsque les responsables de la
Direction générale de la protection de la santé témoigneront
devant ce comité. Je pense que le comité voudra peut-étre aussi
voter sur cette possibilité aprés la reunion. I] va sans dire qu’on
n’obtiendra jamais de dialogue si l’on fait venir un groupe un
jour, un autre groupe le lendemain, et qu’on se contente de lire
ensuite les comptes rendus des réunions.
En second lieu, vous avez fait allusion 4 un produit a base de
levure. Pourriez-vous nous indiquer quels sont les deux autres,
de fagon a ce que nous puissions avoir une certaine idée... ?
M. Margolis: J’hésite quelque peu 4 le faire. Je ne veux pas
faire allusion ici aux problémes éprouvés par ma société.
M. McCrossan: Et les autres témoins?
M. Margolis: I] s’agissait dans un cas d’un acide aminé que
le gouvernement avait remis sur le marché aprés la confisca-
tion. Il nous avait fait parvenir une lettre nous avisant que
nous pouvions dorénavant vendre le produit en toute liberté.
Nous l’avons remis sur le marché. Six mois plus tard, nous
avons regu une autre lettre disant que ce produit devait étre
enlevé du marché. Nous avons été tenus de le retirer de toutes
les €tagéres partout au Canada et de le renvoyer 4 notre usine,
a nos frais ou il est encore sous le coup de la saisie. Cette
mesure a été qualifiée d’erreur administrative.
Le président: Monsieur Frith.
M. Frith: Monsieur le président, je tiens simplement a
indiquer au comité 4 quoi tient une partie du probléme. Je
pense qu’il s’agit de l’interprétation de cet article de la Loi sur
les aliments et drogues, qui définit une drogue ou une nouvelle
drogue.
Je ne sais si vous vous souvenez du Dr. Morrison, mais il est
maintenant une espéce de spécialiste émérite de la Loi sur les
aliments et drogues. Il a été sous-ministre adjoint du Ministére
jusqu’a il y a environ trois ou quatre ans.
Or dans un discours prononcé il y a quelques jours, il a
déclaré étre d’avis que la Loi sur les aliments et drogues a
besoin d’€tre remaniée en profondeur pour correspondre aux
réalités contemporaines. En substance, vous avez une industrie
qui est assujettie a une législation qui a 30 ans et parfois 50
3-6-1986
[Texte]
the realities of today. I think that is sort of the parameter we
have to approach this on; that anybody using 30-year-old and
50-year-old legislation can perhaps find, technically, reasons to
deal with these. But that does not reflect the reality of today.
South of the border, the Food and Drug Administration in
the United States, as an example, not only by their regulatory
mechanisms, but also by their definition of what is a food and
what is a drug, have managed to create a situation where both
industries can live side by side. And ours does not.
When we do have them back, I do not think we should use
this as attempting to make the department a scapegoat. I think
the department has had to live with legislation that is really
antiquated. We should approach it in a positive manner, from
that starting point, and ask what it is that requires change in
order for everybody to live. If we can do that, then I think we
can accomplish something.
The Chairman: Mr. McCrossan.
Mr. McCrossan: [ believe you mentioned calcium in your
presentation and the fact it was available in the U.S. and it
was brought into Canada very quickly. As I understand it, in
the U.S. the emphasis is somewhat different. It is sort of: Is it
harmful? If it is not harmful, well then, it is allowable as a
mineral supplement. I understand that there may or may not
be evidence that taking calcium pills will eliminate dowager’s
hump, or whatever—osteoporosis. Nevertheless, what you are
saying is that the difference between Canada and the United
States is that in the United States they ask: Is it harmful? And
if not, it is on. In Canada they say: Prove that taking calcium
protects your bones; and if you cannot demonstrate that, then
you cannot put it on the market. Is that the issue?
Mr. H. Busgang (National Health Products Association):
That is basic. The Health Protection Branch seems to feel that
we have to prove the efficacy of a product before it is avail-
able, whether it is a food; in some way we have to prove that it
is a food. Cayenne pepper is a good example. People eat pepper
all the time. We put it out in a capsule, because some people
want it that way, and it becomes a drug; and they take it off
the market it becomes a new drug.
It is the same with calcium. We have to prove that these
things were done before. But the multinational companies
come ahead from the United States, put out their advertising
which filters, of course, through the Canadian market, and
everybody wants calcium, and it is available through Kimberly
and Squibb, etc. But when we come out with it they want to
know everything about it before we can say it is available.
That is the difference.
Santé nationale et bien-étre social Bios,
[ Traduction]
ans de retard sur les réalités d’aujourd’hui. Je pense que c’est
le genre de norme dont nous devons tenir compte; quiconque a
affaire 4 une législation vieille de 30 et de 50 ans peut peut-
€tre trouver des raisons de le faire, techniquement parlant.
Cela ne refléte toutefois pas la réalité d’aujourd’ hui.
Au sud de la frontiére, la Food and Drug Administration
aux Etats-Unis, a réussi, non seulement grace a ses mécanis-
mes de réglementation, mais également sa définition de ce
qu’est un aliment et de ce qu’est une drogue, 4 créer une
situation ot les deux industries peuvent vivre céte a céte. Tel
n’est pas le cas ici.
Je ne pense pas que nous devrions utiliser cet argument pour
essayer de faire du Ministére un bouc émissaire. Je pense que
ce dernier a di composer avec une législation vraiment
périmée. Nous devrions aborder la question de facon positive
et nous interroger sur ce qui doit étre changé pour que chacun
puisse bien fonctionner. Si nous y parvenons, je pense que nous
pourrons accomplir quelque chose.
Le président: Monsieur McCrossan.
M. McCrossan: Je pense que vous avez fait allusion au
calcium dans votre exposé, précisé qu’il était disponible aux
Etats-Unis et qu’il a été introduit au Canada trés rapidement.
Si je comprends bien, |’accent n’est pas mis tout 4 fait sur les
mémes choses aux Etats-Unis. Le point de vue des Américains
se resume plus ou moins a ceci: le produit est-il dangereux? Si
non, on peut l’autoriser comme supplément minéral. Si je
comprends bien, il peut ou non y avoir des preuves selon
lesquelles l’absorption de calcium sous forme de comprimé
éliminera par exemple l’ostéoporose. Toutefois, ce que vous
dites, c’est que la difference entre le Canada et les Etats-Unis
tient 4 ce que les Américains se poseront la question suivante:
le produit est-il dangereux? Si la réponse est négative, il peut
étre mis sur le marché. L’attitude des Canadiens, par contre,
consiste 4 dire: prouvez-nous que la consommation de calcium
protége les os; sinon, vous ne pouvez le mettre sur le marché.
C’est la la question, n’est-ce pas?
M. H. Busgang (National Health Products Association):
C’est la la question. La Direction générale de la protection de
la santé semble avoir l’impression que nous devons prouver
l’efficacité d’un produit avant qu’il ne soit mis sur le marché,
et que lorsqu’il s’agit d’un aliment, nous devons d’une fagon ou
d’une autre prouver que tel est bien le cas. Le poivre de
Cayenne en est un parfait exemple. Les gens consomment
réguliérement du poivre. Lorsque nous l’offrons sous forme de
capsules, parce que certaines personnes le désirent, il devient
une drogue; et lorsqu’on le retire du marché, il devient une
nouvelle drogue.
La situation est la méme que dans le cas du calcium. Nous
devons prouver que ce genre de chose s’est fait auparavant.
Cependant lorsque les multinationales en provenance des
Etats-Unis décident de lancer le calcium, elles sortent leur
publicité, qui, bien entendu, atteint le maché canadien, de
sorte que tout le monde demande du calcium, et qu’on peut
ensuite l’obtenir des sociétés Kimberley, Squibb, etc. Toutefois
lorsque c’est nous qui voulons offrir le produit, on veut tout
savoir sur le sujet avant que nous puissions le mettre en
marché. Voila la différence.
328
[Text]
The Chairman: | appreciate the requirements you are put to,
perhaps even unreasonable requirements in terms of proving
something, but, if I am not mistaken, the traditional multina-
tional pharmaceutical houses are required to do the same. I
have a friend, a classmate, who is the medical director of one.
The routines he has to go through before he can use any drug
is much as you have described. So it applies to them as much
as to you people, does it not?
Mr. Busgang: A Canadian company. The problem is that it
comes from the United States, through advertising, into
Canada. Television is available, magazines are available, and
the public sees these things. They are readily available and, as
the hon. gentleman said, people go across the border and bring
things back, and we are out of business. I mean, why should we
spend our money to create jobs and to develop products if they
can freely go ahead and the government concedes it tomorrow?
The Chairman: Members of the committee, we have heard
from all three for about 23 minutes. We have been fairly fair.
You perhaps are aware there is a vote being called at 5.45 p.m.
for 6 p.m., I believe it is. We have about 15 minutes to further
question all the witnesses, if you wish. How does the commit-
tee feel?
Mr. Young: | have no further questions.
071730
The Chairman: [ think what I will do as chairman is thank
all the witnesses for being here today. I can safely say, I
believe, that we will be hearing from the officials. At one time
we considered having them come today, but obviously there
was not time for both. Nor do I think there will be time the
next time around to hear both, because obviousoly the officials
are going to have a lot of questions from the committee to
respond to. But there may well be a third time when we might
want to have some dialogue between our various witnesses.
That could well be, I think, and we may want to proced with
more study of the whole thing.
Mr. Dugas: I just have a question, Mr. Chairman. I think I
understand what the Hon. Doug Frith talked about, what the
problem seemed to be. But from where we are sitting, what we
would like the committee to do, in ail fairness to the industry
and also to consumers ... Where do we stand with regard to a
citizens code of regulatory fairness? In essence, if an associa-
tion or a citizen feels they have been aggrieved, the govern-
ment has now new legislation... What is open, either to
industry or a consumer group with regard to grieving situa-
tions, as I exposed, about double standards?
We can do all we want with regard to changing the legisla-
tion, but we have to have fair play, I think, from the Depart-
National Health and Welfare
3-6-1986
[ Translation]
Le président: Je me rends bien compte des exigences, parfois
peu raisonnables, que l’on vous impose, mais si je ne me
trompe , les firmes pharmaceutiques multinationales sont
assujettties aux mémes exigences. J’ai un ami, un camarade de
classe, qui est directeur médical d’une de ces entreprises. Or
les formalités qu’il doit remplir avant d’utiliser un médicament
quelconque ressemblent beaucoup a ce que vous venez de
décrire. Autrement dit, ces formalités s’appliquent autant 4
eux qu’a vous, n’est-ce pas?
M. Busgang: Une société canadienne. II n’empéche que le
probléme tient au fait que le produit vient des Etats-Unis par
le biais de la publicité. La télévision et les revues sont la pour
montrer le produit au public canadien. Les gens peuvent donc
se le procurer facilement et, ainsi que l’ont déclaré ces
messieurs, ils traversent la frontiére et en raménent, et quant a
nous, nos affaires périclitent. Pourquoi devrions-nous dépenser
de l’argent pour créer de l’emploi et mettre au point des
produits inutilement?
Le président: Messieurs les membres du comité, chacun des
trois témoins a disposé d’environ 23 minutes. Nous avons été
assez €quitables. Vous savez peut-étre qu’on nous convoque a
la Chambre a 17h45 car il y a vote 4 18 heures si je ne me
trompe. Nous disposons donc d’environ 15 minutes pour poser
d’autres questions aux témoins, si vous le désirez. Qu’en pense
le Comité?
M. Young: Je n’ai aucune autre question.
Le président: En ma qualité de président, j’aimerais
remercier tous les temoins d’étre parmi nous aujourd’hui. Je
crois pouvoir affirmer que nous aurons des nouvelles des
responsables. A un moment donné, nous avions songé les faire
venir ici aujourd’hui, mais de toute évidence, nous n’aurions
pas eu suffisamment de temps pour entendre les deux parties.
Je ne pense pas non plus que cela pourra se faire la prochaine
fois car il y a énormément de questions que le Comité voudra
poser aux responsables. Cependant, il y aura peut-étre une
troisiéme fois od nous voudrons peut-étre susciter une dialogue
entre les deux parties. Cela pourrait trés bien se faire, A mon
avis, et nous donnerait l’occasion d’étudier plus en profondeur
ensemble de la question.
M. Dugas: J’ai simplement une question a poser, monsieur le
président. Je crois avoir compris ce que voulait dire |’Honora-
ble Doug Frith, je crois avoir compris l’essence du probléme.
En ce qui nous concerne toutefois ce que nous attendons du
Comité, et ce, dans l’intérét de l’industrie et également des
consommateurs... c’est qu’il nous dise od nous nous situons
exactement par rapport a un code du citoyen relatif a l’équité
dans la réglementation. Autrement dit, si une association ou si
un citoyen estiment qu’ils ont été lésés, le gouvernement
dispose maintenant d’une nouvelle législation... En ce cas,
quels sont les recours possibles de l’industrie ou d’un groupe de
consommateurs si, comme je |’ai exposé plus tdt, ils se sentent
lésés par une politique de deux poids, deux mesures?
Nous pouvons faire tout ce que nous voulons pour changer la
législation, mais 4 mon avis, il faut que le Ministére de la
Santé nationale et du Bien-étre social joue franc jeu. Quels
3-6-1986
[Texte]
ment of Health and Welfare. So what is open to us with regard
to what mechanism is in place?
The Chairman: | think, Mr. Dugas, you made that point
pretty well in your brief and you have sort of reinforced it now.
We, as the committee, accept that as a challenge that we have
to address that problem, and I am sure we will.
Mr. John Hrab (Director, National Association of Health
Products): I just have one request for the committee. You
mentioned before that you would like to have the people from
HPB here. I would like to make one request of you. If you
could, instruct these people not to consider us as adversaries
but rather as people who would like to—and are frustrated
because they cannot at the moment—participate in setting up
a system that would work in 1986. We are both working with a
system that is 30 years old, but right now, at this moment, I
am personally very frustrated that as a spokesman from the
industry I cannot participate in something that is constructive.
The Chairman: Thanks, Mr. Hrab. We are not in a position
to instruct the officials at all. Our committee cannot do that,
but Mr. Frith has expressed the viewpoint, as you have, that
we have an old act and regulations that perhaps need updating.
I am sure the committee will want to look at that.
You had a comment, Mr Frith.
Mr. Frith: Yes, I just wanted to end up by saying that I
know a lot of citizens come before a committee and do not
really understand the political process. I am sure these
representatives have requested meetings with the Parliamen-
tary Secretary or with the Minister. You go in and you explain
your side of the problem, and the Minister usually is accom-
panied by 12 or 15 from his department. They usually equal
the number of people who are in your delegation. It is just a
simple rule that we use. We always ask how many they have
outside, and we try to gather up the same number of bodies. At
any rate, there is that.
But the committee system itself can, under the new rules,
accomplish something that is a bit different, and that is to
request that the system have fundamental change. I just want
you to understand that I think if our committee approaches it
in that light, it might take some time, but it might change for
the better.
So I just did not want you to go away thinking, well, it is the
end. The committee has a different functio; we are not the
department. In that way we are a bit freer to ask questions
which perhaps the Parliamentary Secretary or the Minister
could not ask either.
The Chairman: Thank you, Mr. Frith. I want to thank all
the witnesses for coming today. It certainly offers a challenge
Santé nationale et bien-étre social 3:29
[ Traduction]
sont les recours dont nous disposons, compte tenu du méca-
nisme en place?
Le président: Je pense, monsieur Dugas, que vous avez bien
fait ressortir votre point de vue dans votre exposé; vous venez
d’ailleurs de le renforcer d’une certaine facon. Notre comité
reconnait que cette question représente un défi et il accepte de
le relever.
M. John Hrab (directeur, National Association of Health
Products): J'ai simplement une chose 4 demander au comité.
Vous avez indiqué plus tét que vous aimeriez que des représen-
tants de la Direction générale de la protection de la santé
viennent témoigner ici. Permettez-moi de vous demander une
chose. Pourriez-vous demander 4 ces gns de ne pas nous
considérer comme des adversaires mais plut6ét comme des gens
qui aimeraient, participer a la création d’un bon mécanisme
conforme aux besoins de 1986, et qui sont contrariés parce
qu’ils ne peuvent le faire dans l’état actuel des choses. Nous
devons de part et d’autre nous accomoder tant bien que mal
d’un systéme vieux de 30 ans, mais en ce moment méme,
jéprouve personnellement une grande irritation lorsque je
m’apercgois qu’en ma qualité de porte-parole de l’industrie, je
ne puis contribuer a quelque chose de constructif.
Le président: Merci, monsieur Hrab. Nous ne sommes pas
en mesure de donner des instructions aux responsables. Notre
comité n’est pas en mesure de le faire, mais M. Frith a
souligné le fait, comme vous d’ailleurs que nos lois et nos
réglements sont anciens et ont peut-étre besoin d’étre mis a
jour. Je suis sir que le comité voudra se pencher sur la
question.
Vous voulez ajouter quelque chose monsieur Frith.
M. Frith: Oui, je voulais simplement conclure en disant que
je connais énormément de citoyens qui viennent témoigner
devant le comité et qui ne comprennent pas vraiment les
rouages du processus politique. Je suis sir que ces représen-
tants ont demandé 4 rencontrer le Secrétaire parlementaire ou
le Ministre. Ils arrivent et ils expliquent leur point de vue, et le
Ministre est généralement accompagné de 12 ou 15 représen-
tants de son ministére. Leur nombre est généralement égal a
celui de votre délégation. C’est une régle trés simple que nous
utilisons. Nous demandons toujours quel est le nombre de gens
que nous devons rencontrer, et nous essayons de rassembler le
méme nombre de gens.
Cependant pour revenir aux nouveaux réglements, le Comité
proprement dit peut accomplir quelque chose de légerement
différent, en demandant que le systéme soit fondamentalement
remanié. J’aimerais que vous compreniez que si le Comité
envisage le probléme dans cette perspectie, il lui faudra peut-
étre plus de temps, mais il pourrait bien apporter des change-
ments de fond.
Je voulais simplement que vous ne quittiez pas ces lieux en
pensant que les choses s’arrétent la. Le Comité a une fonction
différente de celle du ministére. En ce sens la, nous sommes un
peu plus libres de poser certaines questions que le Secrétaire
parlementaire ou le Ministére.
Le président: Merci, monsieur Frith. Je tiens encore une fois
A remercier tous les temoins. Je pense qu’on nous lance la un
35430 National Health and Welfare 3-6-1986
Sem SR EN CN
[Text] [ Translation]
and I think we will take up the challenge and try to get some défi mais nous sommes préts a le relever ainsi qu’a essayer
answers. I thank the committee for coming and we will see d’obtenir certaines réponses a vos questions. Je tiens a
you. remercier les membres du Comité de leur présence.
This meeting will stand adjourned to the call of the Chair. La séance est levée jusqu’d nouvelle convocation du prési-
dent.
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Canada Postes
i iy Post Canada
Postage paid Port paye
Book Tarif
rate des livres
K1A 0S9
OTTAWA
If undelivered, return COVER ONLY to:
Canadian Government Publishing Centre,
Supply and Services Canada,
Ottawa, Canada, K1A 0S9
En cas de non-livraison,
retourner cette COUVERTURE SEULEMENT a:
Centre d'édition du gouvernement du Canada,
Approvisionnements et Services Canada,
Ottawa, Canada, K1A 0S9
WITNESSES/TEMOINS
From the Canadian Nutrition Institute Inc.: De la Canadian Nutrition Institute Inc.:
David Rowland, President. David Rowland, président.
From the Association of Concerned Citizens for Preventive De I’Association des Citoyens avertis pour la médecine
Medecine: préventive:
Ronald Dugas, President. Ronald Dugas, président.
From National Health Products Association:
Eric Margolis, Vice-President, Toronto;
Hyman Busgang, Vice-President, Montreal:
Jean Hrab, Director, Longueuil.
De l’Association nationale pour les produits de santé:
Eric Margolis, vice-président, (Toronto);
Hyman Busgang, vice-président, (Montréal);
Jean Hrab, directeur, (Longueuil).
Available from the Canadian Government Publishing Centre,
En vente: Centre d’édition du gouvernement du Canada,
Supply and Services Canada, Ottawa, Canada K1A 0S9
Approvisionnements et Services Canada, Ottawa, Canada K1A 0S9
C17 } Wen eee ceo
C ae ¥: Publication:
H34
HOUSE OF COMMONS CHAMBRE DES COMMUNES
Issue No. 4 Fascicule n° 4
Monday June 9, 1986
Chairman: Bruce Halliday
Le lundi 9 juin 1986
Président: Bruce Halliday
Minutes of Proceedings and Evidence
of the Standing Committee on
National Health and
Welfare
Proceés-verbaux et témoignages
du Comité permanent de la
Santé nationale et
bien-étre social
RESPECTING:
Order of Reference relating to the document entitled
“Proposed Amendments to the Canada Pension Plan
and Federal Court Act”
CONCERNANT:
Ordre de renvoi relatif au document intitulé
«Propositions de modification du Régime de pensions du
Canada et de la Loi sur la Cour fédérale»
APPEARING:
The Honourable Jake Epp,
Minister of National Health and Welfare
WITNESSES:
(See back cover)
First Session of the
Thirty-third Parliament, 1984-85-86
26372——|
COMPARAIT:
L’honorable Jake Epp,
ministre de la santé nationale et du bien-étre social
TEMOINS:
(Voir a l’endos)
Premiére session de la
trente-troisiéme législature, 1984-1985-1986
STANDING COMMITTEE ON NATIONAL HEALTH COMITE PERMANENT DE LA SANTE
AND WELFARE NATIONALE ET BIEN-ETRE SOCIAL
Chairman: Bruce Halliday Président: Bruce Halliday
Vice-Chairman: Gilbert Chartrand Vice- président: Gilbert Chartrand
MEMBERS/MEMBRES
Douglas Frith Brian White
Moe Mantha Neil Young
Barry Turner
(Quorum 4)
Le greffier du Comité
Patricia Russell
Clerk of the Committee
Published under authority of the Speaker of the Publié en conformité de l’autorité du Président de la Chambre
House of Commons by the Queen’s Printer for Canada des communes par I’Imprimeur de la Reine pour le Canada
Available from the Canadian Government Publishing Centre, Supply and En vente: Centre d’édition du gouvernement du Canada,
Services Canada, Ottawa, Canada K1A 0S9 Approvisionnements et Services Canada, Ottawa, Canada K1A 0S9
9-6-1986
ORDER OF REFERENCE
Wednesday, June 4, 1986
ORDERED,—That, notwithstanding any Standing or
Special Order of this House, the document entitled “Proposed
Amendments to the Canada Pension Plan and Federal Court
Act” (Sessional Paper No. 331-7/45), laid upon the Table
earlier this day, be referred to the Standing Committee on
National Health and Welfare.
ATTEST
Santé nationale et bien-étre social (8)
ORDRE DE RENVOIL
Le mercredi 4 juin 1986
IL EST ORDONNE,—Que, nonobstant tout article du
Réglement ou ordre spécial de la Chambre, le document
intitulé «Propositions de modification du Régime de pensions
du Canada et de la Loi sur la Cour fédérale» (document
parlementaire n° 331-7/45), déposé plus tot aujourd’hui, soit
déféré au Comité permanent de la santé nationale et du bien-
étre social.
ATTESTE
pour Le Greffier de la Chambre des communes
MICHAEL B. KIRBY
for The Clerk of the House of Commons
4:4 National Health and Welfare 9-6-1986
MINUTES OF PROCEEDINGS PROCES-VERBAL
MONDAY, JUNE 9, 1986 LE LUNDI 9 JUIN 1986
(8) (8)
[ Text] [ Traduction]
The Standing Committee on National Health and Welfare
met at 7:08 o’clock p.m., this day, the Chairman, Bruce
Halliday, presiding.
Members of the Committee present: Douglas Frith, Bruce
Halliday, Brian White, Neil Young.
Acting Member present: Stan Darling for Moe Mantha.
Appearing: The Honourable Jake Epp, Minister of National
Health and Welfare.
Witnesses: From the Department of National Health and
Welfare: Pierre Fortier, Director General, Income Security
Programs; Rodney Hagglund, Director, Policy, Legislation
and Planning, Income Security Programs; D.E. Maasland,
Assistant Deputy Minister, Income Security Programs. From
the Department of Finance: Susan Peterson, Special Advisor.
The Order of Reference dated Wednesday, June 4, 1986 and
being read as follows:
ORDERED,—That, notwithstanding any Standing or
Special Order of this House, the document entitled
“Proposed Amendments to the Canada Pension Plan and
Federal Court Act” (Sessional Paper No. 331-7/45), laid
upon the Table earlier this day, be referred to the
Standing Committee on National Health and Welfare.
The Committee commenced consideration of its Order of
Reference relating to the document entitled ‘Proposed
Amendments to the Canada Pension Plan and Federal Court
Act’.
On motion of Brian White, it was agreed,—That Gilbert
Chartrand be elected Vice-Chairman of this Committee.
The Minister made an opening statement and, with the
other witnesses, answered questions.
At 8:30 o’clock p.m. the Committee adjourned to the call of
the Chair.
Le Comité permanent sur la santé nationale et le bien-étre
social se réunit, aujourd’hui a 19 h 08, sous la présidence de
Bruce Halliday, (président).
Membres du Comité présents:
Halliday, Brian White et Neil Young.
Membre suppléant présent: Stan Darling remplace Moe
Mantha.
Comparait: L’honorable Jake Epp, ministre de la Santé
nationale et du Bien-étre social.
Douglas Frith, Bruce
Témoins: Du ministére de la Santé nationale et du Bien-
étre social: Pierre Fortier, directeur général, Programme de la
sécurité du revenu; Rodney Hagglund, directeur, Politique,
législation et planification, Programmes de la sécurité du
revenu; D.E. Maasland, sous-ministre adjoint, Programmes de
la sécurité du revenu. Du ministére des Finances: Susan
Peterson, conseillére spéciale.
Lecture de l’ordre de renvoi du mercredi 4 juin 1986 est
donnée en ces termes:
IL EST ORDONNE,—Que, nonobstant tout article du
Réglement ou ordre spécial de la Chambre, le document
intitulé «Propositions de modification du Régime de
pensions du Canada et de la Loi sur la Cour fédérale»
(document parlementaire n° 331-7/45), déposé plus tét
aujourd’hui, soit déféré au Comité permanent de la santé
nationale et du bien-étre social.
Le Comité entreprend l’étude du document intitulé «Proposi-
tions de modification du Régime de pensions du Canada et de
la Loi sur la Cour fédérale».
Sur motion de Brian White, il est convenu,—Que Gilbert
Chartrand soit élu vice-président du Comité.
Le Ministre fait une déclaration préliminaire, puis lui-méme
et les autres temoins répondent aux questions.
A 20 h 30, le Comité s’ajourne jusqu’a nouvelle convocation
du président.
_ Le greffier du Comité
Patricia Russell
Clerk of the Committee
9-6-1986
EVIDENCE
(Recorded by Electronic Apparatus)
[ Texte]
Monday, June 9, 1986
¢ 1908
The Chairman: Order, please. The order of reference for
today relates to the Canada Pension Plan reform amendments.
For the first meeting on this subject, we have with us the Hon.
Jake Epp, Minister of National Health and Weifare, along
with several of his officials.
We would be pleased, Mr. Minister, if you would care to
introduce the officials who are with you and to present an
Opening statement, if you wish.
Hon. Jake Epp (Minister of National Health and Welfare):
Thank you, Mr. Chairman and colleagues. First of all, I would
like to introduce officials. With me are Dr. Dirk Maasland,
Assistant Deputy Minister, Income Security Programs; Pierre
Fortier, Director General, Policy, Liaison and Development;
Susan Peterson, Senior Adviser, Pension and Policy, Depart-
ment of Finance; and Rodney Hagglund, Director of Policy,
Legislation and Planning.
Mr. Chairman, members of the committee and colleagues,
the opportunity to present a draft bill to amend the Canada
Pension Plan is one of the most rewarding and significant
events of my term as Minister of National Health and
Welfare. I am not exaggerating, since the Canada Pension
Plan touches the lives of all Canadians and since the amend-
ments to the plan proposed in the bill will improve the
protection of the plan for a large number of contributors and
beneficiaries.
I am therefore grateful to the members of this committee for
agreeing to hear the views of interested parties in advance of
the formal first reading of the proposed legislation in the
House. Mr. Chairman, I thank you and members of the
committee most sincerely for that co-operative approach.
Mr. Chairman, this review has touched every aspect of the
pension system. The Old Age Security Act was amended last
year to extend coverage under the spouse’s allowance program
to needy widows and widowers between ages 60 and 64. Tax
measures were introduced to increase the potential for
retirement savings through RRSP contributions. As well,
legislation is now before Parliament amending the Pension
Benefits Standards Act, affecting many private and public
sector pension plan members. This will allow more portable
pensions, greater protection of spouses, coverage for part-time
workers, disclosure of information and equal benefits for men
and women. These changes were co-ordinated with similar
amendments to provincial standards. The CPP changes were
given provisional approval by federal and provincial Finance
Ministers in December of 1985, and have since been ratified in
principle by all provinces.
Santé nationale et bien-étre social 4:5
ee ee a eee
TEMOIGNAGES _
(Enregistrement électronique)
[ Traduction]
Le lundi 9 juin 1986
Le président: Je déclare la séance ouverte. Notre ordre de
renvoi porte sur les modifications du Régime de pensions du
Canada. C’est la premiére réunion que nous tenons sur ce
sujet, et nous sommes heureux, 4 cette occasion, de souhaiter
la bienvenue a honorable Jake Epp, ministre de la Santé
nationale et du Bien-étre social, ainsi qu’a plusieurs de ses
collaborateurs.
Nous allons vous demander, monsieur le ministre, de bien
vouloir présenter les personnes qui vous accompagnent, et nous
entendrons ensuite votre déclaration d’ouverture, selon votre
bon plaisir.
L’honorable Jake Epp (ministre de la Santé nationale et du
Bien-étre social): Je vous remercie, monsieur le président et
chers collégues, et je vais d’abord vous présenter mes collabo-
rateurs. Ce sont M. Dirk Maasland, sous-ministre adjoint,
Programmes de la sécurité du revenu; M. Pierre Fortier,
directeur général, Planification, liaison et développement; M™
Susan Peterson, conseiller supérieur, Politique des pensions,
ministére des Finances, et M. Rodney Hagglund, directeur,
Politique, législation et planification.
Monsieur le président, membres du Comité et chers
collégues, la présentation d’un projet de loi visant 4 modifier le
Régime de pensions du Canada constitue un jour mémorable
de mon mandat de ministre de la Santé nationale et du Bien-
€étre social et, sans exagérer, me remplit de satisfaction. En
effet, le Régime de pensions du Canada a des incidences sur la
vie de tous les Canadiens, et les modifications proposées dans
le projet de loi amélioreront la couverture assurée par le
régime a un grand nombre de cotisants et de bénéficiaires.
Je remercie donc les membres du Comité d’avoir bien voulu
entendre les différentes parties intéressées avant la premiére
lecture officielle, a la Chambre, du projet de loi en question. Je
vous remercie de tout coeur, monsieur le président et membres
du Comité, d’avoir fait preuve de cette bonne volonté.
Monsieur le président, il n’est pas d’aspects du régime de
pensions qui n’aient été abordés dans cette révision. La Loi sur
la sécurité de la vieillesse, amendée l’an dernier, assure
maintenant, dans le cadre du programme d’allocation au
conjoint, une protection aux veuves et veufs agés de 60 a 64
ans qui sont dans le besoin. Des mesures fiscales ont été prises
pour faciliter l’épargne en vue de la retraite au moyen de
cotisations aux REER. En outre, le Parlement est actuellement
saisi d’un projet de loi modifiant la Loi sur les normes des
prestations de pension, qui touche un grand nombre de
cotisants a un régime de retraite, du secteur privé et du secteur
public. Ce projet de loi facilitera le transfert des pensions,
assurera une meilleure protection des conjoints, la couverture
des travailleurs 4 temps partiel, la divulgation de l'information
et les mémes prestations aux hommes et aux femmes. Ces
changements se sont accompagnés de modifications similaires
aux normes provinciales. Ces modifications au RPC ont regu,
National Health and Welfare
9-6-1986
[Text]
© 1910
I will indicate to you a little later, Mr. Chairman, in terms
of amendments, because I know there have been some
comments made by members, for example, in terms of
amendments. We do not want to leave impressions to the
public that this process—which is different, both in terms of
historical precedence but also as a process based on a federal-
provincial agreement through negotiation—has a different life
to it in terms of amendments being possible to be put on the
table than other legislation, and I will explain that a little
later. But I want to say to you, Mr. Chairman, that their
achievement is a significant economic and social accomplish-
ment by this government.
Monsieur le président, les changements au Régime de
pensions du Canada doivent permettre d’atteindre quatre
objectifs principaux:
Le premier consiste a établir de nouvelles modalités
financiéres qui assureront la solidité financiére du fonds du
RPC a l’avenir.
Le deuxiéme est que nous souhaitons améliorer les presta-
tions offertes dans le cadre du Régime.
‘
Le troisiéme consiste a établir une nouvelle base pour le
partage des prestations de retraite et autres prestations entre
conjoints conformément aux. nouvelles normes sociales.
Enfin, nous souhaitons accroitre les similitudes entre le
Régime de pensions du Canada et le Régime des rentes du
Québec.
As well, Mr. Chairman, Ministers, both federal and
provincial, also addressed the funding of the Canada Pension
Plan, and this is a subject that has generated a great deal of
misunderstanding in recent times. There have been fears that
the plan could run out of money to pay the benefits that have
been promised. Canadians are entitied to assurances that this
is not the case, and with this legislation we can now give them
those assurances, and I want to emphasize that point.
I think all members will have recalled, and can recall, that
someone would have said to them: will there still be something
for me when I retire? And I want to say to them in that very
direct way yes, there is, and yes, there wil! be, and these
changes will assure that doubly.
The Canada Pension Plan is in a healthy financial state, and
with these changes it will remain that way. When the plan was
created 20 years ago, it was known that premiums would have
to be increased at this time in order to keep the plan on a firm
financial footing. There are a number of reasons for this.
For one, Canada’s population is aging in terms of demo-
graphic change and proportions of the Canadian population
over 65. That proportion of old people receiving benefits is
increasing while the proportion of working-age Canadians
paying premiums is declining. As well, more and more
[ Translation]
en décembre 1985, l’approbation de principe des ministres des
Finances fédéral et provinciaux et ont depuis été ratifiées en
principe par toutes les provinces.
J’entrerai un peu plus tard, monsieur le président, dans le
détail des amendements, car je sais que ceux-ci ont fait l’objet
de commentaires de certains membres. Nous ne voudrions pas
créer chez le public l’impression que ce processus, différent de
ceux qui l’ont procédé, en ce sens qu’il est l’aboutissement de
négociations entre les gouvernements fédéral et’ provinciaux,
différe également au sens ov l’on pourrait négocier des
modifications autres que celles contenues dans la loi, mais je
reviendrai la-dessus un peu plus tard. Mais ce que je voulais
bien souligner, monsieur le président, c’est que ces modifica-
tions représentent un grand pas en avant pour le gouverne-
ment, au plan économique et social.
Mr. Chairman, there are four main objectives which the
proposed amendments to the Canada Pension Plan should
allow us to meet:
The first one consists in setting up new financial dispositions
which will guarantee the financial stability of the CPP funds in
the future.
The second one is our intention to improve the benefits
offered by the plan.
The third one consists in setting up a new foundation for the
sharing of pension and other benefits between spouses, on the
basis of new social standards.
Lastly, we wish to bring closer to each other the Canada
Pension Plan and the Quebec Pension Plan.
Par ailleurs, monsieur le président, les ministres des
gouvernements fédéral et provinciaux se sont également
penchés sur la question du financement du Régime de pensions
du Canada, sujet qui a récemment suscité de nombreux
malentendus. On a craint que l’argent ne manque pour verser
les prestations promises. Les Canadiens ont le droit d’étre
rassurés, et avec ce projet de loi, je ne saurais trop insister 1a-
dessus, nous sommes maintenant en mesure de les rassurer.
Tous les membres se rappelleront, j’en suis sir, avoir
entendu dire: restera-t-il quelque chose pour moi, a l’heure de
ma retraite? Et je voudrais pouvoir leur répondre sans détour,
sans biaiser, que le fonds sera approvisionné et que ces
modifications le garantissent doublement.
Le Régime de pensions du Canada se porte financiérement
bien et grace a ces modifications, il continuera a se bien porter.
Lors de sa création, il y a une vingtaine d’années, on savait que
les cotisations devraient étre maintenant augmentées afin de
lui assurer des fondations financiéres solides, et ce, pour
plusieurs raisons.
D’une part, la population canadienne vieillit 4 la suite de
Pévolution démographique et de l’augmentation du nombre de
Canadiens Agés de plus de 65 ans. La proportion des personnes
dgées qui touchent des prestations augmente, alors que la
proportion de la portion active de la population qui verse des
9-6-1986
[Texte]
Canadians are arriving at retirement age, having earned full
benefits. ;
As well, federal and provincial Ministers decided that the
fairest and least disruptive way to make the necessary
increases in premiums was to start next year with a small
increase and to continue with small increases each year for the
next 25 years. This bill therefore provides for rates to increase
by 0.2 of one percentage point per year for each of the next
five years. I can see members looking around calculating
mentally where they will be at that time. And in the ensuing
20 years, contribution rates are scheduled to increase in even
more gradual steps—that is by 0.15 of a percentage point per
year. And by the year 2011 the contribution rate, which has
stood at 3.6% since the inception of the Canada Pension Plan,
will stand at 7.6%.
These rate increases will result in the Canada Pension Plan
moving toward the target of maintaining a reserve fund, a
reserve fund equal to two years of benefits in the long term. A
reserve of two years of benefits will be sufficient to cushion the
effects of economic and demographic fluctuations without
building up a needlessly large and obviously costly fund. As
well, these increases will enable the Quebec Pension Plan to
maintain contribution rates which are identical to those of the
Canada Pension Plan, at least for the next five years. There is
also an automatic review provision.
@.1915
This bill also provides for that regular review of the CPP’s
finances in the future. Once every five years the Minister of
Finance and the Ministers from each of the provinces will
examine the plan to ensure that contribution rates remain
appropriate and the plan is in good financial shape. In future
there will be no reason for Canadians to wonder about the
security of their pensions from the Canada Pension Plan.
The major benefit changes are improvements to the Canada
Pension Plan that will afford Canadians greater freedom of
choice, greater protection, and easier and more equitable
access to benefits. First of all is flexible retirement.
Mr. Chairman, if I could just be given a moment, I thought
one of the cartoons this week was rather great. I saw a cartoon
of a gentleman reading his newspaper, foreseeing early
retirement, and the heading was “Free at last’. I am not sure
we should go that far with this bill, but at least it might
express the sentiments of some people.
Flexible retirement will allow contributors to match their
CPP benefits with their own retirement plans. They will be
able to take their pension as early as age 60, with a 30%
reduction, or as late as age 70, with a 30% increase. For
example, if a person were entitled to a $400 monthly pension
at age 65, that person would be able to take $280 a month at
age 60 or $520 at age 70. He or she must have left work or at
Santé nationale et bien-étre social Ave 4
[ Traduction]
cotisations est en diminution. En outre, un nombre croissant de
Canadiens arrivent a l’4ge de la retraite qui ont acquis les
droits a la retraite intégrale.
Par ailleurs, les ministres des gouvernements fédéral et
provinciaux ont décidé que si les augmentations nécessaires des
cotisations pouvaient s’effectuer en douceur et sans trop de
perturbations, il valait mieux commencer I’an prochain par une
faible augmentation qui irait croissant chaque année pendant
les 25 prochaines années. Aussi le projet de loi prévoit-il des
taux d’augmentation de 0,2 p. 100 par an pour chacune des
cing prochaines années. Certains d’entre vous ont l’air de
calculer mentalement ot ils en seront 4 ce moment-la. II est
prévu que dans les 20 années suivantes, les cotisations augmen-
teront a des taux encore plus progressifs, 4 savoir 0,15 p. 100
par an, de sorte qu’en l’an 2011, les cotisations, qui représen-
taient 3,6 p. 100 depuis la naissance du Régime de pensions du
Canada, auront atteint 7,6 p. 100.
Grace 4 ces augmentations, le Régime de pensions du
Canada se rapprochera de son objectif, 4 savoir la constitution
d’un fonds de réserve représentant, 4 long terme, deux années
de cotisation. Une telle réserve suffira 4 amortir les conséquen-
ces des fluctuations économiques et démographiques, sans pour
autant constituer un fonds trop important et trop coiiteux. Ces
augmentations permettront également au Régime de rentes du
Québec de maintenir un taux de cotisation identique a celui du
Régime de pensions du Canada, et ce, pendant au moins les
cing prochaines années. Nous avons également prévu une
disposition automatique de révision.
Ce projet de loi stipule également que la situation financiére
du RPC sera réguliérement revue. Une fois tous les cing ans, le
ministre des Finances et les ministres des provinces examine-
ront le régime, pour assurer le maintien des cotisations 4 un
niveau approprié et veiller 4 la santé financiére du régime. Les
Canadiens n’auront dorénavant plus de raison de s’inquiéter du
sort de leur régime de retraite du RPC.
En matiére de prestations, les principales modifications
amélioreront le Régime de pensions du Canada en assurant
aux Canadiens une plus grande liberté de choix, une meilleure
protection, plus de justice, et en facilitant les démarches qui
leur permettront de bénéficier de ces prestations. Prenons
d’abord l’assouplissement de la retraite.
Monsieur le président, permettez-moi de faire une digression
quelques instants pour évoquer le dessin d’un caricaturiste,
paru dans un journal cette semaine, et qui m’a frappé. On y
voit un monsieur en train de lire son journal, ou il est question
de retraite anticipée, et le dessin porte pour titre: «Enfin libre!».
Ce n’est peut-étre pas ce que vise ce projet de loi, mais il
exprime tout au moins les sentiments de certaines personnes.
L’assouplissement de la retraite permettra aux cotisants
d’utiliser leur pension du RPC pour compléter leur pension
privée. S’ils prennent leur retraite dés l’dge de 60 ans, leur
pension se verra réduite de 30 p. 100, mais ils pourront
également travailler jusqu’a l’dge de 70 ans, auquel cas leur
pension sera augmentée de 30 p. 100. C’est ainsi que si une
personne a droit 4 une pension mensuelle de 400$ a l’dge de 65
[Text]
least be partly retired. As well, the CPP pensions earned
during a marriage will be shared at retirement on the request
of one of the spouses. This recognizes the role of both spouses
in earning the pensions and provides personal retirement
income to each spouse.
As well, we will significantly increase the amount of the
CPP disability benefit. The maximum benefit, which is about
$456 this year, will be more than $600 next year. That is,
every disability pensioner will receive an extra $145 a month,
starting on January 1, 1987. As well, we are changing the rules
so that people entering the labour force can get disability
coverage after two years instead of the minimum of five under
the current rules.
As well, survivor benefits will no longer be cut off on
remarriage, and those who previously lost these benefits can
have them reinstated. As well, survivors who also receive a
disability or retirement pension could receive improved
benefits under the new combined pension rules.
Till now children have been limited to one flat-rate benefit
even if both parents died or became disabled. We will now pay
up to two children’s benefits under those circumstances, which
will give them $182 a month instead of the $91 a month at
1986 rates. As well, the plan will allow children to receive
benefits if they have married and will reinstate benefits for
children over age 18 if they return to school before the age of
ox
Canada Pension Plan pension rights will be more equitably
shared on marraige breakdown. Pension credits earned during
a marriage will be divided between spouses on divorce or
annulment unless they have explicitly agreed in writing not to
do so. The credit split will be performed as soon as the
Minister receives the necessary information, and when a
married couple separates or a common-law union ends credits
may be divided on application.
As well, agreement was reached with provincial govern-
ments on the launching of major federal-provincial studies on
two important subjects, namely survivor’s benefits and home-
maker pensions. These are highly complex issues where it is
necessary to develop a greater consensus, and we will continue
to work with the provinces on these issues.
En ce temps de restrictions financiéres, il est important
d’indiquer que tous les cotits des prestations et de l’administra-
tion sont non budgétaires; c’est-d-dire que les paiements seront
faits sur les fonds du RPC et non sur le Fonds du revenu
consolidé.
@ 1920
Ces dépenses n’auront aucune incidence sur le déficit.
National Health and Welfare
9-6-1986
[ Translation]
ans, cette pension se trouve ramenée a 280$ par mois a l’dge de
60 ans ou a 520$ a l’dge de 70 ans. Cette personne doit avoir
cessé de travailler ou avoir pris partiellement sa retraite. Par
ailleurs, les prestations du RPC accumulées au cours d’un
mariage seront partagées a la retraite, a la demande de l’un
des conjoints. Il est ainsi tenu compte du rdéle des deux
conjoints dans l’acquisition des droits a la retraite, et chaque
conjoint a, le cas échéant, droit a ses propres revenus.
Nous allons aussi augmenter considérablement les pensions
d’invalidité, en faisant passer le maximum, qui était d’environ
456$ cette année, a plus de 600$ l’an prochain. Chaque
retraité titulaire d’une pension d’invalidité recevra donc, a
compter du 1 janvier 1987, une somme supplémentaire de
145$ par mois. Nous avons également modifié les régles, de
sorte qu’il sera possible de bénéficier d’une pension d’invalidité
au bout de deux ans de travail, alors qu’avec les régles
actuelles, il fallait attendre un minimum de cinq ans.
Par ailleurs, les pensions de réversion seront maintenues
méme en cas de remariage, et ceux qui les ont perdues peuvent
demander leur rétablissement. En outre, les nouvelles régles
permettent au conjoint survivant qui touche une pension
d’invalidité ou de retraite de recevoir des prestations plus
élevées.
Jusqu’a présent, les enfants n’avaient droit qu’d une
prestation unique, méme si les deux parents étaient décédés ou
étaient devenus invalides. En pareille circonstance, cette
prestation sera maintenant doublée, ce qui leur assurera 182$
par mois au lieu de 91$ au taux de 1986. Le régime permettra
également aux enfants de toucher des prestations en cas de
mariage et rétablira les prestations aux enfants d4gés de plus de
18 ans s’ils reprennent leurs études avant l’dge de 25 ans.
Les droits 4 la retraite du RPC seront partagés plus
équitablement en cas de rupture du mariage. Les points de
pension acquis au cours du mariage seront divisés entre les
époux au moment du divorce ou de |’annulation, sauf renoncia-
tion explicite par écrit. Le partage des points de retraite se fait
aussitdt que le ministre recoit l'information nécessaire, et en
cas de séparation d’un couple marié ou d’un couple vivant en
concubinage, les points de retraite peuvent étre partagés sur
demande.
Le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux
sont convenus d’entreprendre conjointement une vaste enquéte
sur deux sujets importants, a savoir les pensions de réversion et
les pensions des femmes au foyer. Ce sont la des questions fort
complexes sur lesquelles il importe de dégager un consensus, et
nous continuerons d’oeuvrer conjointement avec les provinces
dans ce sens.
In times of financial restraint, it is important to stress that
all the benefits and the costs of the administration will be non-
budgetary, namely that they will be drawn on the CPP funds
and not on the Consolidated Revenue Fund.
These expenditures will have no impact on the deficit.
9-6-1986
[ Texte]
In conclusion, ladies and gentlemen, the changes the
government is proposing will not fulfil the desires of all
Canadians. There will always be some who would like to see
the government do more and do it immediately. The package
of reforms is nevertheless, I think you would agree, a very
significant achievement in improving and strengthening our
social security system. I believe it is a good package, a package
that will provide immediate increased benefits and protection
for a great number of beneficiaries and contributors. It will do
so in a responsible way and at a reasonable cost to both current
and future contributors. The financing arrangements will
ensure the continued stability of the CPP fund and will
guarantee that when a contingency arises, whether now or
many years from now, contributors will always be able to
receive the benefits they have earned through their contribu-
tions.
As well, Mr. Chairman, I believe it is an example of what
can be done through federal-provincial co-operation. Any
major change to the CPP requires approval by two-thirds of
the provinces, having two-thirds of the population of the
country. The provincial governments have all given approval in
principle to the proposals and have in fact waived their right to
three years’ notice so the changes can come into effect on
January 1, 1987.
Mr. Chairman, I think the next point is important for us in
terms of this committee work. After the bill is approved by
both Houses here, the provincial Lieutenant-Governors in
Council will be asked to give the requisite approval. So we
have to go back to the provinces between now and the end of
the calendar year. That potentially time-consuming process
and the need for us to gear up administratively and to begin
advising Canadians of their right to apply for benefits are
reasons why it is vital that the bill pass before the summer
recess.
I also want to say—and I think this is important, Mr.
Chairman, frankly, to protect the members of your committee,
if I can be so forward—that in other committees it is the
responsibility of all members, but especially the opposition, to
listen to the representations from groups or individuals who
feel a bill is not adequate and to propose amendments to the
government for consideration by the government. Regrettably,
under the bill you have before you, Mr. Chairman, that is not
possible.
When I say that, I am not trying to be ministerial in that I
want a bill I have presented and nothing can change. It is a
product of a federal-provincial negotiation. I think it is
appropriate to mention that many people at the provincial level
and the federal level, especially the Department of Finance
and my own department, have worked very diligently at this.
I think members will also see that the bill is a complex piece
of legislation. One of the reasons we could not do it earlier is
that there are only so many Justice lawyers who have the
Santé nationale et bien-étre social 4:9
a a
[ Traduction]
En conclusion, mesdames et messieurs, le gouvernement ne
pourra, par ces modifications, répondre a |’attente de tous les
Canadiens. Il y en aura toujours qui voudraient obtenir
davantage et plus rapidement. Vous conviendrez toutefois que
ce train de réformes constitue un remarquable pas en avant,
qu’il améliore et renforce notre régime de sécurité sociale. Ce
sont des réformes qui me paraissent bonnes, qui augmenteront
sans tarder les prestations et élargiront la protection d’un
grand nombre de bénéficiaires et de cotisants, et ce, de facon
responsable, 4 un colt raisonnable pour les cotisants, qu’il
s’agisse des cotisants actuels ou des cotisants futurs. Les
dispositions financiéres assureront la stabilité permanente du
fonds du RPC et garantiront qu’en cas de besoin, dans
l'immédiat ou d’ici de nombreuses années, les cotisants seront
assurés de toucher les prestations auxquelles le paiement de
leurs cotisations leur donne droit.
Ceci constitue également, monsieur le président, un modéle
de ce que peut accomplir la collaboration fédérale-provinciale.
Toute modification importante au RPC exige l’approbation
des deux tiers des provinces représentant les deux tiers de la
population du pays. Les gouvernements provinciaux ont tous
approuvé en principe les propositions et ont méme renoncé a
leur droit 4 un préavis de trois ans, permettant ainsi aux
modifications d’entrer en vigueur 4 compter du 1° janvier
1ST:
Monsieur le président, la question que je voudrais mainte-
nant aborder est importante pour le travail de ce Comité.
Lorsque le projet de loi aura été approuvé par les deux
Chambres, il sera soumis aux lieutenants-gouverneurs en
conseil des provinces, aux fins d’approbation. D’ici a la fin de
lannée civile, le projet de loi doit donc étre déféré aux
provinces. Or, c’est la une procédure qui risque de prendre
beaucoup de temps. Par ailleurs, nous devons mettre en branle
les rouages administratifs et commencer a informer les
Canadiens de leur droit de faire leurs demandes de prestations;
c’est pourquoi il est essentiel que le projet de loi soit adopte
avant les vacances d’été.
J’aimerais ajouter—vous me pardonnerez ma franchise,
monsieur le prési¢ cnt, mais cela me parait important pour la
protection des membres de votre Comité—que dans les autres
comités, tous les membres, mais en particulier l’opposition, ont
pour mission d’entendre les groupes ou particuliers qui
considérent que le projet de loi n’est pas satisfaisant et de
proposer des amendements a étudier par le gouvernement.
Dans le cas qui nous concerne, monsieur le président, ce n’est
malheureusement pas possible.
En disant cela, je n’entends nullement prendre l’attitude
d’un ministre qui veut faire adopter un projet de loi sans y
changer un iota. Dans le cas qui nous occupe, le projet de loi
est le fruit de négociations fédérales-provinciales, et je tiens 4
souligner qu’un grand nombre de personnes, au niveau
provincial et fédéral, en particulier au ministére des Finances
et dans mon propre ministére, n’ont pas ménagé leurs efforts
pour arriver a élaborer ce projet de loi.
Les membres comprendront également sans peine combien
ce projet de loi est complexe. Si nous n’avons pas pu I’achever
plus tdt, c’est qu’il n’existe, au ministére de la Justice, qu’un
4:10
[Text]
ability to draft pension legislation, and we had them obviously
working at various things which I have explained to the
committee before in terms of PBSAs and other matters
relating to the budgetary process.
Mr. Chairman, I and my officials, of course, are prepared to
co-operate with the committee in any way we can to explain, to
be helpful. I hope it is understood both by members and, more
importantly, by those groups who feel they would like to effect
some change to what we have presented that these changes are
a product of that negotiation. I want to thank the committee
again for what I think is a bold step that all have taken,
especially the opposition parties who generally want to protect
their ability both to criticize and to offer alternatives. I thank
you all for the co-operation I have received.
The Chairman: Thank you very much, Mr. Minister. We
appreciate your statement and the fact that you have explained
to us some of the unique problems associated with this
particular kind of bill that we have in draft form. Also, I
omitted earlier to thank you and your officials and even our
Canadian Press representative today, who changed their
schedules to be here at this later hour—and of course members
of the committee too. We appreciate the fact that you could be
flexible so we could start late in view of the vote we had in the
House at supper-time.
eo '1925
We start now with Mr. Frith for 10 minutes and then Mr.
Young, and we will perhaps get back for a second or third
round if need be.
Mr. Frith: I guess we are breaking new ground here this
evening in the sense that all three political parties did agree to
swift passage of the bill. I did so—and I will not speak for my
colleague from the NDP, but I am sure he shares the same
sentiments—because I happen to believe that this legislation is
better than the existing legislation and therefore is an improve-
ment for the constituents we all represent. That is at least why
I agreed to this precedent-setting concept.
I have listened carefully to what the Minister has indicated
and I understand the situation the Minister is in in light of the
fact that these changes to the CPP require extensive negotia-
tions with the provinces. So with the indulgence of the
members I would at least like the rest of the committee to
know where the Liberal Party has some differences of opinion
with the proposed legislation. Although we cannot change it, I
think it is important that we set forth where we feel there
could have been improvements in the bill. At the very end I
will have a technical question that perhaps the Minister could
answer, or some of the officials, because it has been brought to
my attention in my home constituency in the last week or so.
I think I can speak for all the constituents in the riding I
represent in Sudbury that the major area where I have had
difficulty in servicing my constituents is in the area of Canada
Pension Plan disability. I have recognized, as I am sure all of
National Health and Welfare
9-6-1986
[ Translation]
nombre limité de juristes capables de rédiger une loi sur les
pensions et que ceux-ci étaient déja fort occupés, par ailleurs,
avec les différentes questions que j’ai évoquées tout a l’heure
au Comité, par exemple la Loi sur les normes des prestations
de pension et autres questions relatives au processus budgé-
taire.
Monsieur le président, mes collaborateurs et moi-méme
sommes, bien entendu, a la disposition du Comité. Jespére que
les membres, en particulier ceux qui auraient aimé apporter
des changements a nos propositions, comprennent bien que
celles-ci sont l’aboutissement de ces négociations. Je voudrais,
de nouveau, remercier le Comité, et en particulier les partis
d’opposition, qui défendent, en général, leur droit a la critique
et a la proposition d’options de rechange, pour ce que je
considére comme l’adoption d’une loi innovatrice, et je vous
remercie tous d’avoir bien voulu m’y aider.
Le président: Je vous remercie beaucoup, monsieur le
ministre. Nous comprenons le sens de vos paroles et vos
explications sur le fait que ce projet de loi souléve des ques-
tions qui n’ont pas de précédent. J’ai également oublié tout a
’heure de vous remercier, vous, vos collaborateurs, et méme
notre représentant de la presse canadienne, sans oublier, bien
entendu, les membres du Comité, qui avez consenti a modifier
vos projets pour vous trouver ici a cette heure tardive. Nous
vous remercions d’avoir tenu compte des impératifs qui nous
ont appelés 4 la Chambre pour voter 4 l’heure du diner, et
d’avoir consenti a reporter la séance a cette heure tardive.
Nous commengons maintenant avec M. Frith, qui a dix
minutes, puis ce sera le tour de M. Young; nous reviendrons
peut-€tre ensuite pour un deuxiéme ou troisiéme tour, si
nécessaire.
M. Frith: La situation, ce soir, est inhabituelle, puisque les
trois partis ont convenu de faire adopter la loi rapidement. Je
l’ai fait—et je ne peux pas parler au nom de mon collégue du
NPD, mais je suis sir qu’il partage mes sentiments, parce que
jestime que cette loi constitue un progrés pour les gens que
nous représentons ici. C’est du moins la raison pour laquelle
jai accepté cet accord jusqu’ici sans précédent.
J’ai €couté attentivement ce que nous a dit le ministre, et je
comprends bien sa situation, sachant que toute modification au
RPC doit étre négociée avec les provinces. Donc, avec la
permission du Comité, je voudrais au moins vous dire avec
quels aspects du projet de loi le Parti libéral n’est pas tout a
fait d’accord. Méme si nous ne pouvons rien y changer, il me
parait important de dire en quoi le projet de loi aurait pu étre
amélioré. A la fin de mon commentaire, Jaurai une question
d’ordre technique a laquelle le ministre, ou un fonctionnaire,
pourra peut-étre répondre, car c’est une question qui m’a été
signalée dans ma circonscription il y a environ une semaine.
Je crois que tous les gens de la circonscription de Sudbury
conviendraient avec moi que le domaine ot j’ai le plus de
difficulté a les satisfaire, c’est celui de la pension d’invalidité.
J’ai pu me rendre compte, comme s’en sont rendu compte tous
9-6-1986
[Texte]
us have recognized as Members of Parliament, that the level of
replacement earnings is not where it should be for those who
fall disabled below the social network of age 65.
There have been proposals and we have waited a long time,
and I do not think this is any fault of the negotiating stance
taken by the government. Back, I think, in 1981 we began the
process of a review on disability insurance. We had set forth
the following: that the flat rate should represent the equivalent
of the old age security base. Even with the proposed changes
here we have come a long way in that increase in the flat rate.
It is now going to represent roughly 80% of the old age
security for 1986 purposes. I just want to put on the record
first that we would have favoured that the flat rate equal the
old. age security; second, that we would raise the earnings-
related portion of the Canada Pension Plan disability from
715% to 100% of the individual’s calculated retirement pension.
Those were the two key areas.
There has been an improvement in the sense that we now
only require two of the last three years to have worked in order
to obtain a Canada Pension Plan disability. I am not going to
raise technical arguments on that area, but we would have
preferred to see the flat rate of the old age security level, which
this year would have brought it, I guess, to about $296, and
the earnings-related increased to 100%.
In addition, the Quebec Pension Plan has been, in my
viewpoint, in the vanguard of changes reflecting the emerging
work styles and lifestyles in our society. They changed the
definition of disability ... No, I am sorry; they did not change
the definition. They left it as “severe and prolonged” when
they changed their legislation, but they did say that members
in Quebec are considered disabled if they are incapable of
carrying on a job that they had before becoming disabled,
which is different from what we do outside of the province of
Quebec. I would have preferred those changes because a lot of
our constituents, you and I both know—and we interviewed
them in our own home offices—are not capable of finding
work and yet they are not eligible for the Canada Pension Plan
disability. I would have preferred a more lenient approach to
the definition of disability in this legislation.
The one area | think all of us have to pursue is one that
causes a great deal of concern to me. To those fortunate
Canadians who are covered, usually under private insurance
schemes or under unionized contracts... Normally the
windfall beneficiaries of any increase in the Canada Pension
Plan disability are the insurance companies because of the
offset. Invariably, every time we bring an increase into CPP
disability the individual does not receive much more take-home
because the insurance company simply deduct it from their
own insurance schemes.
I would prefer that we should be possibly looking at a
national disability insurance scheme to overcome the problems
Santé nationale et bien-étre social 4:1]
[ Traduction]
les députés, j’en suis sir, que le revenu compensatoire est de
loin insuffisant pour ceux qui deviennent invalides avant l’ge
clé de 65 ans.
Il y a eu des propositions, et nous attendons depuis long-
temps, sans que I’on puisse blamer la position du gouverne-
ment dans les négociations. En 1981, je crois, nous avons
entrepris un examen de I’assurance-invalidité. Nous avions dit
alors que la prestation 4 taux uniforme devrait correspondre a
la prestation de base de l’assurance-vieillesse, ou de la sécurité
de la vieillesse. Méme les modifications proposées ici représen-
tent déja un progrés considérable. La prestation de base
atteindra approximativement 80 p. 100 de la prestation
d’assurance-vieillesse pour 1986. Je voulais simplement dire,
tout d’abord, que nous aurions préféré une prestation de base
égale a celle de l’assurance-vieillesse; deuxiémement, que nous
aurions préféré voir la part de l’assurance-invalidité qui est
fonction du salaire passer de 75 p. 100 a 100 p. 100 de la
pension de retraite. Ce sont nos deux principales objections.
Il y a eu une amélioration, puisqu’il ne sera plus nécessaire,
désormais, que d’avoir travaillé deux ans sur les trois derniéres
années pour avoir droit a une pension d’invalidité dans le cadre
du RPC. Je ne vais pas me lancer dans un débat trés technique
la-dessus, mais nous aurions préféré que la prestation de base
atteigne le niveau de l’assurance-vieillesse, ce qui représente
pour cette année, je crois, environ 296$, et que la part calculée
en fonction des revenus gagnés soit portée a 100 p. 100.
En outre, le Régime de rentes du Québec a su mieux que
tout autre, 4 mon avis, suivre !’évolution sociale dans le monde
du travail et dans nos vies privées. Le Québec a changé la
définition d’invalidité... Non, pardonnez-moi; on n’a_ pas
changé la définition. Dans les derniéres modifications appor-
tées a la loi, on continue de définir l’invalidité comme une
incapacité grave et de longue durée, mais on a précisé que
seront considérés invalides ceux qui ne sont pas en mesure de
remplir les fonctions du poste quils occupaient avant de
devenir invalides, ce qui n’est pas le cas en dehors du Quéucc.
Jaurais préféré que l’on apporte le méme genre de modifica-
tions, car vous et moi savons, pour les avoir entendus dans nos
propres bureaux de circonscription, qu’un grand nombre de nos
électeurs ne peuvent pas trouver de travail, et quils n’ont
cependant pas droit 4 la pension d’invalidité du Régime de
pensions du Canada. J’aurais préféré voir une définition moins
stricte de P’invalidité.
Il y a une autre question a laquelle nous devons tous nous
intéresser, je pense, et qui me préoccupe beaucoup. Pour les
Canadiens qui ont la chance d’avoir une assurance, habituelle-
ment un régime privé, ou un régime collectif s’ils sont syndi-
qués ... Habituellement, ce sont les compagnies d’assurances
qui profitent le plus de toute augmentation des prestations
d’invalidité dans le cadre du Régime de pensions du Canada,
en raison du systéme de compensation. Invariablement, chaque
fois que les prestations d’invalidité du RPC augmentent,
l’assuré n’en profite que trés peu, car la compagnie d’assuran-
ces, déduit un montant correspondant des prestations qu’elle
lui verse.
Il serait préférable, d’aprés moi, d’envisager la création d’un
régime d’assurance-invalidité national, afin de contourner tous
4:12
[ Text]
we are all facing under this Canada Pension Plan on the
disabled. It seems to me—and I think we are all in agree-
ment—that the disabled cause us the most difficulty. If that is
the case, then—this is what makes it very difficult, and I am
not trying to make political points—it seems to me if that is
the problem we are facing then maybe the option is to go to a
national disability insurance scheme whereby all Canadians
can enjoy what I call a standard of living that I think they
deserve.
© 1930
So those, Mr. Minister, are just the points I wanted to raise
to you. I would have preferred it if I had had the ability to put
forward amendments and see if we could pass them; it would
be in those two key areas.
The last thing I wanted to put on the record is that in the
event—and I have come and I have seen Michael Hatfield in
attendance... The homemakers’ pension plan has been
delayed; some negotiations are going to take place. I think we
all recognize that the inclusion of the homemakers’ pension
plan as a recommendation on the all-party task force was
basically a compromise between those who wanted to mandate
insurance schemes in this country and those who wanted an
increase in the public pension plan in terms of the displace-
ment.
I just want it on the record that in the event that these
discussions fail to include homemakers in a public pension plan
scheme, then IJ think there is going to have to be a great deal of
work done by future Parliaments to enhance the benefits
payable to women in the work force. In other words, I would
be in favour of the Cofirentes model. In the event the home-
makers cannot be included, then it seems to me we should
make sure that the poorest of the poor, which is largely a
women’s issue, at least have the first half of the average
industrial wage replaced at 50% and the last half at 25%. So
those are just position points I want to make.
I have a technical question, Mr. Chairman. It concerns
survivor’s benefits in the event of a multiple marriage. Let us
assume, Mr. Minister, that a person marries three times. We
are now Saying that in the event of a remarriage there is not
going to be a loss of survivor’s benefits. Correct? Now, let us
assume that somebody is married once. The husband dies and
she remarries; she keeps those survivor’s benefits. Correct? She
marries a second time; the husband dies.. Is she entitled to two
survivor’s benefits?
Mr. Epp (Provencher): The larger of the two.
Mr. Frith: I had that question in my home constituency and
I dared not give an opinion. But that answers it; it is the larger
of the two.
Mr. Epp (Provencher): Yes.
Mr. Frith: Thank you.
The Chairman: Mr. Minister, do you wish to respond to
those questions?
National Health and Welfare
9-6-1986
[ Translation]
les problémes que pose |’assurance-invalidité du Régime de
pensions du Canada. Il me semble—je pense que nous sommes
tous d’accord la-dessus—que c’est l’invalidité qui nous cause le
plus de difficultés. Si c’est effectivement le cas—c’est ce qui
rend la chose difficile, et je n’essaie pas ici de marquer des
points sur le plan politique—il me semble que la solution serait
peut-étre d’envisager un régime national d’assurance-invalidité
qui donnerait a tous les Canadiens le niveau de vie qu’ils
méritent, 4d mon avis.
Voila donc, monsieur le ministre, les points que je voulais
vous mentionner. J’aurais préféré pouvoir présenter des
amendements, et peut-étre les faire adopter; ils auraient porté
sur ces deux aspects clés.
Une derniére chose que je voulais dire, c’est que si—et j’ai
pu voir Michael Hatfield en action... Le régime de pensions
pour les ménagéres a été laissé en suspens; il va faire l’objet de
négociations. Nous savons tous, je pense, que la recommanda-
tion du groupe de travail tripartite sur la création d’une
pension pour les ménagéres représente essentiellement un
compromis entre ceux qui voulaient des régimes d’assurance
obligatoire et ceux qui préféraient un accroissement des
régimes publics.
Je voulais simplement dire de fagon officielle que si ces
négociations n’aboutissent pas 4 la création d’une pension pour
les ménagéres dans le cadre du régime public de pensions, les
Parlements a venir auront fort a4 faire pour relever le niveau
des prestations 4 verser aux femmes qui travaillent. Autrement
dit, j'appuie le modéle proposé par Cofirentes. S’il n’est pas
possible d’inclure les ménagéres, il me semble qu’il faudrait au
moins veiller 4 ce que les plus pauvres parmi les pauvres, qui
sont principalement des femmes, recoivent au moins 50 p. 100
de la premiére moitié du salaire industriel moyen, et 25 p. 100
de la deuxiéme moitié. Voila pour notre position.
Monsieur le président, j’ai maintenant une question d’ordre
technique concernant les prestations au conjoint survivant en
cas de remariages multiples. Supposons, monsieur le ministre,
qu'une personne se marie trois fois. D’aprés la nouvelle loi, une
personne ne perdra pas son droit aux prestations au conjoint
survivant en cas de remariage, n’est-ce pas? Maintenant,
prenons le cas d’une personne mariée. Son époux meurt, et elle
se remarie; elle continue de recevoir les prestations au survi-
vant, n’est-ce pas? Elle se remarie, donc, et son deuxiéme mari
meurt. Aura-t-elle droit 4 deux pensions?
M. Epp (provencher): Elle recevra la plus importante des
deux.
M. Frith: On m’a posé la question dans ma circonscription,
et je n’ai pas osé avancer une opinion. Mais j’ai maintenant ma
réponse; c’est la plus grande des deux.
M. Epp (provencher): Oui.
M. Frith: Merci.
Le président: Monsieur le ministre, voulez-vous répondre a
ces questions?
9-6-1986
[Texte]
Mr. Epp (Provencher): Mr. Chairman, I will try to respond.
First of all, thank you, Mr. Frith, for those remarks.
First of all, on the disability, Mr. Frith, what the provinces
were willing to buy was to bring the disability up—that is the
flat rate—to the level that the QPP is already paying on
disability. So there was a benchmark that had been estab-
lished. One could argue whether it was high enough, but at
least it was brought to that level. At least that is the explana-
tion for the present amount.
Secondly, you are right when you say—and my officials, I
think, would concur very quickly—that the greatest amount of
our work and definitely much of the correspondence that I sign
is in disability. And this is complex correspondence—four, five
pages of explanations for a personal account. As I have
mentioned earlier, the others are straightforward in terms of
criteria or rules that govern the Canada Pension Plan and the
eligibility for its benefits. Disability also has very clear
definitions. You mention severe and prolonged disability, but
there is another factor that comes into play, and that is a
medical judgment. I appreciate that. It is not unique to the
Canada Pension Plan. It is the same for any plan that has a
disability factor in it.
I just want to say that in the QPP—you mention that they
have an additional condition for a person not being able to do
the work previously done—that applies only to those between
age 60 and 64. In other words, they went into flexible retire-
ment earlier and so they are... I am not trying to argue; it is
simply that it was restricted for a period of time for those
people who might have to take an early retirement because of
disability.
eh1935
In terms of your recommendation that we have a new
national disability insurance scheme, we are working on that.
We have had meetings with insurance companies. Which is the
best vehicle was frankly a question you were dealing with when
you had responsibilities for pension recommendations to the
Parliament of Canada. While that is not complete, and
whether we go that route, it would still be a decision govern-
ment would have to take and present to you as a committee
and to Parliament. That decision has not been taken, but there
is merit in looking at that kind of a scheme, at least as one of
the options; and that is being done as well in conjunction with
any other changes being made to the CPP.
Oh yes, you also mentioned the windfall aspect. I have met
with the insurance companies. In fact I met with them very
recently to discuss that issue as well. The position you take is
not too dissimilar to one we have been presenting.
Mr. Frith: Thank you.
Santé nationale et bien-étre social Zt 2 2)
[ Traduction]
M. Epp (provencher): Monsieur le président, je vais essayer
d’y répondre. Tout d’abord, je voudrais vous remercier,
monsieur Frith, de vos observations.
Premiérement, a propos de l’invalidité, monsieur Frith, les
provinces étaient prétes 4 accepter un relévement de la
prestation uniforme d’invalidité au niveau actuel du RRQ. Il y
avait donc un seuil établi. On peut faire valoir qu’il est
insuffisant, mais nous avons au moins atteint ce niveau-la.
Cela explique comment nous sommes arrivés au montant
actuel.
Deuxiémement, vous avez raison de dire—et je suis sir que
les fonctionnaires s’empresseront de vous donner raison—que
la majorité de notre travail et de notre correspondance porte
sur des questions de pension d’invalidité. Et la correspondance
est souvent complexe, comportant quatre ou cing pages
d’explications sur une situation particuliére. Comme je l’ai dit
plus tdt, les autres critéres ou régles qui gouvernent le Régime
de pensions du Canada et |’admissibilité aux prestations sont
clairs et simples. L’invalidité est-elle aussi trés clairement
définie. Vous avez parlé d’invalidité grave et de longue durée,
mais un autre aspect entre en jeu, et c’est celui de l’opinion
médicale. J’en suis conscient. Ce n’est pas unique au Régime
de pensions du Canada. II en va de méme pour tous les régimes
qui offrent une assurance-invalidité.
En ce qui concerne le RRQ—vous avez mentionné une
condition supplémentaire pour ceux qui ne sont plus en mesure
de faire le travail quils faisaient auparavant—je dois préciser
que cela ne s’applique qu’aux personne agées de 60 a 64 ans.
Autrement dit, ces personnes prennent une retraite anticipée et
elles sont donc... Je ne cherche pas a vous contredire; c’est
simplement que cette mesure s’appliquait pendant une période
limitée a4 ceux qui pourraient étre obligés de prendre une
retraite anticipée a cause de leur invaliditeé.
Pour ce qui est de votre recommandation de créer un régime
national d’assurance-invalidité, nous y travaillons. Nous avons
eu plusieurs réunions avec les représentants des compagnies
d’assurances. Quant a savoir quel est le meilleur systéme,
franchement, c’est une question que vous avez di vous poser
lorsque vous étiez chargé de faire des recommandations au
Parlement canadien en matiére de réforme des pensions. La
question n’est pas encore tout a fait réglée, et méme si nous
adoptons cette solution, il resterait au gouvernement a prendre
la décision et a en saisir votre Comité et le Parlement. La
décision n’a pas encore été prise, mais l’idée vaut la peine
d’étre examinée, au moins parmi d’autres; et c’est ce que nous
faisons, parallélement a d’autres modifications que nous
apportons au RPC.
Ah oui, vous avez également parlé des bénéfices inespérés.
J’ai rencontré les représentants des compagnies d’assurances.
Je les ai en fait rencontrés trés récemment pour parler, entre
autres, de cette question. Votre position sur cette question est
trés semblable a la ndtre.
M. Frith: Merci.
4:14
[Text]
The Chairman: Mr. Young, if you will proceed now, 10
minutes.
Mr. Young: Thank you very much, Mr. Chairman. I want to
say at the outset, along with Mr. Frith and other members of
the committee, that I support the amendments the Minister is
putting forward, simply because they are a big improvement
over what is already in the plan. However, as you have pointed
out, the amendments that are before the committee and the
House are the product of provincial-federal negotiations.
It seems to me that raises another kind of problem, and we
faced the same problem in the legislative committee on Bill
C-90, the Pension Benefits Standards Act, where at some point
in committee we were faced with the problem that even though
we thought the bill could be improved by moving amendments,
which we subsequently did in the House, you are in a Catch-22
situation: that if you hold up the bill in order to improve it—
whether the government thinks it could be improved or not,
but the opposition definitely does—then you could be holding
it up and therefore depriving people of an increase in benefits
in terms of timeframes the governments are working on.
In the spirit of parliamentary reform, I think on those kinds
of agreements between more partners than there are in the
House of Commons that there really has to be some place for
the opposition to have input into the discussions, at least in the
preparations for those negotiations opening up, because while
we are being charitable in this instance, I do not know how
long I would be prepared to be that charitable, quite frankly.
We have certain views, and as Mr. Frith has said, his party has
certainly some differing views on what the Canada Pension
Plan should provide for.
I think we have to have some input into that, or the next
time around, as I say, I would not be quite as charitable as we
are today, unless you come along again two days before the
House is ready to adjourn with the same sad story. But I want
to put you on record. This is the first time really that the
Canada Pension Plan has come up for any major renewals in
the last 20 years. You never know, if we had been involved in
those kind of pre-negotiation discussions, the results could
have been a wee bit different coming out of these federal-
provincial negotiations. .
Having said that, Mr. Chairman, I do have a couple of
questions, which are the most glaring ones, I think, having
taken a look through the bill. I will just run through two or
three of them, Jake, and if you want to make a note and
answer them all at once, that will be fine with me.
The first thing that struck me was why a 6% reduction for
each year of early retirement below age 65? Why not 4%,
which in my understanding is not uncommon in pension
agreements? I feel and share the views that Mr. Frith
expressed on the entrance requirements to be eligible for a
disability benefit under the CPP.
National Health and Welfare
9-6-1986
[ Translation]
Le président: Monsieur Young, vous pouvez y aller mainte-
nant; vous avez dix minutes.
M. Young: Merci beaucoup, monsieur le président. Je
voudrais dire au départ qu’avec M. Frith et d’autres membres
du Comité, j’appuie les modifications que propose le ministre,
tout simplement parce qu’elles représentent une énorme
amélioration par rapport 4 ce que nous avons actuellement.
Toutefois, comme vous |’avez dit, les modifications que vous
avez présentées au Comité et 4 la Chambre sont le produit de
négociations fédérales-provinciales.
Et cela nous améne 4 parler d’une autre difficulté, difficulté
que nous avons rencontrée également au comité législatif sur le
projet de loi C-90, modifiant la Loi sur les normes des
prestations de pension, ou, 4 un moment donné, le comité s’est
rendu compte que méme s’il estimait que le projet de loi
pouvait €tre amélioré par des amendements, qui ont par la
suite été présentés a la Chambre—il se trouvait dans une
situation inextricable: en retardant l’adoption du projet de loi
dans le but de l’améliorer—car méme si le gouvernement
n’était pas d’accord, l’opposition, elle, l’estimait absolument
nécessaire—on privait les gens de l’augmentation des presta-
tions quils attendaient, en raison des délais nécessaires aux
gouvernements pour la mise en place du systéme.
Dans lesprit de la réforme parlementaire, j’estime que
lorsqu’il y a davantage de parties 4 un accord qu’il n’y ena a la
Chambre des communes, il faut que l’opposition puisse
participer aux discussions, au moins 4 l’étape préparatoire, car
Si nous nous sommes montrés conciliants cette fois-ci, je dois
vous dire en toute franchise que je ne sais pas si cela se
reproduira souvent. Nous avons certaines opinions, et comme
l’a dit M. Frith, son parti a ses propres idées sur les améliora-
tions qu’il aurait fallu apporter au Régime de pensions du
Canada.
J’estime que nous devons avoir la possibilité de participer
aux discussions, sinon, comme je l’ai dit, la prochaine fois, je
ne serai pas aussi conciliant qu’aujourd’hui, 4 moins que vous
ne reveniez encore une fois deux jours avant l’ajournement de
la Chambre nous raconter vos malheurs. Mais je tiens a le dire.
C’est la premiére fois en 20 ans que l’on entreprend de
modifier en profondeur le Régime de pensions du Canada. Qui
sait? Si nous avions participé aux discussions qui ont précédé
la négociation, les résultats n’auraient peut-étre pas été tout a
fait les mémes.
Cela dit, monsieur le président, j’ai quelques questions, qui
sautent a l’esprit, il me semble, aprés avoir parcouru le projet
de loi. Je vais vous en poser deux ou trois, Jake; vous pourrez
les prendre en note et y répondre en bloc; cela me convient
parfaitement.
La premiére question qui m’a sauté a l’esprit, c’est pourquoi
une réduction de 6 p. 100 pour chaque année de retraite prise
avant l’age de 65 ans? Pourquoi pas les 4 p. 100 qui sont
apparemment communément prévus dans les contrats de
pensions? Je partage les sentiments de M. Frith en ce qui
concerne les critéres d’admissibilité aux prestations d’invalidité
dans le cadre du RPC.
9-6-1986
[Texte]
® 1940
My experience with individual constituents and others who
have written to me across the country is that generally
speaking you pretty well have to be comatose in order to be
eligible to receive a benefit under the CPP. If the loosening up
of those entrance requirements is not made in the legislation, I
would sure like to have some indication from the government
about what they are really talking about here, in real terms,
rather than just some kind of vague statement that it will be
easier to enter into a CPP disability.
Another question I want to ask is did the government
consider at all, rather than this magic cut-off date at age 60,
where you could apply for an early retirement ... did you give
any consideration at all to a combination age-and-years-of-
contributions formula? I ask that question for a very good
reason. I mentioned earlier that the committee that had been
studying Bill C-90, the Pension Benefits Standards Act, for
example, was an effort by the federal government to standard-
ize pension legislation covering the private sector across the
country. In that legislation you are asking private pension plan
carriers to provide early retirement at age 55. I am wondering
why the federal government did not ask itself to provide the
same early retirement at age 55, and if that is a future
consideration, whether you want to take a look at some kind of
flexible age-plus-contribution kind of table, rather than age
tables.
Another thing I think is rather important. You must have
the impact studies. What impact does it have when you talk
about reducing the funding requirements in the CPP from six
years down to two years? What impact does that have on the
CPP? I know you make the argument that there will be more
money available to the provinces, who will then pay high
interest rates on the borrowing, which will then pay for CPP
benefits. In essence that seemed to be the argument that was
put forward by the Minister of Finance.
I would like to see the impact studies on that. I would like to
see the amounts of money we are talking about that the
provinces will have made available to them as a result of
reducing the six years down to two years. I am also wondering
whether, when you were discussing that with the provinces,
alongside of that you discussed the possibility of using those
funds which would become available because of the four-year
reduction to increase general pay-outs to people other than
people who are applying for a disability pension. Rather than
just allowing the provinces to make use of that money for
whatever reason, I am wondering if you considered using some
of that money to increase general benefits under the CPP.
My last question—and I asked your officials and I still was
not clear, so that is why I wanted to ask you—is that at the
present time one of the qualifications to make you eligible for
a disability benefit is that you have to have five contributions
in the last ten years. It is being proposed that now be reduced
to two.
Mr. Epp (Provencher): Or three; cither one.
Santé nationale et bien-étre social AES
[ Traduction]
D’aprés ce que m’en ont dit des gens de ma circonscription
et d’autres qui m’ont écrit d’un peu partout, c’est qu’il faut
pratiquement étre dans le coma pour étre admissible aux
prestations du RPC. Si la loi n’entraine pas un certain
assouplissement des critéres d’admissibilité, je voudrais que le
gouvernement nous dise ce qu’il en est exactement et qu’il ne
se contente pas d’une vague déclaration selon laquelle il sera
désormais plus facile d’obtenir des prestations d’invalidité dans
le cadre du RPC.
Je voulais également vous demander si le gouvernement a
méme envisagé, plutét que cette limite magique de 60 ans, a
partir de laquelle on peut demander la retraite anticipée...
Avez-vous méme envisagé la possibilité d’adopter une formule
qui tienne compte 4 la fois de l’dge et des années de cotisation?
Je vous pose la question pour une trés bonne raison. J’ai
mentionné plus tot le comité chargé d’étudier le projet de loi
C-90, modifiant la Loi sur les normes des prestations de
pension, par exemple, par lequel le gouvernement fédéral
essaie d’uniformiser les lois qui régissent les régimes privés de
pension dans l’ensemble du pays. Par cette loi, le gouverne-
ment demande que les régimes de pension privés permettent la
retraite anticipée a partir de 55 ans. Je me demande pourquoi
le gouvernement fédéral ne s’impose pas les mémes exigences,
et si vous envisagez de le faire a l'avenir, je voudrais savoir si
vous songez a adopter une formule flexible tenant compte de
lage et des cotisations, plutét que de vous en tenir strictement
a l’age.
Il y a une autre chose qui me parait assez importante. Vous
devez avoir fait analyser l’incidence. Quel effet aura la
réduction du minimum de financement de six ans a deux ans?
Quelle incidence cela aura-t-il sur le RPC? Je sais, vous faites
valoir qu’il y aura davantage d’argent pour les provinces,
lesquelles paieront des taux d’intérét élevés sur ces emprunts,
ce qui permettra de financer les prestations du RPC. C’est
essentiellement ce que semble avoir expliqué le ministre des
finances.
Je voudrais prendre connaissance des analyses qui ont été
faites la-dessus. Je voudrais voir combien d’argent sera mis a la
disposition des provinces a la suite de cette réduction de six a
deux ans. Je me demande également si, lors de vos discussions
avec les provinces, vous avez également parlé de la possibilité
d’utiliser ces fonds libérés par la réduction de quatre ans, pour
augmenter les prestations versées aux non-invalides. Plutét que
de simplement mettre l’argent a la disposition des provinces,
avez-vous envisagé de l’utiliser pour augmenter les prestations
générales?
Ma derniére question—et je l’ai déja posée aux fonctionnai-
res, mais la réponse n’était pas claire, et c’est pourquoi je vous
la pose maintenant—c’est que l’un des critéres d’admissibilité
aux prestations d’invalidité, actuellement, c’est qu’il faut avoir
cing années de cotisation au cours des dix derniéres années. On
propose maintenant de ramener cela 4 deux ans.
M. Epp selon.
(Provencher): Ou trois;
4:16
National Health and Welfare
9-6-1986
{Text}
Mr. Young: | understand that both provisions wil be left in
the plan. At some point I would like someone to sit down and
explain to this committee just how that will benefit a person.
Say they have been out of the work force for four years and it
suddenly comes to their attention that they could perhaps
apply for a CPP disability benefit. In my experience that is
where a lot of the problems come up: people do not realize that
they are working within a timeframe, because they are not
Philadelphia lawyers. Pension stuff is difficult to understand
anyway. Most of the people who come to me do not realize
they have to work within a legislative timeframe in order to
become eligible for that benefit. I am not at all clear on how
changing that or leaving the five-ten in there, bringing in a
new provision of two-three, is going to be of any great benefit
to people in those circumstances.
© 1945
Mr. Epp (Provencher): I will try to get through. If I have
missed some, Mr. Young—
Mr. Young: | will remind you.
Mr. Epp (Provencher): I know you would. First of all,
regarding the 6% reduction over the five years or 0.5% per
month, actuaries tell us that would make the draw actuarially
neutral—in other words, a person taking early retirement
versus a person retiring at 65 or a person not choosing to retire
before the age of 70. There are some other plans that have less.
Generally, I think it is quite common still to go with the 0.5%
per month reduction per year on the basis of the pension.
Second, you asked me about entrance requirements and the
changes there, Mr. Young. Maybe you could just refresh my
memory.
Mr. Young: I would hope the changes will be such that a
person does not have to be comatose in order to—
Mr. Epp (Provencher): Okay, you are talking about
disability, right?
Mr. Young: Right.
Mr. Epp (Provencher): I get the point now. I cannot give
you any specific, tangible example of how we might change the
disability criteria. You have made your point, as have Mr.
Frith and others, my colleagues from our side of the House,
too. Their greatest criticism is in this area and the criticism
that people have not been able to be eligible for disability
because they did not know the five-ten rule and now the two-
three rule. Will they run into the same trap?
I can assure you, Mr. Young, that we will take a look at the
point you have made. I cannot give you any promise that there
will be an easing, because that would change the plan signifi-
cantly. But in terms of trying to be as receptive as possible to a
case where there is a real eligibility to be considered, I think
that is something about which we should be very much aware.
I believe I had mentioned this earlier to this committee. One
of the problems we have is that many Canadians do not have
[ Translation]
M. Young: Les deux dispositions demeureront en vigueur. Je
voudrais que quelqu’un nous explique en quoi cela représente
une amélioration pour les bénéficiaires. Prenons une personne
qui ne travaille plus depuis quatre ans et qui se rend compte
tout a coup qu’elle pourrait peut-étre obtenir une rente
d’invalidité. D’aprés mon expérience, c’est 14 un des gros
problémes: les gens ne se rendent pas compte qu’il y a une
limite, parce qu’ils ne sont pas tous avocats. Ces questions de
pension sont de toute facgon difficiles 4 comprendre. La plupart
des gens qui s’adressent 4 moi ne se rendent pas compte qu’ils
doivent demander les prestations dans un certain délai. Je ne
vois pas du tout comment, en modifiant cela ou en laissant la
disposition des cing sur dix, et en y ajoutant celle des deux sur
trois, cela peut aider les gens avec ce genre de problémes.
M. Epp (Provencher): Je vais essayer de répondre a toutes
vos questions. Si j’en oublie une, monsieur Young...
M. Young: Je vous la rappellerai.
M. Epp (Provencher): Je n’en doute pas. Tout d’abord, 4
propos de la réduction de 6 p. 100 sur cinq ans, ou de 0,5 p.
100 par mois, d’aprés les actuaires, l’effet actuariel est neutre;
autrement dit, cela ne change rien qu’une personne décide de
prendre sa retraite anticipée ou a 65 ans, ou pas avant 70 ans.
Certains régimes ont une réduction moindre. Dans |’ensemble,
je crois que la réduction de 0,5 p. 100 par mois est encore trés
commune.
Deuxiémement, vous avez parlé des critéres d’admissibilité
et des modifications que nous avons apportées en la matiére,
monsieur Young. Pouvez-vous me rafraichir la mémoire?
M. Young: J’aurais voulu qu’avec ces modifications, il ne
soit plus nécessaire d’étre dans le coma pour...
M. Epp (Provencher): Bon, vous parlez d’invalidité, n’est-ce
pas?
M. Young: C’est cela.
M. Epp (Provencher): Je vois ce que vous voulez dire
maintenant. Je ne peux pas vous expliquer par un exemple
précis et tangible comment nous pourrions changer les critéres
pour l’invalidité. Vous avez expliqué votre point de vue, comme
l’a fait M. Frith, et d’autres, y compris des députés de la
majorité. C’est sur cet aspect-la du projet de loi qu’ils sont le
plus critiques, et ils critiquent également le fait que certains
n’aient pas pu obtenir une rente d’invalidité parce qu’ils
ignoraient la régle des cinq sur dix, et maintenant des deux sur
trois, et se demandent s’ils vont continuer de tomber dans le
méme piége.
Je puis vous assurer, monsieur Young, que nous allons tenir
compte de vos observations. Je ne peux pas vous promettre un
assouplissement, car cela représenterait une modification
importante. Mais pour ce qui est de nous montrer le plus
ouverts possible lorsque l’admissibilité semble vraiment
légitime, je pense qu’il faudra véritablement faire un effort.
‘
Je crois que je l’avais déja dit au Comité a une autre
occasion. L’un des problémes que nous rencontrons, c’est qu’un
9-6-1986
[ Texte]
any disability pension other than the disability provisions of
the CPP. I think all of us, as Members of Parliament, have
been in a situation where we have had a person such as that in
front of us, in our constituency offices. When you mention the
disability, even if they were to get it, you know from the basis
of their contributions and the number of years they have
contributed that it would be so low that one is almost hesitant
even to mention it, knowing full well it would not provide the
financial requirements that person or his family might need.
That is why I think the national scheme is something we have
to pursue, quite apart even from the CPP. I am fully aware of
that.
In terms of age, the combination age contribution is what
some other plans have. For example, some have variations of
that; they have a 35-55 rule or derivatives of it. Quite frankly,
I do not think it was considered; at least, not to my knowledge.
Mr. Fortier, please.
Mr. Pierre Fortier (Director General, Policy, Liaison and
Development, Department of National Health and Welfare):
The reason is that La Régie des rentes du Québec had already
gone the way of the 6% reduction, and one of the main
objectives of these changes was to attempt to achieve a greater
parallelism with La Régie des rentes du Québeb. So had we
gone to the rule you were proposing, it would have been very
much different from the one that was already in place in La
Régie des rentes du Québec. So we did not consider other
options at this stage.
Mr. Young: They are a rather progressive lot. They may
have picked it up.
Mr. Epp (Provencher): I think there is another point from
an actuarial point of view. At a certain point—let us say at age
55—the reductions are so great, because as you translate them
back you really do not have a plan to deal with at all. You get
it down to a level of benefit that is of little consequence or
value.
© 1950
In terms of impact studies, I do not know if you were asked
for impact studies in terms of the provinces and the draw-
downs from the fund by the provinces. Ms Peterson, could you
give some detail on that please?
Ms Susan Peterson (Senior Adviser, Pension and Policy,
Department of Finance): Yes. What I can tell you Mr. Young
is that you are referring to the idea that although the fund now
is equal to aproximately six years of benefits, the federal-
provincial agreement calls for a fund in the long-term to be
equal to aproximately two years of benefits.
That does not imply that there will be money freed up by
moving from something that sounds bigger to something that
sounds smaller. In fact, the move from six years of benefits to
approximately two years is going to take place over a 25-year
to 30-year period. So the proportion of the size of the funds
and the amount of benefits will go down. But at the same time
the absolute size of the fund is going to increase dramatically.
And that is because expenditures are going to increase
Santé nationale et bien-étre social A\ 2 | 4]
[ Traduction]
grand nombre de Canadiens n’ont pas d’assurance-invalidité en
dehors du Régime de pensions du Canada. Je crois que nous
avons tous, en tant que députés, regu quelqu’un dans notre
bureau régional qui était dans cette situation. Vous savez
d’aprés leurs cotisations et le nombre d’années cotisables que
méme s’ils avaient droit 4 une pension d’invalidité, elle serait si
insignifiante qu’on ose a peine en parler, sachant trés bien
qu’elle ne répondra pas aux besoins financiers de la personne et
de sa famille. C’est pourquoi j’estime qu’il faut essayer de
créer un régime national, en dehors du RPC. J’en suis tout a
fait conscient.
En ce qui concerne l’idée de combiner 1’4ge et les cotisations,
cela se fait dans d’autres régimes. II existe, par exemple,
plusieurs variantes de cette formule; il y a la régle 35-55, et
d’autres semblables. Honnétement, je ne crois pas que cela ait
été envisagé; du moins pas 4 ma connaissance.
Monsieur Fortier, s’il vous plait.
M. Pierre Fortier (directeur général, Planification, liaison
et développement, ministére de la Santé nationale et du Bien-
Etre social): C’est que la Régie des rentes du Québec a déja
opté pour la réduction de 6 p. 100, et l’un des principaux
objectifs des modifications était d’uniformiser autant que
possible le RPC avec le Régime de rentes du Québec. Alors, si
nous avions adopté le systéme que vous recommandez, il aurait
été trés différent de celui qu’avait déja retenu la Régie des
rentes du Québec. Nous n’avons donc pas envisagé d’autres
options.
M. Young: Ils sont plutdt progressistes; ils auraient peut-étre
adopté l’idée.
M. Epp (Provencher): Je crois qu’il y a un autre facteur du
point de vue actuariel. A un certain point—disons a 55 ans—
les réductions sont trés importantes, parce que lorsqu’elles sont
transformées, il n’y a pratiquement plus de régime. Les
prestations sont si minimes qu’elles sont presque sans consé-
quence ni valeur.
A propos de l’analyse portant sur l’incidence, je ne sais pas si
vous demandiez les analyses portant sur les provinces et les
emprunts qu’elles effectuent auprés du fonds. Madame
Peterson, pouvez-vous nous donner des détails ?
Mme Susan Peterson (conseillére principale, Pension et
planification, ministére des Finances): Oui. Je peux vous dire,
monsieur Young, que vous parlez du fait que le fonds doit
actuellement représenter environ six années de prestations, et
que le nouvel accord fédéral-provincial prévoit 4 long terme un
fonds équivalent 4 environ deux années de prestations.
Cela ne veut pas nécessairement dire qu’on libérera des
sommes parce que le fonds sera en apparence plus petit. En
fait, la réduction de six années de prestations a un fonds
représentant environ deux années de prestations se fera
progressivement sur une période de vingt-cinq a trente ans. Le
fonds diminuera donc par rapport 4 la somme des prestations.
Mais en méme temps, il augmentera de fagon trés importante
en termes absolus. Et c’est parce que les dépenses augmente-
4:18
[Text]
dramatically, because of the fact that there will be more and
more people claiming benefits and more and more people
claiming full benefits. So there will never be a case where there
will be funds freed up” that could be used for some other
purpose.
You have asked what the impact on the provinces is going to
be of moving gradually to what we call a fund-benefit ratio
equal to about two years in the long term. The provinces now,
just starting in the last year or two, have been paying more
back into the Canada Pension Plan in the terms of interest on
their previous loans than they have been receiving from it. This
trend will continue and in fact will magnify. In the 25-year
schedule that has been negotiated, the provinces in each year
of that will always be receiving less from the fund than they
will have to return to it.
Mr. Epp (Provencher): I should make one other point, Mr.
Young. I know there is a feeling both in the public and I think
among some of our members and some of our colleagues in the
House, and I noticed Mr. Malépart, I believe, made a state-
ment on Friday indicating that in terms of drawing from the
fund, the provinces were financing their activities “at the
expense of contributors and primarily employees”. All of us
might want to see a different world, but the world of the
Canada Pension Plan and the QPP is that it was agreed back
in 1966 that if we were going to have a plan at all, those were
the financial provisions.
I see the Canada Pension Plan and the QPP becoming such
an important part of peoples’ retirement portfolio—that is, the
average person, the person who might not have a lot in RRSPs,
who might not have a private pension plan or a company
pension plan. To them the QPP and the CPP is becoming more
and more a part of that portfolio for the individual, and I do
not think anyone contemplates or can foresee a change
whereby the provinces would be willing to enter into any
discussions, much less an agreement, whereby the financial
arrangements as designed and as explained at least in part by
Ms Peterson and others would in fact change that. As I say, it
is the real world of CPP and QPP and I do not really see a
change in it.
In terms of disability, you also asked me what effect it might
have, the five-ten versus... and the add on now of the two-
three. I will ask Dr. Maasland to give to give you those details.
Dr. D.E.L. Maasland (Assistant Deputy Minister, Income
Security Programs, Department of National Health and
Welfare): Thank you, Mr. Chairman. Mr. Young, I am not
surprised that you have some difficulty understanding the
impact of that, because I very much have the same difficulty;
you have to think it through.
Under the new rules, eligibility would be created if either
you have made contributions in two of the last three years or
five of the last ten years. Under the old rules there was a
requirement for contributions to have been made for one-third
of the total contributory period. The simple impact of this
change is going to be that there is some liberalization of
creating eligibility for benefits that will benefit two kinds of
people. They are new labour force entrants, generally young
National Health and Welfare
9-6-1986
[ Translation]
ront elles aussi de fagon trés importante, puisqu’un nombre
croissant de personnes vont demander des prestations, et un
nombre croissant d’entre elles recevront des_prestations
completes. Il n’y aura donc jamais de fonds «libéré, qui
pourrait servir a autre chose.
Vous avez demandé quelle incidence aura pour les provinces
le passage graduel a un ratio fonds-prestations égal 4 environ
deux ans de prestations. Depuis un an ou deux, les provinces
repaient davantage au Régime de pensions du Canada sous
forme d’intéréts qu’elles ne lui empruntent. Cette tendance
continuera et ira méme en s’accentuant. Avec le calendrier de
25 ans que nous avons négocié, les provinces recevront chaque
année moins d’argent qu’elles n’en rembourseront.
M. Epp (Provencher): Je voudrais dire encore une chose,
monsieur Young. Je sais que le public, ainsi que certains
députés 4 la Chambre, estiment—comme |’a dit, je crois, M.
Malépart, vendredi dernier—qu’en empruntant de l’argent au
fonds, les provinces financent leurs activités «aux frais des
cotisants, et principalement des employés». Nous souhaitons
tous peut-€tre un monde différent, mais la réalité du Régime
de pensions du Canada et du RRQ est qu’en 1966, nous avons
accepté ces dispositions financiéres pour pouvoir obtenir un
régime de pensions.
Le Régime de pensions du Canada et le RRQ représente-
ront, 4 mon avis, un élément trés important du portefeuille de
retraite des gens ordinaires, de ceux qui n’ont pas beaucoup
investi dans des régimes enregistrés d’épargne-retraite, qui
n’ont peut-étre pas de régime de pension privé, ni collectif.
Pour ces gens-la, le RRQ et le RPC prennent de plus en plus
d’importance, et personne n’envisage ou ne prévoit que les
provinces acceptent d’entamer des négociations, et encore
moins de signer un accord visant 4 modifier les dispositions
financiéres prévues qu’a expliquées, du moins partiellement,
M” Peterson. Comme je l’ai dit, elles font partie de la réalité
du RPC et du RRQ, et je ne prévois pas que cela change.
En ce qui concerne l’invalidité, vous m’avez demandé quelle
conséquence pourrait avoir l’ajout de la régle des deux sur trois
a celle des cing sur dix. Je vais demander 4 M. Maasland de
vous répondre dans les détails .
M. D.E.L. Maasland (sous-ministre adjoint, Programmes
de la sécurité du revenu, ministére de la Santé nationale et du
Bien-étre social): Merci, monsieur le président. Monsieur
Young, je ne suis pas étonné que vous ayez de la difficulté a en
comprendre les conséquences, car je suis dans la méme
situation que vous; il faut procéder par étapes.
D’aprés les nouvelles régles, une personne est admissible si
elle a cotisé deux ans au cours des trois derniéres années, ou
cing ans au cours des dix derniéres années. Autrefois, il fallait
avoir cotisé pendant un tiers de la période cotisable totale.
Cette modification aura pour effet d’assouplir les critéres
d’admissibilité aux prestations pour deux types d’assurés: ceux
qui viennent d’arriver sur le marché du travail—dans la
plupart des cas de jeunes personnes—et ceux qui reviennent
9-6-1986
Santé nationale et bien-étre social 4:19
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Book Tarif
rate des livres
K1A 0S9
OTTAWA
If undelivered, return COVER ONLY to:
Canadian Government Publishing Centre,
Suppty and Services Canada,
Ottawa, Canada, K1A 0S9
En cas de non-livraison,
retourner cette COUVERTURE SEULEMENT a:
Centre d'édition du gouvernement du Canada,
Approvisionnements et Services Canada,
Ottawa, Canada, K1A 0S9
WITNESSES/TEMOINS
From the Department of National Health and Welfare:
Pierre Fortier, Director General, Income Security Programs;
Rodney Hagglund Director, Policy, Legislation and
Planning, Income Security Programs;
D.E. Maasland, Assistant Deputy Minister, Income Security
Programs.
From the Department of Finance:
Susan Peterson, Special Advisor.
Available from the Canadian Government Publishing Centre,
Supply and Services Canada, Ottawa, Canada K1A 0S9
Du ministére de la Santé nationale et du Bien-étre social:
Pierre Fortier, directeur général, Programmes de la sécurité
du revenu;
Rodney Hagglund, directeur, Politique, législation et
planification, Programmes de la sécurité du revenu;
D.E. Maasland, sous-ministre adjoint, Programmes de la
sécurité du revenu.
Du ministére des finances:
Susan Peterson, conseillére spéciale.
En vente: Centre d’édition du gouvernement du Canada,
Approvisionnements et Services Canada, Ottawa, Canada K1A 0S9
\
HOUSE OF COMMONS
Issue No. 5
Thursday, June 12, 1986
Chairman: Bruce Halliday
Govermmeang
Publieationy
CHAMBRE DES COMMUNES
Fascicule n° 5
Le jeudi 12 juin 1986
Président: Bruce Halliday
Minutes of Proceedings and Evidence
of the Standing Committee on
National Health and
Welfare
Proceés-verbaux et témoignages
du Comité permanent de la
Santé nationale et
bien-étre social
RESPECTING:
Bill C-116, An Act to amend the Canada Pension Plan
and the Federal Court Act
CONCERNANT:
Projet de loi C-116, Loi modifiant le Régime de
pensions du Canada et la Loi sur la Cour fédérale
WITNESSES:
(See back cover)
First Session of the
Thirty-third Parliament, 1984-85-86
26386——|
TEMOINS:
(Voir a l’endos)
Premiére session de la
trente-troisiéme législature, 1984-1985-1986
STANDING COMMITTEE ON NATIONAL HEALTH COMITE PERMANENT DE LA SANTE NATIONALE
AND WELFARE ET BIEN-ETRE SOCIAL
Chairman: Bruce Halliday Président: Bruce Halliday
Vice-Chairman: Gilbert Chartrand Vice- président: Gilbert Chartrand
MEMBERS/MEMBRES
Douglas Frith Brian White
Moe Mantha Neil Young
Barry Turner
(Quorum 4)
Le greffier du Comité
Patricia Russell
Clerk of the Committee
Published under authority of the Speaker of the Publié en conformité de l’autorité du Président de la Chambre
House of Commons by the Queen’s Printer for Canada des communes par |’Imprimeur de la Reine pour le Canada
Available from the Canadian Government Publishing Centre, Supply and En vente: Centre d’édition du gouvernement du Canada,
Services Canada, Ottawa, Canada K1A 0S9 _ Approvisionnements et Services Canada, Ottawa, Canada K1A 0S9
12-6-1986 Santé nationale et bien-étre social Bees,
== 7c nl — Re eet
ORDER OF REFERENCE ORDRE DE RENVOI
Wednesday, June 11, 1986 Le mercredi 11 juin 1986
ORDERED,—That Bill C-116, An Act to amend the IL EST ORDONNE,—Que le projet de loi C-116, Loi
Canada Pension Plan and the Federal Court Act, be referred modifiant le Régime de pensions du Canada et la Loi sur la
to the Standing Committee on National Health and Welfare. Cour fédérale, soit déféré au Comité permanent de la santé
nationale et du bien-étre social.
ATTEST ATTESTE
pour Le Greffier de la Chambre des Communes
MICHAEL B. KIRBY
for The Clerk of the House of Commons
5:4 National Health and Welfare 12-6-1986
MINUTES OF PROCEEDINGS PROCES-VERBAL
THURSDAY, JUNE 12, 1986 LE JEUDI 12 JUIN 1986
(9) (9)
[Text] [ Traduction]
The Standing Committee on National Health and Welfare
met at 3:35 o’clock p.m., this day, the Chairman, Bruce
Halliday, presiding.
Members of the Committee present: Bruce Halliday, Brian
White, Neil Young.
Acting Member present: Sheila Finestone for Douglas Frith.
Other Member present: Jean-Claude Malépart.
Witnesses: Form the Department of National Health and
Welfare: Pierre Fortier, Director General, Income Security
Programs; Rodney Hagglund, Director, Policy Legislation and
Planning, Income Security Programs. From the Department of
Finance: Susan Peterson, Special Advisor. From the Canadian
Construction Association: Robert Nuth, President; Bill
Nevins, Chief Economist. From the Canadian Labour
Congress: Bob Baldwin, National Representative and Chief
Researcher; Dick Martin, Executive Vice-President.
The Order of Reference dated Wednesday, June 11, 1986
and being read as follows:
Ordered,—That Bill C-116, An Act to amend the Canada
Pension Plan and the Federal Court Act, be referred to
the Standing Committee on National Health and
Welfare.
The Committee commenced consideration of its Order of
Reference relating to Bill C-116, An Act to amend the Canada
Pension Plan and the Federal Court Act.
Robert Nuth, from the Canadian Construction Association,
made an opening statement and, with the other witness,
answered questions.
Dick Martin, from the Canadian Labour Congress, made an
opening statement and, with the other witness, answered
questions.
At 5:23 o’clock p.m., the Committee adjourned to the call of
the Chair. :
Le Comité permanent de la santé nationale et du bien-étre
social se réunit, aujourd’hui 4 15 h 35, sous la présidence de
Bruce Halliday, (président).
Membres du Comité présents: Bruce Halliday, Brian White,
Neil Young.
Membre suppléant présent: Sheila Finestone remplace
Douglas Frith.
Autre député présent: Jean-Claude Malépart.
Témoins: Du ministére de la Santé nationale et du Bien-
étre social: Pierre Fortier, directeur général, Programmes de la
sécurité du revenu; Rodney Hagglund, directeur, Politique,
législation et planification, Programmes de la sécurité du
revenu. Du ministére des Finances: Susan Peterson, conseillére
spéciale. De l’Association canadienne de la construction:
Robert Nuth, président; Bill Nevins, économiste en chef. Du
Congres du travail du Canada: Bob Baldwin, représentant
national; Dick Martin, vice-président exécutif.
Lecture de l’ordre de renvoi du mercredi 11 juin 1986 est
donnée en ces termes:
Il est ordonné,—Que le projet de loi C-116, Loi modifiant le
Régime de pensions du Canada et la Loi sur la Cour
fédérale, soit déféré au Comité permanent de la santé
nationale et du bien-étre social.
Le Comité entreprend |’étude de son ordre de renvoi relatif
au projet de loi C-116, Loi modifiant le Régime de pensions du
Canada et la Loi sur la Cour fédérale.
Robert Nuth, de l’Association canadienne de la construc-
tion, fait une déclaration préliminaire, puis lui-méme et'l’autre
témoin répondent aux questions.
Dick Martin, du Congrés du travail du Canada, fait une
déclaration préliminaire, puis lui-méme et l’autre témoin
répondent aux questions.
A 17 h 23, le Comité s’ajourne jusqu’a nouvelle convocation
du président.
Le greffier du Comité
Patricia Russell
Clerk of the Committee
12-6-1986
EVIDENCE
(Recorded by Electronic Apparatus)
[ Texte]
Thursday, June 12, 1986
® 1536
The Chairman: Order. We are considering the order of the
day, namely Bill C-116, An Act to amend the Canada Pension
Plan and the Federal Court Act. We are pleased to have with
us today two sets of witnesses, the first being from the
Canadian Construction Association. If I am not mistaken, we
have Mr. Robert Nuth, who is the President; Mr. Bill Nevins,
Chief Economist; and Dennis Chamberland, Government
Relations Officer.
Gentlemen, we would be pleased to hear from you. We have
copies of your brief, but if you wish to go over it and read it, it
will go into the minutes verbatim. If you wish to summarize it,
that is all right as well.
Mr. Robert Nuth (President, Canadian Construction
Association): Mr. Chairman, I think I will take the second
course.
First of all, I am President of the Canadian Construction
Association, and I would like to thank you and your committee
for the opportunity to appear before you today. You have
already introduced my two colleagues, so I will go directly to a
summary of our position.
I will first of all tell you that the Canadian Construction
Association has member firms that account for close to
575,000 persons in their employment. That is really the fact
that underlies our interest in the Canada Pension Plan.
One reason for that interest is that contributions to the CPP
represent, and will represent in the years ahead, an increasing
element of labour costs. The other reason we are interested in
the CPP is that it represents an important source of retirement
income for those employed in our industry, and the security of
those benefits is essential.
We have looked at particularly, and we are addressing in
our brief, the question of the funding and the funding formula
that is being proposed for the future. We have looked at it in
this way. If on the one hand the funding is less than what is
needed, that is going to threaten the security of benefits. On
the other hand, if it is more than is what is needed, that can
effectively restrict employment growth, the eligibility of
persons to receive benefits, and the amount of benefits that
might be expected in retirement years. Those are pretty
difficult issues to resolve.
But our major concern is that there has been really no
effective consultation preceding the proposed changes in the
Canada Pension Plan. I would remind the committee that the
publication issued last year by the Finance department was
called an “information booklet’; it was not a consultation
paper. We are into an era of consultation. This government,
the current government, has extended that process. We
welcome it, as an association. We have had consultation papers
Santé nationale et bien-étre social SS:
TEMOIGNAGES
(Enregistrement électronique)
[ Traduction]
Le jeudi 12 juin 1986
Le président: A l’ordre. Nous traitons de l’ordre du jour, a
savoir le projet de loi C-116, Loi modifiant le Régime de
pensions du Canada et la Loi sur la Cour fédérale. Nous avons
le plaisir d’avoir aujourd’hui deux groupes de témoins, le
premier faisant partie de l’Association canadienne de la
construction. Si je ne me trompe pas, il y a la M. Robert Nuth,
président; M. Bill Nevins, économiste en chef; et Dennis
Chamberland, agent des relations avec le gouvernement.
Messieurs, vous avez la parole. Nous avons des exemplaires
de votre mémoire, mais si vous voulez le lire ce temps sera
compté. Si vous voulez le résumer, c’est trés bien.
M. Robert Nuth (président, Association canadienne de la
construction): Monsieur le président nous adoptons la seconde
solution.
Tout d’abord, je suis président de |’Association canadienne
de la construction, et j’aimerais vous remercier ainsi que votre
comité de nous donner cette possibilité de nous présenter
devant vous aujourd’hui. Vous avez déja présenté mes deux
collégues, aussi vais-je directement résumer notre position.
Tout d’abord, laissez-moi vous dire que 1’Association
canadienne de la construction regroupe des entreprises qui
emploient prés de 575,000 personnes. C’est bien la raison pour
laquelle nous nous intéressons au Régime de pensions du
Canada.
L’une des raisons de notre intérét est que les cotisations a ce
régime représentent, et représenteront dans les années 4 venir,
une partie croissante des cotits de main-d’oeuvre. L’autre
raison est que ce régime représente une source importante de
revenus pour les gens de notre industrie qui prennent leur
retraite, et il est essentiel d’assumer le maintien de ces droits.
Nous nous sommes particuliérement intéressés, comme
lPindique notre mémoire, a la question du financement et de la
formule de financement proposés pour l’avenir. Nous avons vu
les choses ainsi. Si d’un cété le financement est inférieur aux
besoins cela va menacer la garantie de ces droits. D’un autre
cété, s'il est supérieur aux besoins, cela peut effectivement
restreindre le développement de !’emploi, l’admissibilité des
personnes aux avantages dont il est question, ainsi que le
montant des sommes impliquées. Ce sont la des questions assez
difficiles 4 résoudre.
Cependant, notre préoccupation principale est le fait qu'il
n’y a en réalité pas eu de véritables consultations avant de
proposer ces changements au Régime de pensions du Canada.
J’aimerais rappeler au comité que la publication émise l’an
dernier par le ministére des Finances s’appelait «Brochure
d’information»; il ne s’agissait pas d’un document de consulta-
tion. Nous sommes dans une ére de consultation. Le gouverne-
ment actuel a élargi ce processus. Nous en sommes heureux, en
tant qu’association. Nous avons eu des documents de consulta-
[Text]
on other issues of a major nature. There has been none on this
particular subject.
So we are concerned about what appears to us to be really a
closed decision-making process on the Canada Pension Plan.
As a result of that, we are really coming before you today with
more questions than answers. This is an inevitable result when
all we know about the changes has largely been derived from
press releases issued by the Department of Finance.
© 1540
Now, we have had some consultation with Finance, and we
certainly have had some correspondence with the Minister. But
largely, our knowledge comes from that source. So the options
for the operation of the CPP and the reasons underlying the
options that have been proposed are certainly unknown to us.
This information booklet, which was issued during 1985,
indicated that the CPP could be kept financially healthy by
way of an increase in the contribution rate of 0.1% per year
from the current rate of 3.6%. That meant a total of contribu-
tions during the next five years of some $2.5 billion more than
would be provided by the current contribution rate of 3.6%.
The change now being considered involves contributions over
the next five years that are $5 billion more than if no change
were made, or $2.5 billion more than seem necessary to keep
the plan financially healthy, according to the information
booklet issued during 1985.
One of the reasons advanced for the doubling of the increase
in the contribution rate has been the need to cover the cost of
increased benefits. We would simply note that there was no
prior discussion of changes in benefits; nor has any information
been made available as to the basis for cost estimating these
changes in benefits.
It seems to us that the net impact of the proposed increase in
contributon rates over what previously had been indicated as
necessary would largely be the ability to recycle interest paid
by provinces in Canada on pension plan loans and into new
loans, which is admittedly less now and for apparently the next
few years than the 100% recycling of interest payments into
new loans that has prevailed until recently.
I think you understand, Mr. Chairman, that the provinces
have apparently begun to repay some of the interest owing on
their outstanding loans. Nevertheless, that fund will still be a
pretty major lending source for the provinces; it has been and
will continue to be.
The general conclusion would be that, under the proposed
contribution schedule we are looking at now, there will be a
trend towards resuming the full recycling of interest expense
into new loans, again by 2011.
Now, a lot of stress has been placed upon the need for a
fund of about twice expenditures. We can understand the
concept of a contingency fund; however, it appears to us that
the Canada Pension Plan fund is not effectively available to
National Health and Welfare
12-6-1986
[ Translation]
tion sur d’autres questions d’importance, mais aucun sur le
sujet actuel.
Nous nous inquiétons donc de ce qui nous semble réellement
une prise de décision interne sur la question du Régime de
pensions du Canada. C’est pourquoi, nous nous présentons
devant vous aujourd’hui avec plus de questions que de
réponses. I] ne peut en étre autrement lorsque tout ce que nous
savons des changements est essentiellement extrait des
communiqués de presse émis par le ministére des Finances.
Maintenant, il y a eu une certaine consultation entre nous et
le ministére des Finances, et nous avons échangé de la
correspondance avec le Ministre. Cependant, dans l’ensemble,
ce que nous savons vient de cette source. Nous ne connaissons
donc certainement pas les solutions envisagées pour le Régime
de pensions du Canada et les raisons sur _lesquelles
s’appuyaient ces propositions.
Cette brochure d’information émise en 1985 indiquait que le
RPC pouvait étre maintenu dans une bonne condition finan-
ciére en augmentant de 0,1 p. 100 par an le taux de cotisation
actuellement égal 4 3,6 p. 100. Cela représente une augmenta-
tion totale au cours des cing prochaines années et quelque 2,5
milliards de dollars. La modification actuellement envisagée
comprendrait une augmentation au cours des cinq prochaines
années de plus de 5 milliards, c’est-a-dire de 2,5 milliards de
plus que nécessaire pour que le Régime puisse continuer de
fonctionner, selon le document d’information émis en 1985.
L’une des raisons indiquées de ce doublement du taux de
cotisation était qu’il fallait répondre a l’accroissement des
prestations. Nous pouvons simplement dire qu’il n’y a eu
aucune discussion quant a cet accroissement, pas plus qu’il n’y
a eu d’informations d’émises en ce qui concerne |’évaluation
des coits relatifs 4 ces changements.
Il semble que cet accroissement proposé des taux de
cotisation, en supplément de ce qui semblait nécessaire,
servirait essentiellement 4 recycler l’intérét payé par les
provinces au Canada pour les préts de Régime de pensions et
les nouveaux préts, ce qui se monterait 4 un montant inférieur,
cette année et les quelques années a venir, aux 100 p. 100 du
recyclage des intéréts payés dans les nouveaux plans, il n’y a
pas si longtemps.
Je pense que vous comprendrez, Monsieur le Président, que
les provinces ont commencé semble-t-il 4 rembourser les
intéréts sur leurs préts en souffrance. Quoi qu’il en soit, ce
fonds représentera une source assez importante de préts pour
les provinces; cela continuera d’étre le cas.
La conclusion générale de tout cela, dans le cadre du plan de
cotisation proposé dont il est question, est que l’on commen-
cera probablement 4a recycler la totalité des intéréts dans de
nouveaux préts en 2,011.
On a beaucoup insisté sur la nécessité de disposer d’un fonds
permettant de procéder au double des dépenses. Nous pouvons
comprendre l’idée d’un fonds de réserve; cependant, il nous
semble que le fonds du Régime de pensions du Canada ne
12-6-1986
[Texte]
meet the contingencies underlying its existence. This was
rather clearly stated in the information booklet on the Canada
Pension Plan issued in 1985, to which I referred before and
from which we have quoted in our submission.
As I stated at the beginning of my comments, Mr. Chair-
man, our submission really raises more questions than it does
answers. It is our view that changes to the Canada Pension
Plan require more discussion among governments, business
and labour than has occurred in relation to the proposed
changes now being considered. It would be our hope that this is
not going to be typical of how changes to the Canada Pension
Plan will be done in the future.
Let me add to that statement, Mr. Chairman, that we are
puzzled and somewhat concerned by one of the provisions in
the bill that would seem to suggest that, at the five-year cycle
period for review, the regulation making that change may not
in fact come before Parliament. Now, we are not sure whether
or not that is correct. We are trying to get clarification of that
point. But the suggestion seems to be there in the legislation.
Mr. Chairman, that completes my statement. With the
assistance of my colleagues, I would be pleased to answer
questions from members of the committee.
© 1545
The Chairman: Mr. Nth, on behalf of the committee, I
want to welcome you and your colleagues here.
You have raised a couple of very interesting points, particu-
larly the issue of the process we are going through here, and
you have done it quite legitimately. I think I am speaking on
behalf of committee members from all three parties who are
here that we as Members of Parliament recognize the same
problem you have. It was voiced at our last meeting, and it was
indeed acknowledged by the Minister in the House yesterday,
and Mr. Young and Mr. Frith spoke on it on behalf of the two
parties.
We realize we do not have much input into this whole
legislation unless we want to scupper it and delay it for a year
or so. It has sort of come to an understanding by all of us that
this is the problem. I think most MPs from all parties feel that
this is such vital legislation that we should get it through. You
understand, I am sure, that it is based on consultation with the
provinces whereby they have agreed. If we arbitrarily unilater-
ally at this level—federally—offer amendments, we have some
problems, because it then has to go back to the provinces.
Mr. Nuth: I quite understand that, Mr. Chairman. At the
same time the lack of information seems to make it very
difficult to evaluate is what is happening correct or not?
The Chairman: I suspect my colleagues sympathize with you
on this. This is the first time the CPP has been amended, as I
understand it. I think we will see a different process the next
time, perhaps in the five years that you refer to. We are
fortunate, though, in having with us today, vis-a-vis some of
your specific questions, officials from the department who I
Santé nationale et bien-étre social Sey
[ Traduction]
devrait pas servir 4 répondre aux exigences de réserve permet-
tant son existence. C’est ce qui était dit de facon précise dans
la brochure d’information sur le Régime de pensions du
Canada émis en 1985, dont j’ai déja parlé, et que nous citons
dans notre mémoire.
Comme je l’ai dit au début, monsieur le président, notre
mémoire souléve plus de questions que de réponses. Nous
considérons que les modifications de ce régime nécessitent plus
de discussions entre les gouvernements, les milieux d’affaires et
la main-d’oeuvre que ce qui a été fait au niveau des change-
ments proposés et maintenant 4 l’étude. Nous espérons que ce
n’est pas de cette fagon que les modifications de ce régime se
feront a l’avenir.
Jaimerais ajouter, monsieur le président, que nous sommes
quelque peu inquiets quant aux dispositions du projet de loi qui
prévoient qu’aprés une période de cinq ans d’étude la régle-
mentation selon laquelle se fait cette modification pourrait ne
pas €tre resoumise au Parlement. Nous ne sommes pas certains
que ce soit exact. Nous essayons d’obtenir des précisions 4 ce
sujet. I] nous semble cependant que cela soit le cas.
Monsieur le président, j’en ai terminé. Avec l’aide de mes
collégues, je répondrai aux questions des membres du comité.
Le président: Monsieur Nuth, au nom du Comité, je tiens 4
vous souhaiter la bienvenue ainsi qu’a vos collégues.
Vous avez soulevé quelques points trés intéressants, en
particulier la question du processus que nous suivons ici, et
cela de facgon bien légitime. Je pense pouvoir parler au nom des
membres du Comité des trois partis ici présents, qu’en tant que
députés nous reconnaissons avoir les mémes problémes que
vous. C’est ce qui a été dit lors de la derniére réunion, et
reconnu hier par le ministre 4 la Chambre, ainsi que M. Young
et M. Frith qui s’adressaient au nom des deux partis.
Nous comprenons que notre influence est bien limitée en ce
qui concerne cette loi 4 moins que |’on puisse la remettre en
question et la retarder pour un an ou 4a peu prés. Tout le
monde parmi nous admet que c’est la le probléme. Je pense
que la plupart des députés de tous les partis considérent qu’il
s’agit la d’une loi essentielle qu’il importe d’adopter. Vous
savez, j’en suis stir, qu’elle a été établie aprés consultation avec
les provinces et leur accord. Si nous la modifions arbitraire-
ment de facon unilatérale, c’est-d-dire au niveau fédéral, cela
va poser des problémes car nous devrions retourner auprés des
provinces.
M. Nuth: Je comprends bien, monsieur le président.
Cependant, le manque d’information rend trés difficile
Pévaluation de ce qui se passe, n’est-ce pas?
Le président: Je pense que mes collégues sont d’accord avec
vous ld-dessus. C’est la premiére fois que l’on modifie le
Régime de pensions du Canada, et je le comprends. Je crois
que la prochaine fois le processus sera différent, et ce sera
peut-étre dans les cing années dont nous avons parlé. Nous
avons de la chance aujourd’hui d’avoir pu répondre a vos
National Health and Welfare
12-6-1986
[Text]
think can help us with the answers. But we are in the unfortu-
nate position that if we want to get these amendments through
we are going to have difficulty in putting any amendments at
this stage, and we all regret it.
Let me say this, if I may though, and I may not be speaking
on behalf of my colleagues, but I personally am pleased that
you people have seen fit to come. In my experience too many
of our social programs we bring in our witnesses are all in
favour of it and nobody comes to give the other side. I think it
is good that you are here to show that there are problems with
legislation as well as good things about legislation, so I want to
compliment you on coming.
Mr. Nuth: Thank you.
The Chairman: The Chair will now recognize Mr. Young,
and then Mrs. Finestone. Mrs. Finestone, I tend to recognize
those who come first, and I hope you will accept that.
Mrs. Finestone: I do not know if they come first, but in this
instance he certainly does come first.
The Chairman: In terms of arrival date, I mean.
Mr. Young, 10 minutes, and then Mrs. Finestone.
Mr. Young: I do not know if I need 10 minutes, Mr.
Chairman. But first of all, let me just state at the outset that I
am very unhappy about the process also. I think members of
this committee, regardless of where they sit in the House of
Commons, feel that after the provinces and the federal
government have gone through a process of negotiation, then
at the conclusion of that they have come to the House of
Commons and said, we would like your rubber stamp, please,
to approve what we have already done.
As a member of the House, never mind the member of a
political party, who has some particular views on what the
Canada Pension Plan should do, I feel rather uncomfortable in
being used in that kind of process.
As Dr. Halliday has pointed out, however, we are faced with
the situation where we are told that the Minister and his
officials require six months of lead time in order to place those
amendments to make them workable, and to have them in
effect by January 1 of next year, and so if we were to go into a
whole procedural wrangle, of course that would be threatened.
I personally am not prepared to do that because the amend-
ments that have been proposed I view as being beneficial, even
though I do not necessarily agree they do the kind of things I
would like to see done with the CPP.
I would point out to you, too, on one of the points you made
on the cost impact of those amendments, there is a provision
under the existing act, subsection 116.(2) I believe, which
really requires the Chief Actuary to provide the House of
Commons with his estimates and what the cost impacts will be.
We have not received that information either, and I raised that
in the House yesterday with the Minister.
[ Translation]
questions précises des hauts fonctionnaires du ministére qui
peuvent, je l’espére, nous éclairer par leurs réponses. Malheu-
reusement, si nous voulons que ces amendements se fassent, il
nous sera difficile de procéder 4 quelque modification que ce
soit en ce momoent, et nous le regrettons tous.
J’aimerais ajouter, mais je ne parle pas au nom de tous mes
collégues, que je suis personnellement contente que vous ayez
pu venir. Je trouve qu’un trop grand nombre de nos program-
mes sociaux dont nous traitons recgoivent l’appui de nos
témoins et que personne ne présente l’autre cété de la médaille.
Japprécie que vous fassiez savoir que vous considérez qu’il
existe des problémes avec la loi, en méme temps que de bonnes
choses, et je vous remercie d’étre venu.
M. Nuth: Merci.
Le président: La parole est maintenant 4 M. Young suivi de
M™: Finestone. Madame Finestone, je donne la parole au
premier arrivé, j’espére que vous le comprendrez.
Mme Finestone: Je ne sais pas si c’est le cas, dans le cas
présent, c’était certainement vrai.
Le président: Je veux dire en ce qui concerne le moment
d’arrivée.
M. Young dix minutes, puis M™ Finestone.
M. Young: Je ne sais pas si j’ai besoin de dix minutes,
monsieur le président, mais laissez-moi tout d’abord vous dire
que je n’aime pas du tout le procesus. Je pense que les
membres du Comité quelle que soit la place qu’ils occupent a
la Chambre des communes, pensent qu’aprés que les provinces
et le gouvernement fédéral ont procédé a leurs négociations,
puis a une conclusion, les intéressés ont déclaré 4 la Chambre
vouloir obtenir l’approbation de ce a quoi ils étaient arrivés.
En tant que député, sans tenir compte du parti politique,
ayant une opinion donnée sur ce que devrait étre le Régime de
pensions du Canada, je n’apprécie pas d’étre pris dans ce genre
de processus.
Comme l’a dit M. Halliday, on nous dit que le ministre et
ses hauts fonctionaires ont besoin de six mois pour mettre en
place ces amendements et les avoir mis en vigueur le 1* janvier
de l’année prochaine et que s’il fallait en arriver 4 une querelle
de procédure, ce délai serait évidemment menacé. Ce n’est pas
ce que je voudrais faire, car les amendements qui ont été
proposés me semblent positifs, méme si je ne trouve pas que
l’on fait tout ce que j’aimerais voir faire au sujet du Régime de
pensions du Canada.
J’aimerais aussi vous dire, en ce qui concerne le coiit de ces
amendements, que la loi actuelle stipule 4 l’article 116(2), je
crois, que l’actuaire en chef doit fournir 4 la Chambre des
communes ses évaluations, en indiquant le coiit que cela
entrainerait. Nous n’avons pas regu cette information, et j’ai
posé cette question hier au ministre en Chambre.
12-6-1986 Santé nationale et bien-étre social 5:9
—— eee sl Ua
[ Texte]
® 1550
Perhaps if that information had been included with the draft
bill that came to this committee we would have been in a
better position to assess the impact it costs ourselves and
perhaps remove some of the questions all of us have. Certainly
it leaves the witnesses at some disadvantage.
Having said all of that, we have officials here who could
perhaps provide you with more detailed answers than members
of the committee can, and I would Suggest, Mr. Chairman,
that at some point in the meeting if the witnesses would feel
that to be advisable I would have no difficulty in doing that at
all.
The Chairman: Mr. Young, on that point of order, I perhaps
should have called upon them before you, but I will let you
continue, if you wish—or if you wish to interrupt your
presentation then we could hear from the officials now.
Mr. Young: No. I just have one question, really, based on
the submission the witnesses have made to us, and that is
about loans to the provinces.
I had some concern about that also in another committee on
a different piece of legislation. However, the fears I had were
pretty well alleviated based on the response I received from
departmental officials. I am told that, first of all, the provinces
had begun to repay some of the principal on the loans they had
received over the years, but, in any event, that the interest the
provinces paid on the loan actually helped to keep the costs of
the plan down.
Mr. Nuth: Are you asking me for comment?
The Chairman: Mr. Nuth.
Mr. Nuth: I guess that is one of the puzzles, and maybe
officials know. Certainly interest payments are being made.
They are certainly not large in relation to, as we understand it,
the interest owing. The question becomes whether there were
options there for further repayments of interest to be required
from the province, and apparently that was rejected.
So we have made the comment that, while there is kind of a
negative cashflow right now with repayment of some interest,
it looks as if in the long term it is going to revert to the old
process. That is on the basis of the information we have.
The whole concept of the fund, by the way, has puzzled us
from the beginning.
I hope I am not going on too long, Mr. Chairman. Cut me
off.
The Chairman: No, go ahead.
Mr. Nuth: The concept of the fund has puzzled us as to
what the real meaning of it is. As we commented, and the
point we make in our brief: Is that fund really available? The
Minister says: Yes, if we get into trouble and there is a
downturn in the economy, sure; we can demand that the
26386——2
[ Traduction]
Si ces informations avaient été adressées au Comité en
méme temps que l’ébauche du projet de loi, peut-étre aurions-
nous été en meilleure position pour évaluer les coiits que cela
entrainerait et éliminer certaines des questions que nous avons
posées. C’est certainement désavantageux pour les témoins.
Maintenant, les hauts fonctionnaires ici présents pourraient
peut-€tre vous donner des réponses plus _précises que les
membres du Comité, et si, monsieur le président, 4 un moment
donné ces témoins pensent que cela pourrait étre souhaitable,
je serais tout a fait d’accord.
Le président: Monsieur Young, sur cette question de
réglement, j’aurais peut-étre pu le demander avant vous, mais
je vous laisse continuer si vous voulez, ou bien si vous préférez
interrompre votre présentation nous pouvons entendre ces
personnes.
M. Young: Non. J’ai une question a poser, en fait, sur le
mémoire que les témoins nous ont présenté, et il s’agit des
préts aux provinces.
Ce probléme s’est aussi déja présenté 4 moi dans le cadre
d’un autre comité traitant d’une autre loi. Cependant, les
craintes que j’avais ont été éliminées grace aux réponses que
j'ai regues des hauts fonctionnaires du ministére. J’ai entendu
dire tout d’abord que les provinces avaient commencé 4
rembourser une partie du capital des préts qu’elles avaient
regus précédemment, mais que l’intérét qu’elles payaient sur
les préts ne suffisait absolument pas 4 maintenir les coits du
Régime.
M. Nuth: Pourrais-je faire un commentaire?
Le président: Monsieur Nuth.
M. Nuth: C’est un casse-téte, et probablement que les hauts
fonctionnaires du ministére le savent. I] est certain que des
intéréts sont payés, mais il est aussi certain qu’ils ne représen-
tent qu’une part limitée de ceux qui sont dus. II s’agit donc de
savoir s’il serait question que les provinces procédent a des
paiements supplémentaires d’intéréts, et cette possibilité a
apparemment été rejetée.
D’aprés les informations que nous avons, nous avons déclaré
que s’il semble y avoir des mouvements de trésorerie négatifs
pour |’instant concernant le remboursement de certains
intéréts, il semble qu’a long terme la situation devrait s’inver-
ser et revenir a l’ancienne situation.
Tout l’aspect du financement nous a en fait dérangés dés le
début.
J’espére ne pas prendre trop de temps, monsieur le président,
sinon arrétez-moi.
Le président: Non, continuez.
M. Nuth: Nous sommes restés perplexes quant 4 la significa-
tion réelle du financement. Comme nous I’avons dit dans notre
mémoire: ce fonds existe-t-il réellement? Le ministre nous a
dit: Oui, nous avons des problémes et une baisse au plan de
Péconomie, certainement; nous pouvons demander aux
provinces de rembourser. Cependant, vous leur demanderiez de
5:10
[Text]
provinces repay. But you would be calling for them to repay,
obviously, at a time of great economic difficulty.
This booklet suggests the political and practical problems of
calling upon repayment at this time. They are certainly not the
worst and they are not the best of times, but in the worst of
times some of the provinces obviously would have difficulty
repaying those loans.
The Chairman: Thank you, Mr. Nuth.
Mrs. Finestone, did you wish to put a question first, or shall
I call upon our officials?
Mrs. Finestone: I just would like to say that I share the
sense of frustration and as well the sense of accomplishment
because both are present at this particular moment. I can well
understand a businessman’s perspective on the matter as well.
So I am of the view that my colleague’s suggestion is a good
one, and I wonder if at the same time you might look at the
five-year cycle of review, and would you comment on that as
well while you are talking about the cost impact and the
provincial-federal interest return? I think it might be interest-
ing.
I got here late; I am sorry. I was delayed. Did you happen to
look at the relationship between the privately funded plans and
their interlinking or integration with the federal plan on early
retirement? Did you mention that in your brief?
Mr. Nuth: No, we did not. We are aware that the link exists.
In some instances, if you are improving disability benefits—
Mr. Bill Nevins (Chief Economist, Canadian Construction
Association): Disability, yes.
Mr. Nuth: As an example, if you improve disability benefits
under this plan, CPP, with its linkage to private plans there
may not be a net gain. There is that linkage existing.
@71555
Mrs. Finestone: There is that and there is also the fact that
if you take early retirement, what happens? So perhaps, Mr.
Chairman, if my colleague, Mr. White, has some additional
things, we might give all the problems and then you could
answer them one at a time.
The Chairman: Yes, Mr. White.
Mr. White: Just a brief comment, Mr. Chairman, before we
turn it over to the officials. I want to join the chairman in
welcoming you, Mr. Nuth, with your colleagues. I think it is
very important that we hear your views and I am very happy to
see you here.
As the situation has been explained, the committee is
working under very unique circumstances here, that is, the
federal-provincial agreement that has been reached. Speaking
from a personal point of view, there is one further change I
National Health and Welfare
12-6-1986
[Translation]
5
procéder 4 ce remboursement 4 un moment ou |’économie
serait dans une situation difficile.
Cette brochure évoque les problémes politiques et pratiques
du remboursement qui se poseraient en ce moment. Ce n’est
certainement ni le pire ni le meilleur, mais dans le cas le plus
défavorable certaines provinces auraient manifestement des
difficultés 4 rembourser ces préts.
Le président: Merci, monsieur Nuth.
Madame Finestone, voulez-vous poser tout d’abord une
question, ou est-ce que nous demandons aux hauts fonctionnai-
res du ministére de venir?
Mme Finestone: Je tiens simplement a dire que je partage
cette frustration ainsi que le sentiment de réalisation qui sont
présents tous deux en ce moment. Je peux tout aussi bien
comprendre l’attitude d’un homme d'affaires a ce sujet.
Je trouve que la suggestion de mon collégue est excellente et
je me demande si vous ne devriez pas en méme temps étudier
la question du cycle de révision de cing ans; pourriez-vous en
parler en méme temps que vous traitez des conséquences des
colts et de la question des intéréts entre les gouvernements
provinciaux et le gouvernement fédéral? Cela pourrait étre
intéressant.
Je suis arrivée ici en retard, je m’excuse. J’ai eu des
empéchements. Avez-vous parlé des rapports entre les régimes
de financement privés et leur lien ou leur intégration avec le
régime fédéral en cas de retraite anticipée? En parlez-vous
dans votre mémoire?
M. Nuth: Non, nous ne l’avons pas fait. Nous savons que ce
lien existe. Dans certains cas, si vous augmentez les prestations
d’invalidité...
M. Bill Nevins (€conomiste en chef, Association canadienne
de la construction): Invalidité, oui.
M. Nuth: A titre d’exemple, si vous augmentez les presta-
tions d’invalidité dans le cadre du Régime de pensions du
Canada, étant donné le lien avec les régimes privés il peut ne
pas y avoir de gains marquants. C’est un lien qui existe.
Mme Finestone: I] y a cela, mais il y a aussi le fait que si
vous prenez une retraite anticipée, que se passe-t-il? C’est
pourquoi, monsieur le Président, si mon collégue, M. White, a
des choses 4 ajouter, nous pourrions vous faire part de tous les
problémes et vous pourriez y répondre un par un.
Le président: Oui, monsieur White.
M. White: Je voudrais faire un bref commentaire, monsieur
le président, avant de m/’adresser aux représentants du
Ministére. Je veux vous souhaiter aussi la bienvenue monsieur
Nuth, ainsi qu’a vos collégues. Je crois qu’il est trés important
que nous connaissions vos points de vue et je suis heureux de
vous voir ici.
Comme on !’a vu, le Comité travaille dans des circonstances
trés particuliéres, c’est-d-dire celles de l’entente fédérale-
provinciale qui a été conclue. Personnellement, il y a une
modification que j’aimerais voir, c’est-a-dire la quesiton de ia
12-6-1986 Santé nationale et bien-étre social 52 01
eg ee
[Texte]
would have personally liked to have seen, and that is on the
disability pension side where when we talk about the 5/10 or
2/3 contribution requirements for eligibility. I felt that should
come into effect prior to the injury.
Notwithstanding that, I think the amendments are very
positive and I am glad to see them. I think it is important that
we move ahead quickly. I hope next time that we have further
consultation with industry and labour, both, and I hope it does
not take 20 years for us to amend the plan again.
That is all I had to say, Mr. Chairman.
The Chairman: Thank you, Mr. White. I think we have
heard from all three of my colleagues and it would be appro-
priate now to hear from our officials. We have with us today
several officials from both the Department of National Health
and Welfare and the Department of Finance. I think Susan
Peterson, who is senior adviser on pensions in the Department
of Finance, might be willing to take on some of these issues
that have been raised by both our witnesses and by my
colleagues.
Ms Peterson.
Ms Susan Peterson (Special Adviser, Department of
Finance): Thank you, Mr. Chairman.
We, as officials inthe Department of Finance, have talked
with the Canadian Construction Association previously and
have addressed some of these questions. So what I am going to
Say, to an extent anyway, you have heard before. Perhaps I
could just set out some of the considerations with regard to the
questions you have raised.
On the question of consultations, I suppose all I can do is
point out for committee members that the question of refi-
nancing the Canada Pension Plan was first approached in 1976
when the Ministers at that time requested a review of the
financing provisions of the plan. Since then there has been
consultation and debate and reports and the green paper on
pensions and the parliamentary task force which reported in
1983.
Mr. Wilson became engaged in the consultation process with
the provinces on this, of course, because any changes require
their approval. And he published this blue booklet to which
you have referred in the hopes that it could inform public
debate and give some basic facts about some of the kinds of
options that were on the table and were being considered at the
time.
Subsequent to that, as Mr. Epp made clear in his opening
remarks to this committee, it was the agreement of the
governments that they wanted to take the opportunity provided
by the need to refinance the Canada Pension Plan to update
some of the benefits in ways that had been discussed during
the 10 years of this pension debate that had been going on in
Canada. They did not want to miss that opportunity.
The results are that the figures in this blue booklet are based
on benefit levels as they exist now. The figures in this booklet
[ Traduction]
cotisation de 5/10* ou 2/3 pour avoir droit a des prestations
d’invalidité. Il me semble que cela devrait prendre effet avant
que n’arrive cette invalidité.
Nonobstant cela, je considére les amendements comme trés
positifs et j’en suis trés heureux. Je crois qu’il est important
que nous agissions rapidement. J’espére que la prochaine fois
nous pourrons consulter un peu plus les milieux de l’industrie
et de la main-d’oeuvre, et je souhaite que cela ne prenne pas 20
ans pour modifier 4 nouveau le Régime.
C'est tout ce que j’avais a dire, monsieur le président.
Le président: Merci, monsieur White. Je crois que nous
avons entendu nos trois collégues, et nous devrions maintenant
nous adresser aux représentants des ministéres. Nous avons
avec nous aujourd’hui des représentants du ministére de la
Santé et du Bien-Etre social ainsi que du ministére des
Finances. Susan Peterson, conseillére principale pour les
pensions au ministére des Finances souhaiterait peut-étre
traiter de certaines de ces questions soulevées par nos témoins
ainsi que mes collégues.
Madame Peterson.
Mme Susan Peterson (Conseillére spéciale, ministére des
Finances): Merci, monsieur le président.
En tant que représentants du ministére des Finances, nous
nous sommes d’abord adressés a |’Association canadienne de la
construction avec laquelle nous avons discuté de certaines de
ces questions. Aussi, vous étes déja au courant de ce que je vais
vous dire, tout au moins dans une certaine mesure. Je pourrais
peut-étre parler de certaines considérations concernant les
questions soulevées.
En ce qui concerne les consultations, je suppose que je puis
simplement faire remarquer aux membres du Comité que la
question du refinancement du Régime de pensions du Canada
a été envisagé dés 1976, lorsque les ministres de l’époque ont
réclamé une révision des dispositions relatives au financement
de ce régime. I y a eu depuis des consultations et des débats,
ainsi que des rapports, de méme que le Livre vert sur les
pensions et le rapport du groupe de travail du Parlement
présenté en 1983.
Monsieur Wilson a participé aux consultations avec les
provinces sur ce sujet, car toute modification nécessite leur
approbation. I] a ensuite publié ce Livre bleu dont vous avez
parlé en espérant qu’il pourrait donner des informations sur le
débat public et fournir des faits essentiels concernant les
solutions présentées et étudiées a l’époque.
A la suite de cela, comme M. Epp l’a clairement exprimé
dans ses remarques préliminaires au Comité, les gouverne-
ments voulaient profiter de l’occasion du besoin de refinancer
le Régime de pensions du Canada pour mettre a jour certaines
prestations selon les vues exprimées au cours des dix années du
débat la-dessus au Canada. Ils ne voulaient pas manquer cette
occasion.
I en résulte que les chiffres qui figurent dans ce Livre bleu
sont basés sur le niveaux de prestations qui existent a l’heure
5) oA
[Text]
do not reflect the Canada Pension Plan and what will happen
to expenditures and contributions coming in as a result of these
changes that were agreed to by federal and provincial Minis-
ters in December.
The press release in December that Ministers put out was
again intended to give an opportunity to people to react to the
terms of the provisional agreement which Finance Ministers
arrived at. That press release does set out information on the
costs of the benefit increases as well as the impact of the
contribution rates on expenditures and on income to the plan.
It also illustrates what the contribution rate changes will mean
to the provinces in terms of cash flow from the Canada
Pension Plan and it shows that throughout the 25-year
schedule that Ministers agreed to at that time, each year the
provinces would be receiving less in loans from the plan than
they were paying back to it in terms of interest.
© 1600
So if you wish, if you want to call that net cashflow to the
provinces, from here on in, the next 25 years, that is going to
be negative. We anticipate this negative cashflow will continue
throughout, after the 25 years.
The Chairman: Do you wish to comment now, Mr. Nuth?
Mr. Nuth: I guess we were thrown a bit by the idea that
there was a “provisional” agreement—and that word was
underscored in some of the communication we had with the
department. That was technically correct, with the agreement
between the federal and the provincial governments. It was
provisional in the sense that there had to be ratification by
Parliament and by two-thirds of the provinces; I have forgotten
exactly how. The implication was, if you do not have all your
information, appear before this committee. So we set the
project aside and said, okay, when the committee comes, we
will put our questions.
But the provisional agreement was not so provisional. The
provisional agreement had become an agreement, in the sense
that once having been agreed to by the provinces, the federal
government’s hands were tied; it could not go back and make
any changes. So Mr. Epp had to come in front of this commit-
tee and say he was not prepared to entertain any amendments
to the act. So that effectively closed any further discussion.
The Chairman: | think as MPs we feel it is an affront to
Members of Parliament, in a sense. We feel as badly about it
as you do.
Mrs. Finestone: We are on the horns of a dilemma.
I had a constituent who has come by, actually, and particu-
larly to Mr. Frith’s office... who is certainly the expert—
although I want to tell you that I formed the first coalition on
pension reform in Quebec many years ago. So sitting here
today is a sense of joy but frustration, and I understand your
feeling.
National Health and Welfare
12-6-1986
[ Translation]
actuelle. Ils ne reflétent pas le Régime de pensions du Canada,
ni ce qui doit arriver des dépenses et cotisations qui vont
résulter de ces modifications sur lesquelles se sont mis d’accord
les ministres fédéral et provinciaux en décembre.
Le communiqué de presse émis par les ministres en décem-
bre était destiné 4 donner la possibilité aux gens de réagir aux
termes de l’entente établie entre les ministres des Finances. Ce
communiqué ne donne pas d’information sur les coiits de
laugmentation des prestations, ni sur les conséquences des
taux de cotisation pour les dépenses et les revenus du Régime.
Il indique ce que les modifications des taux de cotisation
représenteront pour les provinces en termes de liquidités du
Régime de pensions du Canada, en indiquant qu’au cours du
programme de 25 ans sur lequel les ministres se sont mis
d’accord, chaque année les provinces recevraient moins du
Régime, sous forme de préts, qu’il ne lui rembourserait en
intéréts.
Si donc vous voulez les considérer comme des rentrées nettes
pour les provinces, au cours des 25 prochaines années, elles
seront négatives. Nous prévoyons que cela continuera aprés ce
délai.
Le président: Voulez-vous répondre maintenant, monsieur
Nuth.
M. Nuth: Je pense que nous avons été quelque peu surpris de
Yidée qu’il y avait une entente «provisoire»—et ce mot est
souligné dans certaines communications que nous avons eues
avec le ministére. C’était techniquement exact, concernant
lentente entre les gouvernements fédéral et provinciaux.
L’entente était provisoire en ce sens qu’elle devait étre ratifiée
par le parlement et par les deux tiers des provinces; je ne me
souviens pas de quelle fagon.
Le probléme était de se présenter devant le comité sans avoir
les informations. Aussi, nous avons mis le projet de cété et
décidé que, lorsque le Comité se réunira nous poserions nos
questions. Cependant l’entente provisoire n’était pas si
provisoire que ca. C’était devenu une entente en ce sens
qu’aprés avoir obtenu |l’accord des provinces le gouvernement
fédéral se trouvait lié par cet engagement; il ne pouvait plus
modifier l’entente. Aussi, monsieur Epp s’est présenté devant
ce comité en déclarant qu’il n’était pas question de procéder a
aucun amendement de la loi. La discussion était donc close.
Le président: En tant que députés nous considérons que c’est
la un affront qui nous est fait, dans un certain sens. Nous
éprouvons le méme sentiment que vous.
Mme Finestone: Nous sommes face a un dilemme.
L’un de mes commettants est venu, tout particuliérement au
bureau de M. Frith... qui est certainement l’expert—bien que
ce soit moi qui ai formé la premiére coalition sur la réforme
des pensions au Québec il y a de nombreuses années. Je suis
donc a la fois heureuse et frustrée de me trouver ici et je
comprends vos sentiments.
12-6-1986
[Texte]
My question relates to a married couple, the male partner
becoming disabled, the women partner bearing a child, and
how the disability benefit and the credit splitting are inter-
related and combined and what the effect would be on the
child-rearing drop-out portion. It would appear, according to
the letter I received, that the present provisions of the division
of unadjusted pensionable earnings under the Canada Pension
Plan legislation discriminate against persons receiving the CPP
benefit. In effect the contributory period—that is under
section 49—-ceases when a benefit becomes payable.
This means—and I am sure you understand this better than
I, because I have not looked at all these sections—that for the
period during which a contributor is receiving disability
benefits no division of benefits is made. Given that a disabled
contributor is more likely, statistically, to become divorced—
that is interesting—and given that the disability benefits would
likely be reduced upon application for a division of unadjusted
pensionable earnings, it would appear that the provision not to
divide the years during which a disability benefit is being paid
is contrary to the Charter of Human Rights, in that it is
discriminatory to disabled beneficiaries.
I have the charter here, with all that discriminatory concern.
It is also patently unfair in such a situation for the disability
benefits to be reduced by the division of unadjusted pension-
able earnings but not increased by the same provision.
Now, we have with us members of the construction industry,
and I am sure they have employees who come to them with
similar problems and who have a sense personally of not being
treated fairly when they have to apply for benefits. The ex-
wife, the divorced spouse, gets the right to have a delay in her
benefits and that child-rearing portion, yet he gets a decrease,
through the split, in that whole package.
I am not explaining it well. I know what it is, but I cannot
explain it as clearly as I would like. Do you understand what
my dilemma is or what this—
The Chairman: The Chair is in a bit of a dilemma too, Mrs.
Finestone, because we really have as our witnesses today the
construction people. If they would like to comment on that, I
would sure welcome that, and I certainly want the officials to
give a short answer to you, but we must give time for members
to ask questions of our witnesses first of all. Mr. Nuth, would
you care to comment on Mrs. Finestone’s... ?
® 1605
Mr. Nuth: I am afraid I am incapable of it.
Mrs. Finestone: You have never come up with that?
The Chairman: Maybe we all got lost through that.
I will now turn to one of our officials. Mr. Hagglund.
Mr. R. Hagglund (Director, Legislative and Planning,
Income Security Programs, Department of National Health
Santé nationale et bien-étre social St 18
[ Traduction]
Ma question porte sur un couple marié dans lequel ’ homme
devient invalide et la femme va avoir un enfant, et j’aimerais
connaitre le rapport entre la prestation d’invalidité et le
partage des crédits et les conséquences pour la clause d’exclu-
sion pour élever des enfants. D’aprés la lettre que j’ai recue, il
semble que les dispositions actuelles sur la division des revenus
soumis a retenue non ajustés obtenus conformément a la Loi
sur le Régime de pensions du Canada est discriminatoire 4
Pégard de la personne qui bénéficie des prestations de ce
régime. En effet, la période de contributions, dont il est
question a l’article 49, prend fin lorsqu’une prestation devient
payable.
Cela veut dire—et je suis sire que vous comprenez la chose
mieux que moi car je n’ai pas étudié tous les articles—que
pendant la période of un cotisant recoit des prestations
@invalidité, il n’y a aucun partage des crédits. Un invalide
aurait donc intérét statistiquement, 4 divorcer—c’est intéres-
sant—et étant donné que les prestations d’invalidité seraient
réduites sur demande d’une division des revenus non ajustés
soumis a retenue, la disposition prévoyant de ne pas diviser les
années pendant lesquelles une prestation d’invalidité est payée
est contraire a la Charte des droits de la personne, en ce qu’elle
est discriminatoire vis-a-vis des bénéficiaires invalides.
J’ai avec moi la Charte et tout cet aspect discriminatoire.
Ii est aussi anormal dans une telle situation de réduire les
prestations d’invalidité en procédant a une division des revenus
sujets a retenue non ajustés, mais en ne prévoyant pas une
augmentation dans le cadre de la méme disposition.
Nous avons ici des membres de l’industrie de la construc-
tion, et je suis certaine qu’il y a chez eux des employés qui leur
soumettent des problémes semblables, qui pensent ne pas étre
traités de fagon convenable lorsqu’ils cherchent 4 obtenir leurs
prestations. L’ex-femme, |’épouse divorcée recoit ses presta-
tions avec retard et son mari obtient une diminution par suite
du partage de Il’ensemble.
Je ne l’explique pas bien. Je sais de quoi cela parle, mais je
ne sais pas l’expliquer clairement. Comprenez-vous mon
probléme, ou...
Le président: J’ai aussi un petit probléme, madame Fines-
tone, car nous avons aujourd’hui comme témoins les gens de la
construction. Je serais heureux qu’ils puissent parler de cela, et
jaimerais que les représentants du ministére vous répondent
rapidement, mais nous devons donner aux membres du Comité
le temps de poser des questions aux témoins, tout d’abord.
Monsieur Nuth, voulez-vous répondre 4 M™ Finestone... ?
M. Nuth: Je pense que je n’en suis pas capable.
Mme Finestone: Vous ne vous en étes jamais occupé?
Le président: Peut-étre que nous sommes tous un peu
perdus.
Je demanderai donc a l’un des hauts fonctionnaires, M.
Hagglund de répondre.
M. R. Hagglund (directeur, législation et planification,
Programmes de sécurité du revenu, ministére de la Santé et du
4:
[Text]
and Welfare): This is a problem that has been there, if you
want to call it that. The credit-splitting provision and the child
rearing drop-out were both introduced in the same piece of
legislation back in 1977. And the interaction of them was quite
clear at the time.
The effect on a disability pension of a credit split can be
disproprortionate to the gain to the other spouse, because when
a credit disability pension is calculated—it is a very technical
calculation naturally—essentially only the years up to the
point of disability are counted and all those years after the
point of disablement are dropped, so that they do not count
against you. You can receive a pension that seems the same as
someone who contributed for 47 years, even though you have
only contributed 5, or 10 or 15 years.
That is very advantageous to the disability pensioner but, in
the event of a division of credits, it can mean that, with the
division of those 5 or 10 or 15 years, the effect is similar to
what would have happened if the person had had 30 or 40
years’ worth of credits divided.
This bili contains a provision which directly addresses that
point and it is—
Mrs. Finestone: Is it proposed subsection 53.(2)?
Mr. Hagglund: It is proposed subsection 54.(6) on page 33
of the bill. It may be renumbered, if you have a copy after first
reading. This is the one that was tabled last week for discus-
sion.
Mrs. Finestone: What is the number on it, please?
Mr. Hagglund: It is an amendment to subsection 54.(6). It is
clause 24 of the bill on page 33.
Mrs. Finestone: Right. Okay.
I bring it up, Mr. Chairman, while there are businessmen
here, and particularly in the construction business, because of
a personal experience in my husband’s office where he ended
up being counsel to the people who worked for him. It is of
serious concern.
Businessmen like to know the answers to questions, particu-
larly when they are in an industry where there is a likelihood
of accident and counselling on the part of their chief executive
officers or their financial officers, even the presidents of the
company. That is why I felt it was relevant.
The Chairman: Thank you, Mrs. Finestone.
The Chair will recognize Mr. Young and then Mr. White, if
he has a further question. If not, then we welcome Mr.
Malépart here. I believe you have a question, Mr. Malépart.
Yes, Mr. Young, you are first on now.
Mr. Young: | have a very quick question. I have expressed
some concern that, as we increase the disability benefit,
without also including some safeguards in the legislation itself,
there will be a temptation, if you will, on the part of industry,
National Health and Welfare
12-6-1986
[ Translation]
Bien-Etre social): C’est un probléme qui existe, si vous voulez
l’appeler ainsi. Le partage des crédits et la clause d’exclusion
pour élever des enfants ont tous deux été introduits dans la
méme loi en 1977. L’interaction de ces deux éléments était
alors trés claire.
La conséquence d’un partage des crédits sur une pension
d’invalidité peut étre disproportionnée par rapport aux gains
de l’autre conjoint, car lorsqu’on calcule le montant d’une
pension d’invalidité—c’est un calcul trés technique bien sir—
seules les années allant jusqu’au moment de l’invalidité sont
prises en compte et celles qui suivent ne le sont pas, de sorte
qu’elles ne jouent pas contre vous. Vous pouvez recevoir une
pension qui semble étre la méme que celle d’une personne qui a
cotisé pendant 47 ans, méme si vous ne |’avez fait vous-méme
que pendant 5, 10 ou 15 ans.
Cela est trés avantageux pour le bénéficiaire de la pension
d’invalidité, mais au cas ou il y a partage des crédits, il se peut
que dans le cas des 5, ou 10 ou 15 ans le résultat soit le méme
que dans celui d’une personne ayant 30 ou 40 ans 4 son crédit.
Ce projet de loi renferme une disposition qui traite directe-
ment de cette question...
Mme Finestone: Est-ce le paragraphe 53(2)?
M. Hagglund: C’est le paragraphe 54.(6), 4 la page 33 du
projet de loi. Il se peut que le numéro ait changé aprés la
premiére lecture. Le document que j’ai a été déposé la semaine
derniére pour discussion.
Mme Finestone: Quel est le numéro qu’il porte, s’il vous
plait?
M. Hagglund: C’est un amendement au paragraphe 54.(6).
C’est l’article 24 du projet de loi, page 33.
Mme Finestone: D’accord.
J’en parle, monsieur le président, pendant qu’il y a des
hommes d’affaires présents, en particulier dans le domaine de
la construction, par l’expérience personnelle que j’ai acquise
dans le bureau de mon mari qui a fini par devenir conseiller
des gens qui travaillaient pour lui. C’est un probléme sérieux.
Les hommes d’afaires aiment connaitre les réponses aux
questions, en particulier s’ils sont dans une industrie ou il y a
possibilité d’accidents et nécessité de prestation de conseils de
la part de leurs directeurs généraux, de leurs directeurs des
finances, ou méme des présidents de l’entreprise. C’est
pourquoi j’ai pensé qu’il était bon d’en parler.
Le président: Merci, madame Finestone.
Je donne maintenant la parole 4 M. Young suivi de M.
White, s’il y a une autre question a poser. Sinon, ce sera au
tour de M. Malépart. Je pense que vous avez quelque chose a
dire, monsieur Malépart.
Oui, monsieur Young, c’est 4 vous tout d’abord.
BS
M. Young: J’ai une trés bréve question a poser. Je crains
dans une certaine mesure que si l’on augmente les prestations
d’invalidité sans inclure des limites dans la loi, l’industrie aura
la tentation de considérer que cette augmentation de la
12-6-1986
[Texte]
to view that increase in the CPP disability as a kind of windfall
to them.
In 1966, many insurance companies attempted to stack the
CPP with a private plan that they carried. I suspect, unless we
have some protective legislation or protective clauses in the
legislation to prevent that from happening, in many cases, the
increase in disability benefits to the disabled person will not be
as much as it will be to the insurance carriers. All the insur-
ance carrier will do is dock that amount from the disability
benefit that is being paid to the individual.
The Chairman: Mr. Nevins.
Mr. Nevins: I would like to comment briefly. We do have a
person from our staff who has been on a disability pension, or
disability income, since 1981. We have a disability plan as part
of our group benefit plans which is integrated with the Canada
Pension Plan. Basically, whenever there is an increase in the
disability amount from the Canada Pension Plan, there is an
equal and opposite reduction in the amount of disabiity paid by
the insurance company.
© 1610
Now, okay, we entered into that contract and that was an
arrangement. Certainly, as I roughly interpret it this individual
is not going to experience any increase from the change in the
disability. The increase that might come from the CPP is
simply going to be reduced by the underwriter who was paying
our contractual agreement.
Now that fundamentally tells me that we, as the employer,
are effectively paying more for coverages than is warranted. In
fact this morning Mr. Nuth and I discussed that we are going
to be approaching our brokers, in the light of these amend-
ments, for a downward adjustment in our rates for disability
insurance. I do not think in our office we are going to realize a
windfall gain. If anything, and unless we get this rate adjust-
ment, we would be paying an effective increase in our disabil-
ity insurance coverages.
Mr. Young: That begs a second question, of course. It is
something that I have always felt was eminently unfair. If a
persion bargains for a certain benefit and, on the other hand,
they are paying into the Canada Pension Plan, they should be
entitled to receive any increases in benefits from both ends. So
I simply want to ask you that, while it may not be possible on
this round to make further amendments to the CPP, would you
be supportive on the next round of some kind of clause that
would prevent an insurance company from in fact, deducting
an equal amount of benefit, so that what one person receives
on one hand, is not taken away with the other?
Mr. Nevins: If I could comment on that, the purpose of the
disability income provision in our group benefit is to provide a
level of income to the person while they are disabled, but there
is a risk. One of the other objectives of course is, through
therapy and a variety of other mechanisms, to enable that
person to resume some employment. Now, in fact, if you had a
private disability amount and then something like the CPP
Santé nationale et bien-étre social awl Ss
[ Traduction]
prestation d’invalidité dans le cadre du Régime de pensions du
Canada est une sorte de cadeau.
En 1966, de nombreuses compagnies d’assurance ont essayé
de regrouper le Régime de pensions du Canada avec leur
propre régime privé. Je crois que si l’on n’a pas une loi ou des
clauses dans la loi qui empéchent cela d’arriver, l’accroisse-
ment des prestations d’invalidité sera inférieur a celui que
devront supporter les assureurs. Tout ce que ceux-ci feront sera
de déduire ce montant de la prestation payée au bénéficiaire.
Le président: Monsieur Nevins.
M. Nevins: J’aimerais faire un bref commentaire. II y a une
personne qui regoit une pension d’invalidité depuis 1981. Nous
avons un régime d’invalidité, qui fait partie des avantages de
groupe que nous offrons et qui est intégré au Régime de
pensions du Canada. Chaque fois qu’il y a une augmentation
de la prestation d’invalidité du Régime de pensions du Canaa,
il y a une réduction égale du montant payé par la compagnie
d’assurance.
Maintenant, d’accord, nous avons accepté ce contrat et il est
certain que personne ne subira d’augmentation par rapport a la
modification de linvalidité. L’augmentation que pourrait
permettre le Régime de pensions du Canada sera simplement
réduite par l’assureur qui souscrit 4 notre entente contrac-
tuelle.
Cela veut en fait dire qu’en tant qu’employeurs nous payons
pour assurer une couverture supérieure a ce qui est accordé.
En fait ce matin, M. Nuth et moi avons décidé de contacter
nos agents, 4 la lumiére de ces amendements, afin d’obtenir
une baisse de nos taux d’assurance invalidité. Je ne pense pas
que nous allons par 1a faire fortune. A moins que nous
obtenions cet ajustement, nous devons payer une augmentation
de notre assurance invalidité.
M. Young: Cela m’améne a une seconde question, bien
entendu. [I s’agit d’un aspect que j’ai toujours considéré
comme injuste. Si une personne essaie d’obtenir une certaine
prestation et, si d’un autre cété elle cotise au Régime de
pensions du Canada, elle devrait avoir le droit de recevoir toute
augmentation des prestations des deux cétés. J’aimerais
simplement vous dmeander, tout en admettant qu’il ne soit pas
possible a l’heure actuelle de procéder 4 des amendements
supplémenaires au Régime de pensions du Canada, s’il n’y
aurait pas moyen d’appuyer au prochain tour une clause qui
empécherait en fait une compagnie d’assurances de déduire un
montant égal de la prestation, si bien que ce qu’une personne
touche d’un cété, ne lui serait pas repris de l’autre?
M. Nevins: Si je puis faire un commentaire, la prestation
d’invalidité dans notre groupe consiste 4 assurer un revenu a la
personne tant qu’elle est invalide, mais il existe un risque. L’un
des autres objectifs est naturellement de permettre a la
personne de reprendre son travail grace a des soins thérapeuti-
ques et divers autres mécanismes. En fait, si vous bénéficiez
d’une prestation d’invalidité privée et que le Régime de
S216
[Text]
gets stacked on top of it, effectively you could have a person
who is on a disability income from a variety of sources who has
more income disabled than they had when they were
employed, and there could be some behavioural responses to
that situation. There is no easy answer to your question.
I am just saying that I certainly think there is a legitimate
desire on the part of emloyers, and obviously the insurance
companies have even a greater desire, to assist the person in
resuming employment because I think the person is inclined
towards being able to get back into the workplace. I think
there would be a risk to that. Certainly, it is a reasonable
proposal but I guess our fundamental position would be that
there are many, many behavioural responses that can happen,
and just a thorough review and discussion and debate about
that kind of a proposed change would be the way we would like
to see changes to the Canada Pension Plan handled.
The Chairman: If I may, Mr. Young, I think the officials
have some input into this which may be of interest.
Mr. Young: I just have one fast comment.
The Chairman: Go ahead.
Mr. Young: I raised that because I think the case that you
described would be the exception rather than the rule. The
CPP Advisory Committee, in a report tabled in the House in
February 1983, described most recipients of Canada Pension
Plan disability benefits as haviing an income well below the
poverty line. There may be some individuals who are fairly
sharp and have an income to buy additional insurance along
the way, but I think that would be the exception rather than
the rule.
© 1615
Mr. Nevins: I cannot comment on that.
The Chairman: The Chair recognizes Mr. Hagglund for a
comment on this same question.
Mr. Hagglund: I think I should add a few points. First, what
the gentleman described as the objective of insurance plans is
approximately correct. The group insurance plans do tend to
top up the CPP and other forms of disability income to
guarantee a benefit.
There is another objective he did not mention, and that is to
guarantee a uniform benefit to the people who are covered by
the plan. The other form of plan that exists is the kind that
stacks on top of any other benefit, but what generally happens
there is that you target it with a lower benefit, and then if the
person does not qualify for the Canada Pension Plan, instead
of having, say, a 60% benefit, he has a 40% benefit.
The form of integration that exists with the Canada Pension
Plan benefit has been there since it started. Quite a few years
ago now, it was recognized that there was a problem with some
plans offsetting Canada Pension Plan indexation increases.
There was an industry-wide policy of the insurance industry,
which is laid out in the guidelines of the Superintendent of
Insurance, that those indexation increases would not be offset
National Health and Welfare
12-6-1986
[ Translation]
pensions du Canada vient s’y ajouter, vous pouvez avoir un
revenu d’invalidité provenant de diverses sources et recevoir un
revenu supérieur a celui que vous auriez si vous travailliez, et
vous pourriez avoir certaines réactions a une telle situation.
C’est une question difficile.
Je pense sincérement qu’il y a un désir légitime de la part
des employés, et manifestement les compagnies d’assurance le
désirent encore plus, d’aider la personne 4 reprendre son
travail car c’est probablement ce qu’elle souhaite. Je crois qu’il
y aurait un risque c’est tout. C’est certainement une proposi-
tion raisonnable, mais nous pensons qu’il pourrait y avoir de
nombreuses réactions diverses, et nous aimerions que les
modifications au Régime de pensions du Canada fassent |’objet
d’une étude approfondie et d’un débat sérieux.
Le président: Monsieur Young, je crois que les représentants
du ministére aimeraient dire quelque chose 4 ce sujet.
M. Young: J’aimerais faire un bref commentaire.
Le président: Vous avez la parole.
M. Young: J’ai parlé de cette question car je considérais que
le cas que vous avez décrit était plutét une exception que la
régle générale. Le Comité consultatif du Régime de pensions
du Canada a décrit, dans un rapport déposé en Chambre en
février 1983, que la plupart des bénéficiaires des prestations
d’invalidité du Régime de pensions du Canada se trouvent bien
en-dessous du seuil de pauvreté. Il existe peut-étre des
personnes qui se débrouillent bien et qui ont les moyens de
s’acheter une assurance supplémentaire, mais je pense que
c’est plutét l’exception.
M. Nevins: Je ne sais pas.
Le président: Monsieur Hagglund, voulez-vous faire un
commentaire la-dessus?
M. Hagglund: J’aimerais ajouter quelques commentaires.
Tout d’abord, ce que cette personne a décrit comme étant
lYobjectif des régimes d’assurances est 4 peu prés exact. Les
régimes d’assurances de groupe viennent en complément du
Régime de pensions du Canada ainsi que des autres formes de
revenus d’invalidité pour assurer une prestation globale.
Il y a un autre point dont il n’a pas parlé, c’est celui de
garantir une prestation unique pour les personnes qui sont
couvertes par le régime. L’autre forme qui existe est le régime
qui vient coiffer toute autre prestation, mais généralement
vous en retirez un bénéfice inférieur, puis aussi si la personne
n’a pas droit au Régime de pensions du Canada, elle obtient au
lieu de 60 p. 100 simplement 40 p. 100.
L’intégration avec les prestations du Régime de pensions du
Canada existe depuis le début. Il y a quelques années, il a été
admis qu’il existait un probléme vis-a-vis de certains régimes
qui compensaient les augmentations d’indexation du Régime
de pensions du Canada. Le secteur des assurances avait une
politique globale définie dans les lignes directrices du surinten-
dant des assurances selon laquelle ces augmentations d’indexa-
12-6-1986 Santé nationale et bien-étre social oF I
oS RE Sir alah nee ee ee ae eS Se Te
[Texte] [ Traduction]
by disability insurance plans. The Canadian Life and Health
Insurance Association and the Superintendent of Insurance are
interested in any examples of persons who complain that this is
not being done by their insurance plan. They are asked to get
in touch with them, and it will be investigated. In general, it
turns out that it is not insurance plans, but self-insured plans
of employers, that do this.
In the case of the increases that are now before us in this
bill, the Minister has been in touch with the insurance industry
people and has met with them. As he indicated, he got a very
positive reception to the idea that the benefits increases for
those who are already on benefits should not go to someone
else’s profit, but are there for the pensioners. He will be
making this view known also to the Superintendent of Insur-
ance through the Minister of State for Finance.
The Chairman: Mr. Nuth.
Mr. Nuth: Mr. Chairman, since there has been, I think,
almost a mutual agreement about the process and the need for
it to change in the future, could I ask through you, while the
officials are here, for clarification, if they could give it at this
time, of the meaning... ? I am simply working from the draft
legislation.
On page 68, proposed subsection 114.1(9) refers to a
regulation not being a statutory instrument within the meaning
of paragraph 2.(1)(d) of the Statutory Instruments Act. What
is the significance of that provision? That is the one I referred
to in my comments as being the puzzler as to the process into
the future, as to whether the Minister of Finance will even
have to come before Parliament with any changes as a result of
the five-year review.
The Chairman: We will see if one of the officials can give
you a response, Mr. Nuth. Ms Peterson.
Ms Peterson: The reason that provision is there is that the
regulations made under that proposed subsection will be
subject to the approval of the provinces, as the changes to the
act are themselves. In other words, two-thirds of the provinces
with two-thirds of the population will have to agree to such
changes. That is very unusual. The Canada Pension Plan is a
unique piece of legislation in that changes to it are subject to
this kind of provincial approval, and this is not provided for in
the Statutory Instruments Act. Therefore, this kind of
regulation has to be exempted from the Statutory Instruments
Act. It is a technical thing, really.
© 1620
Mr. Nuth: And what is the significance? After the five-year
review, if the Minister decides, for example, that a rate hike is
called for, how does he go about implementing that rate hike?
Ms Peterson: There are two ways changes in contribution
rates could be implemented after the regular five-year review.
One is by amending the legislation, doing what is—
Mr. Nuth: An act of Parliament.
tion ne seraient pas compensées par des régimes d’assurance
invalidité. L’Association canadienne des compagnies d’assu-
rance-vie ainsi que le surintendant des assurances recher-
chaient tous les exemples montrant que le régime d’assurance
ne le permettait pas. Ces personnes sont invitées a les contac-
ter, et une enquéte sera faite. En général, il appert qu’il ne
s'agit pas de régimes d’assurance, mais de plans d’auto-
assurance des employés.
En ce qui concerne les augmentations dont il est question
dans le projet de loi, le ministre a rencontré les gens du milieu
de l’assurance. Il a regu un accueil positif 4 l’idée que les
augmentations des prestations des gens qui en bénéficient déja
ne devraient pas pouvoir profiter 4 personne d’autre que les
bénéficiaires. Il fera connaitre aussi ce point de vue au
surintendant des assurances par le canal du ministre des
Finances.
Le président: Monsieur Nuth.
M. Nuth: Monsieur le président, étant donné qu’il y a
pratiquement une entente mutuelle concernant le processus et
le besoin de le modifier 4 l’avenir, pourrais-je demander aux
représentants des ministéres s’ils pourraient nous donner
quelques informations sur la signification... ? Je ne parle que
de l’ébauche du projet de loi.
A la page 68, le paragraphe proposé 114.1(9) porte sur un
réglement qui n’est pas statutaire dans le cadre de l’alinéa
2.(1)(d) de la Loi sur les textes réglementaires. Que signifie
cette disposition? C’est de cela que je parlais dans mes
commentaires comme nuisant au processus 4 l’avenir, le fait de
savoir si le ministre des Finances devra se présenter devant le
parlement avec les changements établis a la suite de la revue
quinquennale.
Le président: Je voudrais savoir si l’un des hauts fonction-
naires peut donner une réponse. Madame Peterson.
Mme Peterson: La raison de cette disposition est le fait que
la réglementation établie dans le cadre de ce paragraphe telle
que prévue sera soumise 4 l’approbation des provinces, tout
comme les modifications de la loi. Autrement dit, les deux tiers
des provinces représentant les deux tiers de la population
devront accepter ces changements. C’est tout a fait inhabituel.
Le Régime de pensions du Canada représente une loi unique
du fait que les changements a y apporter sont soumis a
l’approbation des provinces, ce que ne prévoit pas la Loi sur les
instruments statutaires. Un tel réglement doit donc étre exclu
de cette derniére. C’est un point technique en fait.
M. Nuth: Et qu’est-ce que cela veut dire exactement? Si, a
la suite de l’examen régulier prévu tout les cing ans, le ministre
décide, par exemple, de relever les tarifs, comment doit-il s’y
prendre pour le faire?
Mme Peterson: II y aurait deux facgon de changer le taux de
cotisation a la suite de l’examen régulier qui est prévu tous les
cing ans. La premiére serait de modifier la loi, de faire ce
qu’on appelle...
M. Nuth: Autrement dit, une loi du Parlement.
SS
National Health and Welfare
12-6-1986
[Text]
Ms Peterson: An act of Parliament, and the changes would
be subject to provincial approval.
The second way is by regulation if the increases agreed to by
the provinces and the federal government are very small.
Mr. Nuth: They are limited at 0.1% per year in this—
Ms Peterson: Well, 0.1% for the employer and for the
employee, so combine 0.2% over the amount prescribed in the
previous year.
Mr. Nuth: So he could make increases up to that level by
regulation and that regulation would not be subject to the new
procedure that Parliament is putting into place for review of
regulations.
Ms Peterson: The new procedures you are talking about
where they will have pre-notification and—
Mr. Nuth: Correct.
Ms Peterson: No. That would be followed anyway. This
Statutory Instruments Act is something different.
The Chairman: Thank you very much.
The Chair would remind the committee that we are here
today to—
Mrs. Finestone: Mr. Chairman, that does not answer the
question, I believe.
Mr. Nuth: I am still puzzled, but perhaps I could discuss
that separately with the department.
The Chairman: Perhaps you could because we have another
group of witnesses and we have taken over three-quarters of an
hour with our first group—and we appreciate that.
Mr. Malépart has arrived. Although you are not on the
committee, we would like to give you an opportunity to ask a
question of the witnesses, but not of the officials because they
were here previously for us to question. Today we are here to
question the representatives from the Canadian Construction
Association. If you have a short question, Mr. Malépart, for
our witnesses, the Chair would recognize you—for a very brief
moment because we are running behind time.
M. Malépart: Monsieur le président, je trouve curieux que
tout le monde soit pressé et que ce soit si urgent. C’est un
projet de loi qui affecte l’avenir de tous les retraités du
Canada, qui implique des sommes d’argent considérables, mais
tout le monde veut l’adopter 4 la vapeur et en cachette.
Monsieur le président, je trouve aussi curieux que des gens de
mon parti et méme des gens du NPD disent qu’on ne peut rien
faire. Si, en tant que députés, on est impuissants face aux
menaces et au chantage des provinces et du ministre, qu’est-ce
qu’on fait ici?
[ Translation]
Mme Peterson: Oui, une loi du Parlement, mais dont les
modifications seraient adoptées sous réserve d’approbation
provinciale.
La deuxiéme fagon serait d’adopter des réglements, si
augmentation acceptée par les provinces et le gouvernement
fédéral est vraiment infime.
M. Nuth: Je crois que la limite cette année se chiffre a 0,1 p.
LOORs.4
Mme Peterson: Eh bien, il s’agit de 0,1 p. 100 pour
l’employeur et pour l’employé; donc, il s’agirait d’ajouter 0,2 p.
100 au montant prescrit pour l’année précédente.
M. Nuth: Donc, il pourrait, en adoptant des réglements,
établir une augmentation ne dépassant pas la limite mention-
née, et ces réglements ne seraient pas examinés suivant la
nouvelle procédure établie par le Parlement 4 cette fin.
Mme Peterson: Quand vous parlez de la nouvelle procédure,
faites-vous allusion au préavis qu’on va donner...
M. Nuth: Exact.
Mme Peterson: Non. Cette procédure serait suivie quand
méme. La Loi sur les textes réglementaires est tout a fait a
part.
Le président: Merci beaucoup.
Le président voudrait rappeler aux membres du Comité que
nous nous sommes réunis aujourd’hui pour...
Mme Finestone: Monsieur le président, je ne crois pas qu’on
ait vraiment répondu 4 la question.
M. Nuth: Je n’ai toujours pas trés bien compris, mais je
pourrais peut-étre en discuter moi-méme avec les fonctionnai-
res appropriés du ministére.
Le président: Oui, ce serait peut-étre une bonne idée,
puisque nous avons un autre groupe de témoins et nous avons
déja consacré trois quarts d’heure 4 notre premier groupe—
nous vous en remercions.
M. Malépart vient d’arriver. Bien que vous ne soyez pas
membre du Comité, nous sommes certainement disposés 4 vous
donner la parole pour poser des questions aux témoins, mais
non aux fonctionnaires, étant donné que nous avons déja eu
Poccasion de les interroger. Aujourd’hui, nous sommes réunis
pour entendre les temoignages des représentants de |’Associa-
tion canadienne de la construction. Si vous avez une courte
question a poser aux témoins, monsieur Malépart, le président
va vous donner la parole—mais seulement quelques minutes,
étant donné que nous sommes déja en retard.
Mr. Malépart: Mr. Chairman, I find it a little strange that
everyone is in such a hurry and that this is such an urgent
matter. This is a bill which effects the future of every retiree in
Canada, and which involves considerable sums of money, and
yet, everyone seems to want to steamroll it through behind
everyone’s back. Mr. Chairman, I must say I also find it rather
odd that people in my own party, and even people in the NDP,
are saying that there is nothing we can do. If we, as members
of Parliament, are powerless to do something about the threats
and blackmail to which we have been subjected by the
12-6-1986 Santé nationale et bien-étre social 5:19
————— ee ee
[Texte]
Monsieur le président, en 1987, le gouvernement va aller
chercher 286 millions de dollars. Il ira en chercher 50 p. 100
auprés des entreprises et 50 p. 100 auprés des contribuables
canadiens. C’est une taxe déguisée. De plus, il ira chercher 615
millions de dollars en 1988, 1.04 milliard de dollars en 1989 et
1.429 millions de dollars en 1990 et 7 milliards de dollars en
lan 2000. Ce sont des revenus supplémentaires pour le
gouvernement.
Puisque mon temps est limité et puisque tout le monde
semble pressé, j’aimerais que vous me disiez si vous croyez
qu'il aurait été plus intelligent de la part du ministre de la
Santé nationale et du Bien-étre social de consulter des
représentants du secteur privé et des représentants des
employés avant de négocier un accord avec les provinces et de
présenter son projet de loi qu’il veut faire adopter a la vapeur.
The Chairman: Mr. Malépart, with respect, our witnesses
answered that question before you arrived this afternoon, and
they agree with you. I will give Mr. Nuth a moment to
respond, though.
Mr. Nuth: I guess I agree. I do not know which Minister it
would be. The Minister who negotiated was the Finance
Minister, as I understand it, but obviously we would all agree
that there has to be a better process for consultation so we will
understand what is happening because it is an enormous fund
and it is an enormous amount of expenditure and the increases
that are being put into place here are enormous sums of
money, not in the sense of each individual taxpayer—they are
small increments—but you add them all up and you are
talking about huge sums of money: $5 billion additional
contributions in five years. So I agree.
© 1625
The Chairman: I want to thank you and your colleagues for
your very level-headed representation to us today. We thank
you for taking that chore on. I am sure your views will be
noted by our officials and by the Ministers, and we certainly
are aware of them as well. So we thank you for coming.
Our other witnesses are from the Canadian Labour Con-
gress. We have Mr. Bob Baldwin, who is their National
Representative, and Dick Martin, Executive Vice-President.
Gentlemen, we welcome you to the committee. I am sure
you have heard the discussion previously and you understand
the bind the committee and Parliament are in. None the less,
we would welcome your views on the bill before the committee.
While we have your proposals in front of us, we would
welcome your reading your brief to us now, if you wish, or
giving a synopsis of it.
Mr. Baldwin.
[ Traduction]
provinces and by the Minister, what is the point of our being
here?
Mr. Chairman, in 1987, the government is going to get some
$286 million. It will get 50% of this money from businesses,
and the other 50% from Canadian taxpayers. This is basically
a hidden tax. Furthermore, it is going to receive an additional
$615 million in 1988, $1.04 billion in 1989, $1.429 million in
1990, and $7 billion in the year 2000. These are additional
revenues for the government.
As my time is limited and everyone seems to be in such a
hurry, I would like to know whether you believe it might have
been more intelligent if the Minister of National Health and
Welfare had consulted the private sector and employee
representatives before negotiating an agreement with the
provinces and introducing legislation which it is now trying to
steamroll through.
Le président: Excusez-moi de vous interrompre, monsieur
Malépart, mais nos témoins ont déja répondu 4 cette question
avant votre arrivée cet aprés-midi, et ils sont d’accord avec
vous la-dessus. Je vais tout de méme permettre 4 M. Nuth de
vous répondre trés briévement.
M. Nuth: Oui, je suis d’accord. Je ne sais pas quel ministre
aurait di le faire. En fait, c’est le ministre des Finances qui
s'est chargé des négociations, d’aprés ce qu’on m’a donné a
entendre, mais il est certain que nous sommes tous d’avis qu’il
faudrait améliorer la méthode de consultation afin que nous
soyons tous au courant de la situation, car il s’agit 1a d’un
fonds extrémement important et de dépenses faramineuses; de
plus, les augmentations prévues sont également trés importan-
tes, non du point de vue de chaque contribuable—il s’agit en
fait de petites augmentations trés progressives—mais lorsqu’on
fait le calcul, on se rend compte que tout cela va rapporter au
gouvernement des sommes faramineuses: 5 milliards de dollars
en revenu supplémentaire dans une période de cing ans. Donc,
je suis tout a fait d’accord.
Le président: Je vous remercie, ainsi que vos collégues, des
éléments fort soutenus et de l’exposé bien équilibré que vous
nous avez présentés aujourd’hui. Je suis persuadé que les hauts
fonctionnaires et les ministres tiendront compte des opinions
que vous avez exprimées cet aprés-midi et que vous avez su
trés bien faire valoir. Merci d’étre venus nous rencontrer.
Nous recevons maintenant M. Bob Baldwin, représentant
national, et M. Dick Martin, vice-président exécutif du
Congrés du travail du Canada.
Messieurs, soyez les bienvenus 4 notre Comité. Vous avez
sans doute entendu la discussion de tout 4 l’heure et vous
comprenez la situation difficile dans laquelle se trouve le
présent Comité et le Parlement. Cela n’empéche pas que nous
souhaitions connaitre vos vues sur le projet de loi. Malgré que
nous ayons déja une copie de votre mémoire entre les mains,
nous aimerions que vous en fassiez la lecture ou que vous nous
le résumiez.
M. Baldwin.
SQ XN)
National Health and Welfare
12-6-1986
[Text]
Mr. Dick Martin (Executive Vice-President, Canadian
Labour Congress): I want to thank you, Mr. Chairman and
members of the committee, for taking this time out to hear us.
Much of what we have said in our brief will be repetitive to
some degree of the previous presentation put forward. I am not
going to dwell on it. We would like to read our presentation to
you and have it in the record and then be open to any ques-
tions. We are fast readers, so we will leave a lot of time for
questions.
First of all, as you may be aware, the Canadian Labour
Congress has been actively involved in the decade-long debate
on pension reform in Canada from its beginning. Indeed, it is
no exaggeration to say the debate was provoked in large
measure by proposals of the Canadian Labour Congress
significantly to increase the levels of benefits provided by the
CPP. Despite our long-standing involvement in the debate on
pension reform, we find the proposed changes to the CPP to be
difficult to respond to.
On the one hand we have no desire to offer a general
condemnation of the contents of the bill before you. Many of
the bill’s provisions are virtually identical to proposals the
CLC has made in the past. Important cases in point include
the following: the proposed CPP financing arrangements; the
proposal to continue the payment of survivor benefits on
remarriage; the proposed changes to the minimum contribu-
tory requirements for the receipt of a disability benefit; the
proposal to strengthen the mandatory nature of credit-splitting
on divorce; and the related proposal to expand the application
of splitting on marriage breakdown to separations and the
dissolution of common-law relationships.
In other cases where the provisions of the bill are not
identical to our proposals they move the CPP in the direction
suggested in our proposals. The most important case in point is
the proposal to permit the assignment of CPP retirement
benefits to one’s spouse.
There is, then, a wide area of agreement between the main
provisions of the bill and views the Canadian Labour Congress
has expressed on changes that should be made to the CPP.
None the less, we would be less than candid if we did not tell
you that the bill is also a source of acute frustration, for two
different and distinct reasons.
In the first place we find ourselves appearing before you
barely a week after the bill was made public and only one day
before this committee’s hearings are scheduled to end.
Moreover, it is our understanding that the government wishes
to have this bill adopted before the summer recess of Parlia-
ment. Thus we find ourselves in the awkward situation of
having to agree or disagree with the bill having had little time
to reflect upon it.
The compressed time frame in which the bill has to be
considered would not be troublesome if two prior conditions
had been met: namely, that all aspects of the bill had been the
subject of thorough public discussion and that all issues not
[ Translation]
M. Dick Martin (vice-président exécutif, Congrés du
travail du Canada): Monsieur le président et membres du
Comité, je veux tout d’abord vous remercier de bien vouloir
nous entendre. Notre mémoire n’apporte pas tellement de neuf
par rapport a la présentation que vous venez tout juste
d’entendre. Je ne m’y attarderai donc pas plus que de raison.
Nous voudrions tout d’abord lire notre mémoire afin qu’il soit
enregistré officiellement et nous répondrons ensuite a toutes les
questions que vous voudrez bien nous poser. Nous lisons vite. II
devrait donc rester pas mal de temps pour les questions et
réponses.
Vous savez peut-étre déja que le Congrés du travail du
Canada participe activement depuis le début au débat dont fait
objet la réforme des pensions du Canada depuis dix ans. II
nest pas exagéré de dire que ce sont en bonne partie les
propositions du Congrés du travail du Canada d’augmenter
considérablement les prestations offertes en vertu du RPC qui
Pont provoqué. Malgré notre connaissance du dossier, nous
trouvons difficile de réagir aux modifications que l’on se
propose d’approter au RPC.
D’une part, nous n’avons nullement l’intention de rejeter en
bloc le projet de loi, car bon nombre des dispositions qu’il
renferme s’inspirent trés fortement de propositions qui ont été
formulées par le CTC, notamment les dispositions proposées 4
Yégard de la capitalisation du RPC; la proposition de poursui-
vre le versement des prestations au conjoint survivant qui se
remarie; les modifications proposées a la cotisation minimale
des bénéficiaires de prestations d’invalidité; le proposition de
raffermir le caractére obligatoire du partage des droits a la
pension en cas de divorce; et la proposition connexe d’étendre
application des dispositions relatives au divorce, aux spéara-
tions et a la dissolution des unions de fait.
Quand les dispositions du projet de loi ne sont pas identiques
aux propositions que nous avons formulées, elles vont quand
méme dans la direction que nous avons suggérée. L’exemple le
plus notable a cet égard est la proposition de permettre 4 un
bénéficiaire de céder ses prestations 4 son conjoiont.
Il y a donc une concordance assez évidente entre les
principales dispositions du projet de loi et les opinions qu’a
formulées le Congrés du tavail du Canada quant aux modifica-
tions 4 approter au RPC. D’autre part, il serait moins qu’hon-
néte de notre part de passer sous silence le fait que le projet de
loi constitue aussi pour nous une source de frustration aigué et
ce, pour deux raisons bien distinctes.
Premiérement, nous nous voyons forcés de témoigner devant
vous une semaine a peine aprés que le projet de loi ait été
rendu public et un jour seulement avant la date de cléture des
audiences du présent Comité. En outre, le gouvernement nous
semble vouloir adopter le projet de loi avant l’ajournement
d’été du Parlement. Avec le peu de temps dont nous avons
disposé pour examiner le projet de loi, nous nous voyons
malheureusement contraints de ne pouvoir qu’en rejeter ou
accepter les termes.
Il en serait tout autrement si tous les aspects du projet de loi
avaient au préalable fait l’objet d’une vaste consultation
publique et si tous les problémes que |’on n’a pas abordés dans
le projet de loi devaient revenir a l’ordre du jour des travaux
12-6-1986
[Texte]
touched on by the bill were likely to be back before Parliament
in the near future. Unfortunately, neither of these conditions
has been met.
The other source of our frustration with the bill stems from
the fact that it is a pathetically pale reflection of what is
required in the way of changes to the Canada Pension Plan.
For years we have been pointing out to the Government of
Canada and to royal commissions, task forces, parliamentary
committees, and anyone else who would listen that the Canada
and Quebec Pension Plans are the only source of earnings-
related retirement benefits that are available to all retiring
workers in Canada. This reality is scarcely changed one iota by
the changes to the Pension Benefits Standards Act that are
being implemented through Bill C-90 and by the proposed
changes to the tax treatment of retirement savings proposed by
the Minister of Finance in May 1985.
© 1630
As a result, we have been arguing since 1965 that the basic
level of benefits provided by the Canada Pension Plan are too
low. We have not been alone in arguing this way. Testimony
before the Parliamentary Task Force on Pension Reform
revealed that this view was overwhelmingly shared by labour,
women’s and retirees’ organizations. The National Action
Committee on the Status of Women argued before the task
force that a general increase in Canada Pension Plan benefits
is a single most important pension reform for women retiring
in the future.
Given the views of those groups whose members are the
clientele of the Canada Pension Plan, it is hardly appropriate
to describe the bill before you as “a modest package of
reform’, as the Minister of National Health and Welfare has
done. To describe it as a modest package is an exaggeration. It
is next to nothing. Indeed, the total cost of consequences of the
bill are minimal in the long run, and the long run cost effects
relate primarily to changes in disability benefits.
The changes in disability benefits are welcome in their own
right, but they do not improve retirement incomes. Even the
proposal for Canada Pension Plan retirement benefit assign-
ment seems to have been deliberately designed so as to be cost
neutral, despite the desired advance in the retirement income
status of women that underlay the demand for credit splitting
in retirement.
If our commentary on the very limited nature of the reforms
embodied in the bill before you appears to have been pro-
longed, we apologize. However, we think it is essential that you
understand that the bill does not begin to touch on the reform
of the Canada Pension Plan that we believe is absolutely
essential.
In the remainder of our prepared remarks, we wish to focus
on two subjects. First, we wish to comment on two aspects of
Santé nationale et bien-étre social Se
[ Traduction]
du Parlement dans un avanir proche. Ce n’est malheureuse-
ment pas le cas.
La deuxiéme source de la frustration que nous éprouvons du
projet de loi tient 4 ce qu’il ne constitue que le pale reflet, par
surcroit pitoyable, des modifications qu’ii aurait fallu apporter
au Régime de pensions du Canada. Malgré tout ce que nous
avons pu dire au fil des ans pour que le gouvernement du
Canada, les commissions royales d’enquéte, les groupes
d’études, les comités parlementaires et tous ceux qui voulaient
bien préter l’oreille comprennent que le Régime de pensions du
Canada et le Régime des rentes du Québec constituent les
deux seules sources de prestations de retraite liées au revenu
dont tous les travailleurs canadiens qui prennent leur retraite
peuvent profiter, les changements qu’apportent le projet de loi
C-90 a la loi sur les normes de prestation de pension et les
modifications proposées en mai 1985 par le ministre des
Finances aux dispositions fiscales 4 l’égard des épargnes en vue
de la retraite ne changent presque en rien cette réalité.
Nous répétons sans cesse depuis 1965 que les prestations de
base du Régime de pensions du Canada sont insuffisantes, et
nous n’avons pas été les seuls a le dire. De nombreux témoi-
gnages livrés au Groupe de travail parlementaire sur la
réforme des pensions révélent en effet que la trés grande
majorité des syndicats et des associations de femmes et de
retraités partagent grandement cette opinion. Le Comité
national d’action sur le statut de la femme a fait valoir au
groupe d’étude qu’une augmentation générale des prestations
accordées en vertu du Régime de pensions du Canada consti-
tuerait la réforme la plus importante qui soit pour les femmes
qui prendront leur retraite.
A la lumiére des opinions qu’ont exprimées ces groupes, dont
les membres constituent la clientéle du Régime de pensions du
Canada, c’est tout juste s’il convient de qualifier le présent
projet de loi de «réforme modeste», comme |’a fait le ministre
de Santé et Bien-étre. La qualifier ainsi serait méme exagéré,
car elle frise beaucoup plus le néant qu’autre chose. En effet, le
cout total des effets qu’aura le projet de loi est minime a long
terme, et ces effets intéressent surtout les modifications
apportées aux prestations accordées en cas d’invalidité.
Ces modifications sont valables en soi, mais n’améliorent en
rien le revenu du retraité. On semble méme s’étre efforcé de
faire en sorte que la proposition ayant trait 4 la cession des
prestations ait un effet qui soit nul par rapport au coit malgré
le progrés sous-jacent au partage des droits a la pension au
moment de la retraite qu’on souhaitait en fonction du revenu
des femmes 4 la retraite.
Si nous avons trop insisté, 4 vos yeux, sur le caractére on ne
peut plus mitigé des réformes apportées par le projet de loi,
nous nous en excusons. Nous pensons toutefois qu’il est d’une
importance capitale que vous compreniez que le projet de loi
n’effleure méme pas la réforme que nous considérons absolu-
ment essentielle au Régime de pensions du Canada.
D’ici la fin de l’exposé que nous avons préparé, nous voulons
insister sur deux sujets en particulier: nous avons tout d’abord
aye 29)
{Text}
the bill before you with respect to which the absence of prior
public discussion causes us a great deal of concern. And
second, we wish to offer some views on the two aspects of the
Canada Pension Plan that the Minister of National Health
and Welfare has said he wants to have addressed to further
amendments to Canada Pension Plan; namely, benefits to
survivors under 65 and home-maker contributions to the
Canada Pension Plan.
The first of these two aspects of the bill before you with
respect to which the absence of prior public discussion causes
us concern, is the proposed assignment of CPP retirement
benefits. As members of the committee are aware, since 1978
the Canadian Pension Plan has provided for the equal sharing
of CPP records of earnings that accrue during a marriage, in
the event of marriage breakdown. The Canadian Labour
Congress is one of the large number of organizations that has
argued that the principle of equal sharing should not be
restricted to the event of marriage breakdown, but should
apply in other contexts as well, including retirement.
Moreover, by December of 1982, the Government of
Canada had indicated its interest in this proposal. Despite the
long-standing and widespread support for the concept of equal
sharing, there has been virtually no public discussion of the
appropriate means of implementing the principle. We view this
as particularly unfortunate. The alternatives that are open
have widely different ramifications on not only the amount of
Canada Pension Plan retirement benefits paid to individual
spouses, but also on the subsequent survivor benefits paid to
spouses and on the total CPP retirements paid to both spouses.
Despite the absence of debate on this important issue, the
bill before you incorporates a particular set of rules for
implementing the principle of equal sharing in the form of a
proposed assignment of CPP retirement benefits. The particu-
lar set of rules that are embodied in the bill are certainly not
what we had hoped for or expected. We had always assumed
that if equal sharing and retirement was implemented in the
Canada Pension Plan, it would be compulsory and not
voluntary. The limited use of voluntary splitting on divorce has
left us very pessimistic about the effectiveness of voluntary
sharing arrangements.
In addition, we have always assumed that Canada Pension
Plan survivor benefits would be based on the retirement
benefits that spouses had after the sharing rules were applied.
Unfortunately, the bill proposes to base the survivor benefits
on the retirement benefits of the spouses prior to the applica-
tion of the sharing rules, hence the term “assignment”. The
rules embodied in the bill will reduce the combined retirement
and survivor benefits of spouses with lower earnings prior to
retirement, mainly women spouses.
Although we are not pleased with the proposed assignment
of retirement benefits that is incorporated in the bill, there are
National Health and Welfare
12-6-1986
[Translation]
des observations 4 formuler sur deux aspects du projet de loi a
l’égard desquels le fait qu’il n’y ait eu aucune consultation
publique nous inquiéte au plus haut point; nous voulons ensuite
émettre quelques opinions sur deux aspects du Régime de
pensions du Canada que le ministre de la Santé et du Bien-étre
social a dit vouloir ramener sur le tapis afin d’apporter d’autres
modifications au Régime des pensions du Canada, notamment
les prestations au conjoint survivant 4gé de moins de 65 ans et
les cotisations au Régime de pensions du Canada des personnes
qui demeurent au foyer.
Le premier des deux aspects du projet de loi dont on n’a pas
suffisamment discuté tient 4 la cession des prestations. Depuis
1978, comme vous le savez tous, il est prévu que les prestations
accumulées pendant la durée d’un mariage soient partagées
également entre les conjoints en cas de divorce. Le Congrés du
travail du Canada compte parmi les nombreux organismes qui
ont fait valoir que le principe du partage égal ne devrait pas
s’appliquer uniquement aux cas de divorce, mais dans d’autres
contextes aussi, et notamment a la retraite.
En outre, en décembre 1982, le gouvernement du Canada a
manifesté son intérét a l’égard de cette proposition. Malgré
lappui général du principe, il n’y a eu pour ainsi dire aucune
consultation publique quant aux moyens les plus appropriés de
le mettre en application, ce que nous déplorons particuliére-
ment. Les autres possibilités qui s’offrent ont des incidences
qui varient énormément, non seulement sur le montant des
prestations versées a chacun des conjoints en vertu du Régime
de pensions du Canada, mais aussi sur celles qui seront versées
au conjoint survivant et sur la somme totale des prestations
que recevront les deux conjoints.
Malgré que I’on n’ait pas sollicité l’avis de la population sur
cette importante question, le projet de loi renferme un
ensemble de régles en fonction de l’application du principe de
la division des prestations 4 parts égales sous la forme d’une
cession des prestations de retraite. Ce n’est sirement pas ce
que nous souhaitions ou ce a4 quoi nous nous attendions. Nous
avons toujours cru que l’application de dispositions 4 l’égard
du partage égal des prestations dans le cadre du Régime de
pensions du Canada serait obligatoire et qu’il ne saurait étre
question de la laisser a la discrétion des conjoints. Les rares cas
de partage volontaire des prestations 4 la suite d’un divorce
nous rendent on ne peut plus pessimistes quant a l’efficacité
des dispositions relatives au partage volontaire.
En outre, nous avons toujours pensé que l’on se fonderait sur
les prestations de retraite des époux aprés l’application des
régles relatives au partage pour déterminer les prestations que
recevrait le conjoint survivant. Malheureusement, le projet de
loi propose de les déterminer avant l’application des régles en
question, d’ou le terme «cession». Les dispositions du projet de
loi auront donc pour effet de réduire les prestations de retraite
et les prestations de conjoint survivant du retraité dont le
revenu aura été le plus bas avant sa retraite, et cela vaut
surtout pour les femmes.
Malgré que la cession des prestations de retraite proposée
dans le projet de loi ne nous satisfasse pas plus qu’il faut, nous
12-6-1986
[Texte]
two reasons why we will not ask you to amend the bill at this
time. One, first of all, the proposed assignment rules that are
incorporated in the bill do not put the CPP on an irretrievable
course. In other words, the answers that the bill provides to the
key design issues with regard to the implementation of equal
sharing on retirement can be resolved in alternative forms
without doing damage to the provisions that the bill before you
establishes on an interim basis. Secondly, the Minister of
Health and Welfare has indicated that he proposes to bring
further amendments to the Canada Pension Plan before
Parliament in the very near future. We sincerely hope so.
@ 31635
In view of these considerations, it does not strike us as an
urgent matter to amend the bill before you. However, we do
believe it is important that this committee urge the Minister of
Health and Welfare to ensure there is a widely based public
discussion of the options that are open for implementing the
principle of equal sharing on retirement. Moreover, we believe
this public discussion must take place before the Minister
brings back further amendments to the Canada Pension Plan.
The other aspect of the bill before you that concerns us,
because of the lack of prior public discussion, is a proposed
substitution of a reyiew tribunal for the existing review
committees. In proposing, as the bill does, that 25% of the
members of a tribunal be lawyers and an additional 25% be
doctors, the clear extension of the bill is to make the tribunal
more of an expert body than the existing review committee;
and God help us all with 25% and 25% of those people on this
particular tribunal.
In looking at the proposed review tribunal, there are several
things that strike us immediately. One, the enhanced expertise
at this stage of the appeals process may be gained at the
expense of the informality and perceived accessibility of this
stage of the appeals process. Two, there is obvious middle
ground between the status quo and what is proposed in the
bill; example, a panel of experts could be established to serve
as Chairpersons of the existing review committees. And three,
we are not aware of major criticisms and complaints with the
review committees by Canada Pension Plan contributors.
In view of the fact that the proposed review tribunal has not
been addressed in the public discussions of CPP reforms, it
goes without saying its merits or lack thereof have not been
adequately canvassed. Furthermore, there appears to us to be
no urgency about this amendment to the CPP, given that the
Minister is proposing to bring further amendments to the CPP
before Parliament in the near future. Therefore, we would ask
the committee to delete from the bill the clause that would
substitute the review tribunal for the review committees so
that the merits of the proposal could be assessed prior to the
further amendments of the Canada Pension Plan that have
been promised in the near future.
Santé nationale et bien-étre social 23
[ Traduction]
ne vous demanderons pas d’amender le projet de loi pour
l’instant et ce, pour deux raisons: premiérement, les régles que
l’on propose a l’égard de la cession des prestations dans le
projet de loi n’orientent pas le RPC de fagon irrémédiable.
Autrement dit, les solutions qu’apporte le projet de loi a
lapplication du partage égal des prestations 4 la retraite
peuvent encore prendre d’autres formes sans vraiment nuire
aux dispositions temporaires du projet de loi. Deuxiémement,
le ministre de la Santé et du Bien-étre social a indiqué qu’il
avait l’intention de proposer d’autres modifications au Régime
de pensions du Canada dans un avenir trés rapproché. Nous
l’espérons de tout coeur.
Cela dit, il ne nous parait pas urgent d’amender le projet de
loi sous sa forme actuelle. Nous croyons toutefois qu’il est
important que le présent comité insiste fortement auprés du
ministre de la Santé et du Bien-étre social pour que les
différentes possibilités d’application du principe du partage
égal des prestations 4 la retraite fassent l’objet d’une vaste
consultation doit avoir lieu avant que le ministre ne propose
d’autres modifications au Régime de pensions du Canada.
L’autre aspect du projet de loi sur lequel nous entretenons
des craintes en raison du manque de consultation tient au
remplacement des comités de révision existants par un tribunal
de révision que l’on se propose d’effectuer. En suggérant que le
Tribunal se compose a 25 p. 100 d’avocats et 4 25 p. 100 de
médecins, l’intention d’en faire davantage un organisme
d’experts que le comité actuel est manifeste et implorons le
Seigneur de nous aider si ce doit étre le cas.
L’examen de la formule de tribunal que l’on se propose
d’adopter fait immédiatement surgir quelques questions a
l’esprit. Premiérement, l’intervention accrue d’experts 4 cette
étape du processus d’appel ne peut-elle pas nuire au caractére
non officiel et 4 la facilité d’accés aux comités que percoivent
les retraités 4 l’heure actuelle? Deuxiémement, il y a une
marge évidente entre le statu quo et ce que l’on propose dans le
projet de loi; on pourrait par exemple créer un comité d’experts
qui feraient office de présidents aux comités de révision
actuels. Troisiémement nous n’avons encore entendu formuler
aucune critique ou plainte importante a l’égard des comités de
révision de la part de quelque cotisant que ce soit au Régime
de pensions du Canada.
Compte tenu que cette formule n’a fait l’objet d’aucune
discussion dans le cadre de la consultation publique sur la
réforme du RPC, il va sans dire que l’on n’a pas suffisamment
parlé des avantages et des inconvénients qu’elle présente. En
outre, il ne nous parait pas urgent d’apporter cette modifica-
tion au RPC compte tenu que le ministre a l’intention de
proposer d’autres amendements au Parlement dans un proche
avenir. Nous demandons donc au présent Comité d’éliminer du
projet de loi la disposition qui vient remplacer les comités de
révision par un tribunal de révision de maniére que |’on puisse
en évaluer les avantages avant que l’on apporte les modifica-
tions promises au Régime de pension du Canada.
§:24
National Health and Welfare
12-6-1986
[Text]
As was mentioned above, we also want to take this opportu-
nity to offer some views on the two aspects of the Canada
Pension Plan with respect to which the Minister has proposed
to bring forward amendments to the plan in the near future.
With respect to the Canada Pension Plan benefits to
survivors under 65, we will acknowledge at outset that this is
one of the most troublesome features of the CPP to deal with.
The age qualifications for the receipt of benefits have been
widely challenged. The level of benefits has been criticized as
being inadequate. But on the other hand, it has also been
argued that it makes no sense in a retirement income program
to pay a continuing monthly survivor benefit to a survivor
whose labour force attachment is not disrupted by the death of
a spouse.
The difficulty in resolving these conflicting considerations is
something we have felt at the CLC. Thus, in the CLC proposal
for pension reform, 1982, our proposals with regard to CPP
benefits for survivors under 65 were prefaced with a caveat
that we were putting them forward largely for the purposes of
discussion. We do not feel the need to offer that caveat with
regard to other aspects of our Canada Pension Plan proposals.
There may be no method of designing CPP benefits for
survivors under 65 that is ideal from all points of view.
Nonetheless, we feel it is important to record our opposition to
any proposal that would be fundamental conflict with the role
of the Canada Pension Plan in providing earnings-related
benefits that are paid as a matter of right in the event of old
age, disability, or the death of a contributor. More specifically,
we are strongly opposed to any proposal that would convert the
Canada Pension Plan benefits for survivors under 65 into an
income tested component of the plan that is designed to
provide a minimum income guarantee to the survivors of the
Canada Pension Plan contributors.
With respect to contributions to the CPP, on behalf of
home-makers, we wish to begin by making a purely factual
observation. Once the principle of equal sharing of Canada
Pension Plan retirement benefits between spouses is built into
the Canada Pension Plan, whatever benefits will arise from
home-maker contributions will be subject to equal sharing
between home-makers and their spouses. In other words, the
home-maker contributions will not be providing benefits for
home-makers that are not available in equal measure to their
spouses.
© 1640
Thus, as paradoxical as it might seem, the practical effect of
the home-maker contribution is no different in principle for
[ Translation]
Comme je l’ai dit tout 4 l’heure, nous voulons aussi profiter
de l’occasion qui nous est faite pour émettre quelques commen-
taire sur les deux aspects du Régime de pensions du Canada
pour lesquels le ministre a l’intention de proposer des amende-
ments dans un avenir rapproché.
Nous reconnaissons dés le départ que les prestations versées
aux conjoints survivants de moins de 65 ans en vertu du
Régime de pensions du Canada constituent l’un des éléments
du RPC sur lesquels il est le plus difficile d’exprimer une
opinion qui soit arrétée. On a contesté de toutes parts les
dispositions ayant trait a l’dge ou I’on devient admissible a
recevoir des prestations. On a qualifié d’insuffisant le niveau
des prestations actuelles. Par contre, on au aussi fait valoir
qu’il était illogique, dans le cadre d’un programme destiné a
assurer un revenu 4 la retraite, de verser des prestations
mensuelles continues a un conjoint survivant dont le décés de
son conjoint n’a aucune incidence que ce soit sur sa situation
dans le monde du travail.
La difficulté 4 faire la part des choses entre toutes ces
considérations ne nous est pas étrangére 4 nous non plus au
CTC. C’est pourquoi nous avions fait précéder les propositions
que nous avons faites en 1982, dans le cadre de la consultation
sur la réforme des pensions, a l’égard des prestations a verser
au conjoint survivant agé de moins de 65 ans d’une mise en
garde a l’effet que nous les offrions principalement pour fins de
discussion. Nous ne croyons pas devoir faire de telle mise en
garde quant aux propositions que nous formulons a |’égard des
autres aspects du Régime de pensions du Canada.
Il n’existe peut-étre aucun moyen de structurer les presta-
tions 4 l’intention des conjoints survivants de moins de 65 ans
qui puisse étre satisfaisant a tous les points de vue. Néanmoins,
nous croyons qu’il est important de manifester notre opposition
a toute proposition qui entrerait fondamentalement en conflit
avec la raison d’étre du Régime de pensions du Canada
consistant 4 verser des prestations liées aux revenus auxquelles
ont droit des personnes ayant atteint l’Age de la retraite ou
frappées d’invalidité, ou au décés d’un participant. Plus
précisément, nous nous opposons fortement a toute proposition
par laquelle on voudrait assujettir les prestations a l’intention
des conjoints survivants de moins de 65 ans a une évaluation
du revenu dans le cadre du régime concu fondamentalement
pour assurer un revenu minimum aux conjoints survivants des
participants au Régime de pensions du Canada.
Pour ce qui est des cotisations au RPC de la part des
personnes qui demeurent au foyer, nous voulons tout d’abord
formuler une observation purement factuelle. Quand on aura
reconnu dans le Régime de pensions du Canada le principe du
partage égal des prestations entre les conjoints, toute presta-
tion qui découlera de cotisations versées par des personnes
demeurant au foyer sera assujetti 4 cette régle. Autrement dit,
la cotisation de la personne qui demeure au foyer ne rappor-
tera ni plus ni moins de prestations 4 cette derniére qu’a son
conjoint.
En pratique, aussi paradoxal que cela puisse paraitre, la
cotisation de la personne qui demeure au foyer a le méme effet
12-6-1986
[Texte]
home-makers than it is for their spouse, nor is it any different
for women as opposed to men. The equal sharing of Canada
Pension Plan retirement benefits has eliminated these points of
distinction.
There is, however, one very important point of distinction
that is operative in the proposals for home-maker contributions
to the Canada Pension Plan with which we are familiar.
Households in which one spouse is engaged in paid employ-
ment and another is totally or partially outside the paid labour
force would be deemed to include a home-maker. Thus home-
maker contributions would be payable in these households and
home-maker benefits would be payable to them. But
households of single parents and households in which both
spouses are engaged in paid employment, for example—the
majority of Canadian households—would be deemed not to
include a home-maker.
Thus, the key distinction that becomes operative in the
proposals for home-maker contributions is not the distinction
between home-makers and their spouses, nor is it the distinc-
tion between men and women. The key distinction that
becomes operative is the distinction between households in
which only one of the spouses is employed and other types of
household. ;
We have argued for many years that this type of differentia-
tion among types of households has no place in the Canada
Pension Plan, particularly in view of the increasing numbers of
single parents and two-earner families.
We also believe that the home-maker contribution proposals
that we have seen are incompatible with the general increase in
Canada Pension Plan benefits. This is particularly important
because we believe that a general increase in CPP benefits is
the single most important pension reform for women particu-
larly, and retiring workers in general.
We would underline the point, too, that the principle of
equal sharing, which we whole-heartedly endorse, puts home-
makers on an identical footing with their spouses in terms of
the retirement income protection they will get from the
Canada Pension Plan.
If the Minister of National Health and Welfare plans to
bring a proposal for home-maker contributions to the CPP
before Parliament in the near future, it will have to be
radically different from those we have seen thus far if it is
going to meet our concerns.
In conclusion, several points bear repeating. First, the main
provisions of the bill before you are similar to, if not identical
to, our own proposals. Second, two features of the bill cause us
particular concern; namely, the proposed assignment of
retirement benefits and the proposed review tribunal. Third,
we have substantial concerns about the aspects of CPP with
regard to which the Minister of National Health and Welfare
has promised further amendments in the near future. Fourth,
Santé nationale et bien-étre social S225
[ Traduction]
que celle du conjoint, et cela s’applique autant aux cotisations
versées par la femme qu’a celles versées par homme. Le
partage égal des prestations de retraite du Régime de pensions
du Canada a éliminé ces distinctions.
Il existe toutefois une distinction trés importante dans les
propositions a l’égard des cotisations des personnes qui
demeurent au foyer au Régime des pensions du Canada. Dans
le cas des ménages ot I’un des conjoints occupe un emploi
rémunéré et l’autre un emploi 4 temps partiel seulement ou
n’occupe aucun emploi 4 l’extérieur du foyer, on considérerait
qu’il y a une personne qui demeure au foyer. Ces ménages
devraient donc payer des cotisations pour la personne demeu-
rant au foyer et auraient droit, par le fait méme, a des
prestations pour personnes demeurant au foyer. Les familles
monoparentales et les familles ot les deux conjoints occupent
un emploi rémunéré, par exemple—la majorité des familles
canadiennes—seraient considérées comme des ménages ov
personne ne demeure au foyer.
Ce n’est donc plus entre la personne demeurant au foyer et
son conjoint que s’établit la principale distinction quant aux
cotisations, ni entre l’homme et la femme, mais bien entre les
ménages ou les deux conjoints occupent un emploi rémunéré et
les autres types de ménages.
Nous soutenons depuis déja fort longtemps que ce genre de
distinction entre les types de ménages n’a pas sa place dans le
Régime de pensions du Canada, notamment quand on
considére le nombre croissant de familles monoparentales et de
familles 4 deux revenus.
Nous sommes aussi d’avis que les propositions a l’égard des
cotisations des personnes qui demeurent au foyer sont incom-
patibles avec l’augmentation générale des prestataires du
Régime de pensions du Canada. Cet aspect est particuliére-
ment important car nous croyons qu’une augmentation
générale des prestations du RPC constitue la réforme la plus
importante qui soit pour les femmes, en particulier, et les
travailleurs qui prennent leur retraite en général.
Nous tenons aussi 4 souligner que le principe du partage
égal des prestations, que nous appuyons de tout coeur, met les
personnes qui demeurent au foyer sur le méme pied que leurs
conjoints en ce qui a trait a la protection du revenu qu’elles
tireront du Régime de pensions du Canada 4 la retraite.
Pour répondre a nos attentes, la propositions que se propose
de formuler le ministre de la Santé et du Bien-étre 4 l’égard
des cotisations au RPC des personnes qui demeurent au foyer
devra différer complétement de celles qu’il nous a été donné de
voir jusqu’a maintenant.
En conclusion, plusieurs points méritent d’étre répétés.
Premiérement, les principales dispositions que renferme le
projet de loi sont analogues, pour ne pas dire identiques, aux
propositions que nous avons formulées. Deuxiémement, deux
éléments du projet de loi nous inquiétent particuliérement,
notamment la cession des prestations de retraite et le tribunal
de révision. Troisiémement, nous entretenons de sérieuses
craintes a propos des éléments du RPC auxquels le ministre de
6
National Health and Welfare
12-6-1986
[Text]
the amendments included in the bill do not address the single
most important reform that needs to be made; namely, an
increase in the basic level of benefits.
We must also repeat that having to deal with such a
complex piece of legislation in such a compressed timeframe is
extremely frustrating. The only saving grace in the situation is
that the Canada Pension Plan is likely to be back before
Parliament in the not-too-distant future. At that time we may
well wish to raise issues of detail with the bill before you that
we have not raised at this time. We may also wish to raise
issues of detail with the plan itself that have not been
addressed by the bill.
Respectfully submitted on behalf of the Canadian Labour
Congress. Thank you.
The Chairman: Thank you very much, Mr. Martin. I am
sure the committee will congratulate you on a very fine
presentation in the short time you have had to put it together.
Mrs. Finestone, 10 minutes.
Mrs. Finestone: Thank you very much.
The Chairman: Or do you wish Mr. Young to start?
Mrs. Finestone: It does not matter to me. I am not fussy.
Neil, do you mind?
On page 9 you say that you assume that the CPP is likely to
be back before Parliament in the not-too-distant future. I had
hoped that would be the case, as did many of us, in the early
1970s, certainly by the early 1980s. I sincerely hope that your
observation becomes a reality, regardless of what party is
there, because I do not think it is easy to do this kind of work.
In the light of your observations around the home-makers,
do you feel that you do not need to include home-makers once
the pension splitting or the credit splitting takes place? Do we
need to acknowledge home-makers in a sense in an any more
tangible way?
© 1645
Mr. Bob Baldwin (National Representative, Canadian
Labour Congress): I was afraid you would do that. I want to
point out that I have a problem with the question itself.
Mrs. Finestone: Maybe I did not formulate it well.
Mr. Baldwin: The problem I have is that home-makers are
included in the CCP now in a fashion that is not adequate and
is not equitable. I think there is almost universal agreement
that change is required. It is in light of that fact that we been
such strong advocates of equal sharing, which from our point
of view does establish an equitable basis for home-makers to
participate in the Canadian Pension Plan.
[Translation]
Santé et Bien-étre a promis d’apporter des modifications dans
un avenir rapproché. Quatriémement, les modifications
apportées dans le projet de loi n’améliorent rien en ce qui a
trait 4 la réforme la plus importante qui s’impose, notamment
une augmentation des prestations de base.
Nous tenons aussi a répéter qu’il est extrémement frustrant
de ne disposer que de si peu de temps pour discuter d’un texte
de loi aussi complexe. Le seul aspect positif, en l’occurrence,
est que le Régime de pensions du Canada reviendra probable-
ment d’ici peu a l’ordre du jour du Parlement. Le moment
venu, nous aborderons peut-étre un certain nombre de détails
du projet de loi que nous n’avons pas cru bon de soulever pour
instant. Nous aborderons peut-étre aussi quelques détails du
Régime méme, dont on a fait aucun cas dans le projet de loi.
Mémoire présenté au Comité au nom du Congrés du travail
du Canada avec tout le respect qui lui est di. Merci.
Le président: Merci beaucoup monsieur Martin. Nous vous
félicitons de l’excellent exposé que vous avez su préparer dans
un délai aussi bref.
Madame Finestone, vous avez 10 minutes.
Mme Finestone: Merci beaucoup.
Le président: Préféreriez-vous que je passe d’abord la parole
a M. Young?
Mme Finestone: Si vous voulez. Je ne suis pas difficile.
Qu’en dites-vous, Neil?
Dans votre mémoire, vous supposez que le RPC reviendra
probablement d’ici peu a l’ordre du jour du Parlement. C’est ce
que j’avais espéré comme bien d’autres au début des années
1970 et ensuite au début des années 1980. J’espére sincérement
que votre voeu se réalise, quel que soit le gouvernement en
place, car ce n’est pas une mince tache.
Partant des observations que vous avez formulées a propos
des personnes qui demeurent au foyer, croyez-vous qu’il soit
toujours nécessaire qu’elles versent des cotisations au RPC
aprés avoir admis le partage des prestations? Est-il nécessaire
de les reconnaitre de maniére encore plus tangible?
M. Bob Baldwin (représentant national, Congrés du Travail
du Canada): Voila, c’est ce que je craignais. Je veux faire
remarquer que la question me pose certaines difficultés.
Mme Finestone: C’est peut-étre que je l’ai mal formulée?
M. Baldwin: En fait, le probléme tient 4 la fagon dont on
considére les personnes qui demeurent au foyer dans le cadre
du RPC 4 lheure actuelle, qui n’est ni adéquate ni équitable.
Je crois qu’on s’entend presque a l’unanimité pour dire qu’il y
a lieu d’y apporter des changements. C’est pour cette raison
que nous nous sommes tellement montrés favorables a
adoption du principe du partage égal des prestations qui,
selon nous, donne aux peronnes qui demeurent au foyer tout
autant qu’a leurs conjoints la possibilité de participer au
Régime de pensions du Canada.
12-6-1986 Santé nationale et bien-étre social 5.8 Vi)
ee ee ee ee eed,
[Texte]
What we have not agreed with is the proposals we have seen
thus far, which are designed to require contributions to the
Canada Pension Plan on behalf of home-makers, not so much
with the objective of equity in mind but with the objective in
mind of trying to place an economic value on home-maker
services. All the proposals we have seen brought forward with
that objective in mind have caused us a substantial degree of
concern.
Mrs. Finestone: Would you address the COFIRENTES
proposition? Are you familiar with that? That was particularly
addressed to both the low-income worker and perhaps the
home-maker, where you would have a 50% return on the first
half of the wage and 25% on the next half, which in a sense
would address the lower-income worker and in the credit
splitting could then be advantageous to the home-maker.
Mr. Baldwin: First of all, as I understand the COFI-
RENTES proprosal, the basic benefits would still be deter-
mined by actual earnings in the paid labour force. So while
you may have a beneficial effect if you applied splitting for
couples with low earnings, it was not designed specifically to
address people who did not have earnings from employment.
Mrs. Finestone: You talk about the fact that you looked at
the changes in the disability benefits and you felt it did not
improve retirement ‘income. Are you satisfied with the
description and the ability to apply for a disability benefit?
Until now, from what I can recall, there certainly was not
satisfaction with who was defined as disabled in the first place.
You do not address that, and I wonder if you have an observa-
tion with respect to that aspect.
Mr. Baldwin: The definition of disability in the Canada
Pension Plan is certainly a more stringent one than what we
are used to in most privately negotiated long-term disability
plans. One reason for refraining from comment on that is that
we do have a pretty fragmented disability income system
currently in place in Canada, and my personal preference
would be to see that issue addressed in light of a more
comprehensive review of what we are doing through public
programs to provide disability incomes.
Mrs. Finestone: Would you agree with the principle of
setting up a national disability insurance system as separate
from CPP?
Mr. Martin: Some debate has taken place within the labour
movement—in fact, not enough, but sonsiderable debate has
taken place—and I think the tendency would be to have
something like this in terms of disability, because it becomes a
problem. Many of our members are injured on the job, and
there is a great difficulty out there in the application of
Workers’ Compensation benefits. It is very difficult for us to
prove many times that your condition is the result of your
work, although we might have the gut feeling and have some
evidence that it was a result of the work.
[ Traduction]
Nous nous opposons aux propositions par lesquelles on
voudrait exiger des cotisations au Régime de pensions du
Canada de la part des personnes qui demeurent au foyer, pas
tellement a l’objectif d’équité sous-jacent comme a celui de
vouloir conférer une valeur économique aux services de celui
ou celle qui demeure au foyer. Toutes les propositions en ce
Sens nous inquiétent au plus haut point.
Mme Finestone: Que pensez-vous de la proposition CONFI-
RENTES? Vous la connaissez sans doute? Cette proposition,
qui donnerait droit 4 50 p. 100 de la premiére moitié du revenu
et 25 p. 100 de la deuxiéme moitié, serait peut-étre avanta-
geuse pour le gagne-petit et, compte tenu du partage des
prestations, pour la personne qui demeure au foyer.
M. Baldwin: De la fagon dont je comprends la proposition
CONFIRENTES, ce serait encore a partir des revenus tirés
d’un emploi que l’on déterminerait les prestations de base.
Malgré leffet bénéfique du partage des prestations pour les
couples dont les revenus dont inférieurs, la proposition
n’intéresse pas directement les personnes qui n’occupent pas un
emploi rémunéré.
Mme Finestone: Vous nous avez dit que les modifications
apportées aux prestations en cas d’invalidité n’amélioreraient
pas le revenu 4 la retraite. Que pensez-vous de la définition de
linvalidité et de la possibilité de demander des prestations 4 ce
titre? Autant que je sache, la définition est loin de satisfaire
tout le monde. C’est un aspect que vous n’abordez pas dans
votre document, et je me demande si vous avez des observa-
tions particuliéres 4 formuler a cet égard.
M. Baldwin: La définition de l’invalidité dans le cadre du
Régime de pensions du Canada est stirement plus stricte que
celle que l’on retrouve habituellement dans la plupart des
régimes ayant trait a l’invalidité 4 long terme négociés dans le
secteur privé. L’une des raisons pour lesquelles nous nous
sommes abstenus de tout commentaire tient 4 ce que le
systéme de revenu en cas d’invalidité qui existe 4 l’heure
actuelle au Canada est plutét fragmenté, et, personnellement,
je préférerais que l’on aborde cette question dans le contexte
d’un examen plus global de la facon dont nous assurons ce
genre de revenu dans le cadre de nos programmes 4a caractére
public.
Mme Finestone: Verriez-vous d’un bon oeil que 1’on
établisse un régime national d’assurance-invalidité distinct du
RPC?
M. Martin: On en a discuté dans le monde du travail,
probablement pas assez, mais suffisamment pour que |’on
puisse dire que la tendance veut qu’on s’oriente dans cette voie,
car la question de l’invalidité pose des problémes. Bon nombre
de nos membres, qui ont été blessés en cours d’emploi,
éprouvent beaucoup de difficulté dans tout le processus en vue
d’obtenir des prestations en cas d’accident du travail. Il est trés
difficile de prouver a plusieurs reprises que la situation d’une
personne est due a son travail, malgré qu’on en ait nettement
limpression et certaines preuves.
5:28
[Text]
Consequently, what has happened is that person is assigned
in terms of the Canada Pension Plan disability benefits when
really the responsibility lies with the Workers’ Compensation
system. Consequently, they get caught in the rather large
squeeze. Of course, in some provinces the Workers’ Compensa-
tion is not bad; in other provinces, it leaves a lot to be desired.
© 1650
So, consequently, that is why we reply that we want to make
sure that all disabled people are taken care of, whether their
injury or health condition is a result of their job or life in
general. And there is a great canyon that everybody is falling
into, that they are not covered. So, generally speaking, I think
it would be advisable and something that the nation really does
need.
Mrs. Finestone: My last question relates to two points that
have been made. You say that the retirement benefits of the
spouses will be based on application of the sharing rules, based
on—how did you put this?—the lower earnings prior to
retirement.
And then, on the page before that, you were talking about
the fact that there had been virtually no public discussion.
There had been plently of public discussion—just not at this
point in time. But had you reacted at any point with credit
splitting... If that credit splitting were an automatic one,
when the younger of the spouses reaches, say, age 60 or age
65, then the automatic credit splitting would take place?
If you base the survival benefit on the split benefit, if it had
already been acknowledged that they were economically
independent at a certain age and accorded the benefits based
on the economic independent factor, because the split had
taken place, then would the survivor benefit be adequate,
according to your observation at the top of page five?
Mr. Baldwin: I am not sure that I have got all the dimen-
sions of the question straight in my mind.
Mrs. Finestone: I was so surprised by the observation that
you put forward on page five, that I was not aware of. I
wondered if that would remedy the problem that we have been
concerned about on that equal splitting.
Mr. Baldwin: First of all, with regard to what debate has
taken place and what debate has not taken place, there has
been substantial debate on the principle of credit splitting or
equal sharing, and there has been a lot of debate about
whether it ought to be applied to contexts other than marriage
breakdown. And, indeed, we have been active participants in
that debate. But what has not been debated very actively is the
options open for implementing and applying that principle in
the plan. So when we note a lack of debate, we are referring
specifically to the point that it is the way in which the principle
was going to be applied that had not been debated.
Mrs. Finestone: Just a minute, please. As a point of
information, that debate, as I recall—and I could stand
corrected—was that an automatic splitting at age 65 had
National Health and Welfare
12-6-1986
[Translation]
Bien souvent, cette personne doit demander des prestations
d’invalidité en vertu du Régime de pensions du Canada quand
elle devrait en fait s’adresser 4 la Commission des accidents du
travail, ce qui complique les choses bien davantage. Dans
certaines provinces, les régles qui s’appliquent aux accidents du
travail ne sont pas si mal, mais dans d’autres, elles laissent
beaucoup a désirer.
C’est pourquoi nous répondons que nous voulons faire en
sorte que l’on satisfasse aux besoins de toutes les personnes
invalides, que leur blessure ou la détérioration de leur santé ait
été causée par leur travail ou la vie en général. Et bien des
gens ne profitent d’aucune protection que ce soit. C’est
pourquoi je pense qu’il serait souhaitable et méme vraiment
nécessaire que les Canadiens puissent bénéficier d’un tel
programme.
Mime Finestone: Vous dites que c’est 4 partir des plus bas
revenus avant la retraite qu’on déterminera les prestations des
conjoints.
A la page précédente, dans votre mémoire, vous dites que
l’on n’a presque pas consulté la population sur cette question.
Mais on en a beaucoup discuté publiquement—peut-étre pas
derniérement, mais on en a discuté. Si le partage des presta-
tions s’effectuait automatiquement, c’est ce qui se ferait quand
le plus jeune des conjoints atteindrait 60 ou 65 ans, dirons-
nous?
Si l’on déterminait les prestations du conjoint survivant a
partir des prestations déja partagées, aprés avoir reconnu que
les deux conjoints avaient déja été financiérement indépen-
dants 4 un certain age et qu’on leur ait accordé les prestations
en conséquence, parce que le partage a déja eu lieu, les
prestations que recevrait le conjoint survivant seraient-elles
adéquates, selon vous?
M. Baldwin: Je ne suis pas sir d’avoir bien saisi tous les
aspects de votre question.
Mme Finestone: Votre observation m’a tellement étonnée
que je me demande si cela réglerait le probléme que nous
voyons a ce que les prestations soient partagées également
entre les deux conjoints.
M. Baldwin: Pour ce qui est des consultations qui ont eu lieu
ou qui n’ont pas eu lieu, je dirai tout d’aabord que |’on a en
effet beaucoup discuté du principe du partage des droits a la
pension ou du partage égal des prestations, ainsi que de son
application a d’autres situations que le divorce. Nous avons
d’ailleurs pris une part active a toutes ces discussions. Mais ce
dont on n’a pas tellement discuté, ce sont les options pour
mettre en oeuvre et appliquer ce principe dans le cadre du
régime. Ainsi, quand nous reprochons le manque de consulta-
tion, c’est a cela que nous nous référons particuliérement.
Mime Finestome: Pardonnez-moi de vous interrompre mais
cette discussion, si je me souviens bien, était 4 l’effet qu’un
partage automatique a l’4ge de 65 ans n’avait rien a voir avec
12-6-1986
[Texte]
nothing to do with divorce and had nothing to do with
separation. It had to do with the automatic right of acknowl-
edging the role of partnership—
Mr. Baldwin: Yes.
Mrs. Finestone: —and economic independence, which would
be reflected through that automatic split at age 65. I think it
should be at age 60, but anyway—
Mr. Baldwin: Certainly it was our presumption, reading all
the official government text that we were exposed to, that
splitting at 65 would be a compulsory, mandatory feature of
the plan. However, you can see from the bill in front of you
that there is a design alternative to compulsory splitting.
The other thing that we had always presumed was that once
this split had taken place at age 65, benefits to survivors would
be based on the retirement incomes people had after the split
and not before the split. But the way the bill is written, the
survivor benefit, as I understand it, is based on the retirement
income entitlements established by each spouse prior to “the
assignment”’.
Mrs. Finestone: Could we have a clarification on that?
The Chairman: The Chair will allow a clarification on that
by the officials, if they wish. Then we must go on to Mr.
Young. You have had 10 minutes.
Mrs. Finestone: Thank you.
The Chairman: Do any of you wish to comment?
Mr. Hagglund: What is being said is corrrect.
The Chairman: Mr. Hagglund.
Mr. Hagglund: The survivor benefits—
Mrs. Finestone: That is terrible.
Mr. Hagglund: —will be in the same amount, whether or
not an assignment has been made in a particular case.
Mrs. Finestone: What improvement is that for women,
which was a major point of this reform?
Mr. Hagglund: The result of this is that they receive a
cheque in their own right while their spouse is alive, in the
form of a... If you are talking about the retirment pensions
now, prior to death, the result is a more even distribution of
the income between the two spouses than would have been in
the absence of an assignment. The assignment tends to even
out the income between them—
Mrs. Finestone: Yes, so?
Mr. Hagglund: —if one has a lower pension and the other
has a higher pension. It makes no change whatsoever in the
amount of survivor benefits that are paid if one of them dies.
Mrs. Finestone: So therefore they are going to starve more
elegantly.
Santé nationale et bien-étre social 5:29
[ Traduction]
un divorce ou une séparation quelconque. On parlait bel et
bien du droit automatique de reconnaitre le réle de
partenaire...
M. Baldwin: Oui.
Mme Finestone: ... et l’indépendance financiére, qui se
refléterait par ce partage automatique des prestations a l’4ge
de 65 ans. A mon avis, ce devrait étre a 60 ans, mais que
voulez-vous ...
M. Baldwin: Tous les textes officiels publiés par le gouverne-
ment a ce moment-la laissent supposer que le partage des
prestations a l’Age de 65 ans serait un élément obligatoire du
régime. Ce n’est pas ce que nous constatons aujourd’hui dans
le projet de loi.
Nous avions aussi toujours pensé qu’une fois le partage des
prestations effectué a l’dge de 65 ans, que ce serait a partir des
revenus de retraite aprés le partage et non avant le partage que
l’on déterminerait les prestations du conjoint survivant. Mais
dans le projet de loi, c’est tout le contraire.
Mme Finestone: Pourrais-je avoir des éclaircissements 1a-
dessus?
Le président: Les hauts fonctionnaires pourraient peut-étre
apporter les éclaircissements demandés. Nous passerons a M.
Young, car vos 10 minutes sont écoulées madame Finestone.
Mime Finestone: Merci.
Le président: Quelqu’un pourrait-il donner les éclaircisse-
ments demandés par M™ Finestone?
M. Hagglund: Tout ce que nous venons d’entendre est juste.
Le président: Monsieur Hagglund.
M. Hagglund: Les prestations du conjoint survivant .. .
Mme Finestone: Mais c’est effrayant.
M. Hagglund:
cession ou non.
... demeureront inchangées, qu’il y ait eu
Mme Finestone: Quelle amélioration y a-t-il eu pour les
femmes dans tout cela? N’était-ce pas la un des principaux
objectifs de cette réforme?
M. Hagglund: Cette réforme leur permet maintenant de
recevoir un chéque en leur nom personnel du vivant de leurs
époux... Cela permet de répartir plus également le revenu
entre les deux conjoints a la retraite avant le décés de l’un
d’eux. La cession permet d’égaliser 4 peu de choses prés les
revenus des deux conjoints...
Mme Finestone: Oui, et alors?
M. Hagglund: ... dans les cas ou la pension de Il’un est
inférieure a celle de l’autre. Elle ne modifie toutefois en
aucune facgon les prestations qui seront versées au conjoint
survivant.
Mme Finestone: Ils pourront donc crever de faim de fagon
plus élégante.
5.50
National Health and Welfare
12-6-1986
[Text]
Mr. Baldwin: Excuse me.
Mrs. Finestone: I think it is ridiculous.
Mr. Baldwin: If I might get back into it, the survivor
benefits are the same under the assignment system as they are
under the status quo.
®.1655
Mr. Hagglund: Exactly correct.
Mr. Baldwin: The survivor benefits are different under the
assignment system than they would be if you based the
survivor benefits on the retirement incomes after the splitting
had taken place.
Mr. Hagglund: That is correct.
Mr. Baldwin: | think it may be worth adding that, while we
are not happy with these features of the assignment system
and we believe there are other design issues that need to be
resolved, we said in our submission that we do not see what is
in the bill as putting the CPP on an irreversible course.
Let me be clear about what we are trying to get at there.
Having decided, for example, that the assignment is going to
be a voluntary phenomenon, you are still in a position in the
future to make it a mandatory feature of the plan. Having
decided, at this stage of the game, that survivor benefits are
going to be based on the pre-assignment division of retirement
benefits, you are still free in future to go back and say that is
not the way we are going to do it. We are going to start basing
survivor benefits from some future point onward on post-split
retirement incomes. That is why, while we have alerted you to
the fact that there are design issues in this thing that we are
not very happy with, we did not feel compelled at this point in
time to invite you to re-write the bill. But we do want to put
you On notice that we see these things.
The Chairman: Thank you very much, Mrs. Finestone.
Mrs. Finestone: Thank you.
The Chairman: I think we should move on to the next
questioner. Mr. Young, 10 minutes.
Mr. Young: Very quickly, then. If we do not get the
Minister to bring it back, are you telling us that survivors
could be worse off with these so-called improvements?:
Mr. Martin: No. It is just no improvement. They are not
better off. They are not worse off. But there certainly does not
seem to be an improvement at all. That is why it is critical.
And you will see throughout our brief that we mention
repeatedly about the Minister bringing it back. We plan to
continue to lobby to bring it back so that we can have a
discussion in very much detail to make substantially more
representation than we have. And we would expect that this
prior consultation would take place across the land so that
everybody has the opportunity to view what is being proposed
and also to put forward their views. But it is critical, absolutely
critical, that it comes back and we do not wait for 15, 20 years
before we have this discussion again.
[ Translation]
M. Baldwin: Excusez-moi.
Mme Finestone: C’est tout a fait ridicule.
M. Baldwin: Le principe de la cession des prestations
n’apporte rien de plus au conjoint survivant.
M. Hagglund: C’est tout a fait juste.
M. Baldwin: Si l’on déterminait les prestations du conjoint
survivant a partir des revenus de retraite aprés le partage des
prestations au lieu d’appliquer le principe de la cession, elles
seraient différentes.
M. Hagglund: C’est juste.
M. Baldwin: Je crois qu’il vaut la peine d’ajouter que bien
que nous ne soyons pas satisfaits de ces modalités du principe
de la cession et que nous pensions qu’il y a encore d’autres
aspects a régler, nous disons dans notre mémoire que nous ne
considérons pas que le projet de loi oriente le RPC dans une
direction immuable.
Permettez-moi d’étre un peu plus explicite sur ce point.
Aprés avoir décidé, par exemple, de remettre la question de la
cession des prestations au bon gré des conjoints dans le projet
de loi, vous avez toujours le loisir d’en faire plus tard un
élément obligatoire du régime. vous avez aussi encore la
possibilité de changer d’idée sur la fagon de déterminer les
prestations qui seront versées au conjoint survivant a une date
ultérieure. C’est pourquoi, tout en vous communiquant notre
insatisfaction a l’égard de certains éléments du projet de loi,
nous ne nous sommes pas sentis forcés de vous inciter pour
l’instant a récrire le projet de loi. Nous voulons toutefois que
vous sachiez que ces éléments ne nous ont pas échappé.
Le président: Merci beaucoup madame Finestone.
Mme Finestone: Merci.
Le président: Monsieur Young, vous avez 10 minutes.
M. Young: J’essaierai d’étre bref. Si nous ne convainquons
pas le Ministre de ramener ce projet de loi sur le tapis, vous
croyez que ces soi-disant améliorations empireront la situation
des conjoints survivants?
M. Martin: Non, mais il n’y a aucune amélioration. Leur
situation ne sera ni meilleure ni pire. En tout cas, on ne peut
sdrement pas parler d’amélioration. C’est pourquoi nous
insistons tellement dans notre mémoire pour que le Ministre
remette la question a l’étude. Nous avons d’ailleurs l’intention
de continuer d’exercer des pressions pour qu’il le fasse afin
d’avoir davantage l’occasion d’entrer dans les détails que nous
avons fait jusqu’d maintenant. Et nous souhaiterions que
cette consultation se fasse dans tout le Canada pour que
chacun puisse prendre connaissance de ce que l’on propose et
ait la possibilité d’exprimer son opinion sur la question. Mais il
est important, voire d’une imortance capitale, que le Ministre
raméne la question a l’ordre du jour du Parlement et que cette
12-6-1986
Santé nationale et bien-étre social sya ei)
ee ee ae a eS ee a
[Texte]
Mr. Young: Yes. I want to go on toa couple of other issues.
You heard me asking the previous witnesses about whether
they saw the private sector viewing the increase in disability
benefits as being a windfall towards themselves rather than the
recipient of a disability benefit. And the officials have told us
that the Minister at least has talked to the industry and
expressed the hope that they would not do that kind of thing.
Do you see a problem developing in that area within the trade
union movement?
The other thing, of course, is that many private plans have a
bridging benefit. I found out the other day, for example, that
Massey-Ferguson has as a bridging benefit the equivalent of
CPP benefits. And if, with a combination of the reduction and
the period of time when you can retire, a light retirement at
age 60 with a 6% reduction for each year of early retirement,
do you see an employer such as that saying to an individual,
who may, by the way, be laid off in this Toronto plant because
they are closing the operation and there are many individuals
in that plant who are at age 59 or 60 and who may opt for an
early retirement and apply to the CPP after January 1 for an
early retirement benefit, that the company may say: CPP only
pays you 70% of what it is worth at age 65, so that is all we are
going to pay you now, rather than the full benefit that we
otherwise would have paid you?
Mr. Martin: First of all, yes I do. I see a serious problem,
and I did listen with interest to the Canadian Construction
Association’s response. I think that there is a double problem
here.
First of all, of course, if I were an employer and I was
getting charged the same premiums for those benefits that
have been negotiated or granted whatever way to the
employees, I would be very, very upset that I was not paying
for my money’s-worth.
From a trade union point of view, it also upsets us because
when we go into negotiations we negotiate a whole package,
monetary and fringe benefits, that all come into an economic
package. Consequently, we negotiate x amount of benefits. We
might end up with the same benefits, but they are from
different sources, which means we are getting short-changed in
our total pay envelope and our fringe benefits; which I think is
a very serious concern that has to be addressed by the House,
this committee, and the legislatures.
© 1700
I think it finally points to a malaise in the whole insurance
industry. All of us are quite capable, having read what is
taking place and the problems there... it certainly underpins
that something is rotten in Denmark with the insurance
industry and what is happening with premiums and the
benefits that are being paid out. I think it deserves a thorough
[Traduction]
consultation ait lieu dans les plus brefs délais possibles et non
pas dans 15 ou 20 ans seulement.
M. Young: Oui. Je voudrais maintenant aborder un ou deux
autres aspects.
Vous m’avez entendu demander aux témoins que nous avons
recus tout a l’heure s’ils pensaient que le secteur privé considé-
rait l’augmentation des prestations en cas d’invalidité comme
un avantage pour lui plutét que pour le bénéficiaire. Les hauts-
fonctionnaires nous ont dit que le Ministre avait 4 tout le
moins parlé a l’industrie et exprimé l’espoir qu’il n’en soit pas
ainsi. Cela risque-t-il de faire grincer les syndicats des dents?
Bon nombre de régimes privés comportent des dispositions 4
l’égard de prestations provisoires. L’autre jour, par exemple,
j'ai appris que Massey-Ferguson offrait des prestations
provisoires qui équivalaient aux prestations auxquelles donnait
droit le RPC. Considérant la réduction de 6 p. 100 par année
et le moment o¥ un employé peut prendre sa retraite, se
pourrait-il qu’un employeur comme Massey-Ferguson dise 4
cet employé qui peut, soit dit en passant, étre remercié de ses
services parce qu’on ferme l’usine de Toronto et qu’il y a de
nombreux employés dans cette usine qui ont 59 ou 60 ans et
qui peuvent décider de prendre une retraite anticipée et de
demander des prestations de retraite anticipée en vertu du
RPC aprés le 1* janvier, que la société ne lui versera que 70 p.
100 de ce a quoi il aurait droit a l’age de 65 ans plutét que de
lui verser les prestations complétes qu’elle devrait lui payer
sous prétexte que c’est tout ce qu’il pourrait tirer du RPC?
M. Martin: Oui, je le crois. J’entrevois un grave probléme et
J'ai Ecouté avec intérét la réaction de l’Association canadienne
de la construction. A mon avis, le probléme a deux facettes
bien distinctes.
I] est évident que si j’étais employeur et que je devais payer
les mémes primes pour ces prestations qui ont été négociées ou
accordées de quelque autre fagon que ce soit aux employés, je
serais trés offusqué de ne pas en avoir pour mon argent.
Du point de vue syndical, c’est un peu la méme chose, parce
que lorsque nous négocions, nous négocions un ensemble de
conditions salariales et d’avantages sociaux qui se retrouvent
tous dans une méme enveloppe a caractére financier. Cela veut
dire que nous négocions en vue d’obtenir une somme donnée
d’avantages. Nous risquons d’aboutir aux mémes conditions en
bout de course, mais de sources différentes, ce qui signifie une
certaine érosion tant de notre enveloppe salariale totale que de
nos avantages sociaux. C’est une préoccupation trés grave dont
le Parlement, le présent Comité et les législatures doivent tenir
compte.
Tout cela nous raméne finalement a un malaise présent dans
le monde des assurances. Nous sommes tous 4 méme de
constater ce qui se passe dans le domaine des assurances et le
rapport un peu bizarre entre les primes et les prestations que
versent les compagnies d’assurance. Ces constatations justifie-
raient que l’on examine en profondeur le secteur des assuran-
SS
[Text]
examination of the private-sector insurance industry and what
they are paying and what they are receiving.
Mr. Young: On your comments on the substituting of a
review tribunal for the existing mechanism, listening to you—
and I say this in all deference to our chairman, who is a
member of the medical profession—
A witness: How come he is at work today?
The Chairman: I am not saving lives today.
Mr. Young: When I was listening to your comments about
how 25% of the make-up of that tribunal will be from the
medical profession and another 25% from lawyers, I had not
thought about it that much, but I immediately began to recall
my Own experiences when people I represented in the trade
union were injured on the job. At some point they would go
back to see the doctor and the doctor would say, well, look, I
think it would be beneficial for you to return to work; however,
when you do return to work you must not lift any more than 25
pounds, you must not sit on a chair for 4 hours, you have to try
to get a job where you can sit in a chair for 2, stand for 2, sit
for 2, stand for 2. Well, I do not know too many jobs where
you can do that. So the individual, on doctor’s advice or
instruction, would attempt to return to work and the employer
would say, we do not have any jobs like that. So then the poor
individual would be faced with discharge, apart from anything
else.
I could see this kind of tribunal having that kind of make-
up, where it would be a very formal type of process rather than
an informal one where an individual could appear, explain his
or her case, and have it reviewed on an informal basis. I am
just wondering whether, apart from any other consideration,
we are making a work project here for lawyers and doctors.
Mr. Nevins: That is part of our sentiments. I did say it
tongue in cheek somewhat about lawyers and doctors; but
quite frankly, we think it is just “professionalizing” the whole
review process far too much. That ends up intimidating the
particular individual and making it overly legalistic and
medically technical. There are a lot of hurdles to overcome.
Our own personal experience many times—of course I refer
back—is to workers’ compensation boards, where you have to
go before medical tribunals and it becomes just a nightmare,
sometimes. We just do not see the need to have to “expertize”
or ““professionalize” such a tribunal to such an extent. Tongue
in cheek, I would say lawyers have plenty to do with the
Charter of Rights; they do not have to worry about business
there.
Mr. Baldwin: I guess the only other thing I would say on it
is that as we noted in the brief, we are certainly not conscious
of our members or CPP contributors generally having serious
difficulties with the review committee stage of the appeals
process. I guess what we would like to see is some opening of
the discussion on this.
I should point out why we invited you to amend this part of
the bill and did not do so with the assignment. It was our view
National Health and Welfare
12-6-1986
[ Translation]
ces privées et les indemnités que paient les compagnies
d’assurance par rapport aux primes qu’elles percoivent.
M. Young: En écoutant les observations que vous faisiez a
propos du remplacement des comités actuels par un tribunal de
révision—et je dis cela avec tout le respect da a notre prési-
dent, qui fait partie de la profession médicale. . .
Une voix: Comment se fait-il qu’il travaille aujourd’hui?
Le président: Aujourd’hui, je ne sauve pas de vies.
M. Young: En vous écoutant parler de la composition du
tribunal, a 25 p. 100 de médecins et 25 p. 100 d’avocats, je n’y
avais pas tellement pensé, mais cela m’a immédiatement
rappelé certaines expériences que j’ai vécues 4 l’époque ou je
représentais des syndiqués qui avaient été blessés dans le cadre
de leur travail. Il arrivait parfois que leur médecin leur disent
qu’il serait bon qu’ils retournent au tavail, mais qu’ils ne
devaient pas soulever quoi que ce soit de plus de 25 livres ni
passer 4 heures d’affilées assis, et qu’ils devraient essayer de
trouver un emploi ou ils pourraient étre assis pendant deux
heures, travailler pendant deux heures debout et alterner ainsi
pendant le reste de la journée. Je ne connais pas beaucoup
d’emplois qui permettent de fonctionner ainsi. L’employé, sur
l’avis ou la directive de son médecin, essayait donc de retour-
ner au travail, pour se faire répondre par son employeur qu’il
n’avait pas d’emplois de ce genre. Le pauvre employé se
retrouvait donc pour ainsi dire a la porte, sans compter tout le
reste.
Avec une telle composition, je percois ce genre de tribunal
comme un processus trés formel ot l’employé pourrait
difficilement comparaitre, expliquer sa situation et la faire
examiner sans trop de formalité. Je me demande un peu si
nous ne sommes pas en train de trouver du travail pour nos
avocats et nos médecins.
M. Nevins: C’est un peu ce que nous pensons nous aussi. J’ai
été un peu ironique a l’égard des avocats et des médecins, mais
pour étre franc, nous pensons que la composition de ce tribunal
«professionnalise» beaucoup trop le processus de révision. Elle
risquerait d’intimider l’employé et de rendre le processus
beaucoup trop technique juridiquement et médicalement
parlant. Il y a de nombreux problémes 4 régler.
Nous savons ce que c’est que d’avoir affaire aux commis-
sions des accidents du travail et d’affronter leurs tribunaux
composés de médecins. Parfois, c’est un véritable cauchemar.
Nous ne voyons pas la nécessité qu’il y ait autant d’experts ou
de professionnels que cela dans le cadre d’un tel tribunal. Les
avocats en ont déja plein les bras avec la Charte des droits et
libertés; ils n’ont donc pas a s’inquiéter de manquer d’ouvrage.
M. Baldwin: A notre connaissance, comme nous I’avons dit
dans notre mémoire, aucun participant au RPC ou aucun de
nos membres ne semble avoir déjd éprouvé de difficultés
sérieuses a l’étape du comité de révision du processus d’appel.
Nous souhaiterions avoir l’occasion de discuter 4 nouveau de
cette question.
Je devrais vous expliquer pourquoi nous vous avons demandé
de modifier cette partie du projet de loi et pourquoi nous n’en
12-6-1986
[Texte]
that once this is in place, it really is going to be next to
irreversible for some period of time. That is why we have taken
a somewhat different posture on the two aspects of the bill we
have raised with you.
Mr. Young: Maybe we could ask the officials after I have
asked my other question.
We heard the previous witnesses...
obviously, too many times previously . . .
and I have heard it,
©°1705
There is an awful lot of confusion about the loans the
provinces receive from the Canada Pension Plan. Do you have
any concerns about that at all, and if you do, would you like to
tell us what they are?
Mr. Martin: Off the top, all we have said is that going to the
territories is fine. If you are going to treat one a certain way,
then treat the others a certain way. There is not a great
difficulty there.
I guess the problem, first of all, is that most people are not
aware of where the funds are invested, and there is also a great
misconception of how they are invested, and what the rate of
return is.
I have heard a million times that the Canada Pension Plan is
going broke because it has been lent out under less desirable
conditions; that people are not paying it back; that they are not
paying proper rates of return, and such. I think it is incumbent
upon the government, in fact, to inform the public, because
they are the shareholders in the plan, where the money is. Who
owes what? What is the rate of return? After all, it is our plan.
The Chairman: Last question.
Mr. Young: Do you see a problem with the provinces’ paying
it back?
Mr. Baldwin: No, that has not been a concern of ours,
frankly. We are famliar with the fact that one former provin-
cial treasurer claimed publicly that he had no intention of
paying it back. First of all, we have been convinced of the
practical consideration that if they were ever to renege on a
debt to the CPP, they would pay a heavy price for it in
securities markets, the next time they tried to borrow there.
We know, in addition, that five of the provinces did establish
sinking funds, I believe, in 1967 to help them deal with the
future requirement to repay CPP debt. Those who did not, as
far as we were concerned have always been in a position to go
to private capital markets and raise whatever they required to
pay the Canada Pension Plan.
It has not been an abiding concern of ours, in spite of the
fact that we are aware that there have been serious public
misgivings about the financing of the CPP and the loans to the
Santé nationale et bien-étre social 5:33
[ Traduction]
avons pas fait autant pour celle ayant trait a la cession des
prestations. C’est tout simplement parce que nous pensons que
lorsque cette disposition entrera en vigueur, les jeux seront
faits, et pour longtemps. C’est la raison pour laquelle nous
avons adopté une attitude différente a l’égard des deux aspects
du projet de loi que nous avons soulevés.
M. Young: Nous pourrons peut-étre demander aux hauts
fonctionnaires de nous donner plus d’information a ce sujet
aprés que j’aurai posé mon autre question.
Nous avons écouté les témoins précédents... et c’est une
chose que j’ai, bien stir, entendu répéter pas trop souvent . . .
Il y a €normément de confusion au sujet des préts qui sont
consentis aux provinces 4 méme le Régime de pensions du
Canada. Entretenez-vous des craintes quelconques a cet
égard? Si vous en avez, pourriez-vous nous en parler un peu?
M. Martin: Dans l’ensemble, nous ne voyons rien de mal a
cela. Mais il faut traiter toutes les provinces sur le méme pied
et ne pas faire de favoritisme. De facon générale, cela ne nous
géne pas.
La principale difficulté, selon moi, c’est de ne pas savoir ot
les fonds sont placés, comment ils sont investis et quel en est le
rendement.
J'ai peut-étre entendu répéter un million de fois que le
Régime de pensions du Canada voguait allégrement vers la
faillite parce qu’on prétait l’argent dans des conditions moins
que souhaitables, que les emprunteurs ne remboursaient pas
leurs dettes, que les emprunteurs payaient des taux d’intérét
qui sont trop bas, et ainsi de suite. Je pense qu’il incombe au
gouvernement, en fait, d’informer la population 4 ce sujet, car
c’est a elle qu’appartient cet argent. Qui a emprunté combien,
et 4 quel taux? Combien notre argent nous rapporte-t-il?
Aprés tout, le régime nous appartient.
Le président: Derniére question.
M. Young: Le remboursement par les provinces de |’argent
qu’elles doivent au RPC vous inquiéte-t-il?
M. Baldwin: Pour étre franc, non. Nous avons bien entendu
cet ancien trésorier d’une province, qui avait annoncé publi-
quement son intention de ne pas rembourser l’argent emprunté
au RPC, mais nous savons fort bien qu’aucune province
n’aurait l’audace d’agir ainsi car elle risquerait d’éprouver de
sérieuses difficultés 4 emprunter de nouveau 4 méme le
marché des valeurs.
Nous savons en outre que cing des provinces qui ont
emprunté de l’argent du RPC se sont dotées en 1967, je crois,
d’un fonds spécial destiné a les aider a faire face a leurs
obligations futures 4 l’égard du RPC. A ce que nous sachions,
celles qui ne se sont pas constitués de tels fonds ont toujours pu
obtenir du marché privé l’argent nécessaire au remboursement
de leur dette.
Cela n’a jamais fait parie de nos préoccupations courantes,
malgré que nous connaissions les sérieux doutes qui planent
dans la population 4 propos du financement du RPC et des
51934
National Health and Welfare
12-6-1986
[ Text]
provinces. Having said all that, one of the reasons we made
proposals for CPP financing that were very similar to what is
in the bill before you, is because we did feel by the early 1980s
that it was important to try to lay out some long-term program
of financing for this program so that the provinces could at
least have some advance understanding of where they were
going to be five, ten, however many years down the road.
Obviously having proposed something that is almost
identical to what is in the bill, we are not about to tell you that
what is in the bill is a bad way of coping with that. We do
think it should relieve provincial anxieties, and by doing so, I
am hopeful that it will also relieve public anxieties.
The Chairman: Thank you very much, Mr. Young.
I will ask Mr. Fortier just to respond briefly to this same
issue on the appeals. Mr. Fortier?
Mr. Pierre Fortier (Director General, Income Security
Programs, Department of National Health and Welfare): One
of the problems we have experienced with the review commit-
tee as it is composed now, is that a very substantial proportion
of the appeals that go to the review committee are subse-
quently turned down.
We find that although the informal type of tribunal that we
currently have has definite advantages, it does create and raise
expectations in people, who are subsequently turned down
because of the fact that, although the review tribunals are
composed of well-intentioned people, they do not know very
much about how the act works. What we find happens is that
eventually a lot of those people go up the line only to find out
that they are being turned down. They may have won at the
review committee levels, but that is subsequently reversed.
We find that perhaps there should be a body of people on
which we could draw, who have some experience in the process
in reviewing cases, and perhaps this would reduce the number
of reversals.
© 1710
The Chairman: Thank you. That obviously deserves more
discussion another time.
The Chair would now recognize Mr. White, and then if we
have some time, Mr. Malépart. Mr. White, 10 minutes.
Mr. White: Thank you, Mr. Chairman. I am just going to
take a minute. I am not going to get into any specifics, because
for reasons already explained this committee will not be
amending this particular piece of legislation.
I do, however, Mr. Chairman, want to commend the CLC
for the brief. It is an excellent brief. It has me thinking about
several matters that quite frankly I had not really thought
about too extensively up to this point. For having less than a
week to prepare, you did very well.
[ Translation]
préts consentis aux provinces. Ceci dit, l'une des raisons pour
lesquelles les propositions que nous avons faites 4 propos de la
capitalisation du RPC s’apparentent de si prés a la formule
que |’on retrouve dans le projet de loi est que nous croyons
qu’il est important au début des années 1980 d’essayer d’établir
un programme quelconque de capitalisation 4 long terme pour
que les provinces puissent savoir un peu a quoi s’attendre dans
cing ans, dix ans ou méme davantage.
Aprés avoir proposé une formule presque identique en tout
point a celle que l’on retrouve dans le projet de loi, il est
évident que nous n’allons pas prétendre qu’elle est mauvaise.
Elle devrait selon nous rassurer les provinces et du méme coup,
croyons-nous, la population.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Young.
5
Je demanderai maintenant 4 M. Fortier de répondre
briévement a la question concernant les appels. Monsieur
Fortier?
M. Pierre Fortier (Directeur général, Programmes de la
sécurité du revenu, ministére de la Santé et du Bien-étre
social): L’un des problémes que nous avons éprouvé le plus
souvent a cause de la composition actuelle du comité de
révision est qu’une trés grande proportion des appels qui sont
logés auprés du comité sont par la suite rejetés.
Nous avons constaté, malgré les avantages certains qu’offre
le genre de tribunal informel dont nous disposons 4a |’heure
actuelle, qu’il engendrait certaines attentes chez les gens, qui
voient par la suite leur appel rejeté, parce que méme si les
membres du comité sont des personnes dont la bonne volonté
ne peut pas étre mise en doute, il n’en demeure pas moins que
ce sont des gens qui connaissent mal la loi. Nous avons
constaté que bien souvent, bon nombre de ces gens suivent la
filiére, pour se voir débouter a la derniére instance. La décision
du comité peut parfois étre renversée au palier suivant.
Nous croyons qu’il serait souhaitable de disposer d’un
groupe d’experts possédant une certaine expérience en la
matiére, et que cela pourrait peut-étre aider a réduire le
nombre des décisions qui sont renversées.
Le président: Merci. C’est un sujet qui mérite d’étre discuté
plus avant une autre fois.
Le président va maintenant donner la parole 4 M. White, et
ensuite, s’il nous reste suffisamment de temps, 4 M. Malépart.
Monsieur White, vous avez 10 minutes.
M. White: Merci, monsieur le président. Je n’en ai pas pour
longtemps. Je n’ai pas l’intention de m’étendre trop longtemps
la-dessus, mais pour les raisons qui vous ont déja été expli-
quées, notre Comité n’a pas l’intention d’amender ce projet de
loi.
Cependant, monsieur le président, je tiens a féliciter le
Congrés du travail du Canada de son excellent mémoire. I m’a
vraiment donné 4 penser sur plusieurs questions qui m’avait
échappées jusqu’ici. Vous avez trés bien fait votre travail,
surtout que vous aviez eu moins d’une semaine pour préparer
votre mémoire.
12-6-1986 Santé nationale et bien-étre social Spe 3)5)
SS ar ee
[ Texte]
I think what we have heard today is obviously proof that
many substantive changes are still required to the legislation,
even though this particular piece of legislation is a vast
improvement over what we have now. I hope from a personal
point of view that before too long we are looking at further
amendments, and at that point we can have further input from
both industry and labour.
I do not have any specific questions other than that brief
comment, Mr. Chairman.
The Chairman: Thank you, Mr. White.
With the indulgence of the rest of the committee, I would be
pleased to recognize Mr. Malépart for about five minutes, then
we are past our time. Mr. Malépart.
M. Malépart: Merci, monsieur le président.
J'aimerais moi aussi féliciter les gens pour leur mémoire. Je
ne parlerai pas du contenu du projet de loi au niveau de
l’amélioration des pensions des survivants ou au niveau de
Pinvalidité. Dans votre mémoire, vous parlez du projet de loi
C-90. Malheureusement, on travaille a la piéce. C’est le
Conseil national de la santé et du bien-étre qui déclarait que
50 p. 100 des personnes Agées, seules, vivaient en-dessous du
seuil de la pauvreté. Ayec les modifications apportées dans ce
projet de loi-ci ainsi que dans le projet de loi C-90, peut-on
espérer que dans cinq ans ou dix ans, plus personne ne vivra
en-dessous du seuil de la pauvreté? Je parle de l’ensemble des
retraités et des améliorations qui pourraient étre apportées au
niveau de la cotisation, au niveau des prestations ou au niveau
des 60 p. 100 de gens qui n’ont pas de régime de pension privé.
J’aimerais avoir vos commentaires a ce sujet.
Mr. Martin: The main problem, of course, in all this is that
the general benefit level has to go substantially up. We just
finished our own convention at which we called for a doubling
in the benefit level, because there is no way that people can be
above the poverty line without a substantial increase in the
benefit level. We have talked about this in our brief, and we
have talked about that in all other submissions.
In terms of the brief and the suggested legislation, we are
talking about credit splitting and sharing, but we have still not
talked about a general level of increases in the Canada Pension
Plan, and that has to be, as it has to be, the number one issue
before all of us in the country: how to raise that level, and to
do it very soon to address the problem of poverty among our
senior citizens. We want to bring it down to 60, quite frankly,
because it addresses a number of other particular problems.
But it has to be a substantial increase in the benefit level.
Mr. Baldwin: I would just make two points. One relates
quite specifically to Bill C-90, which amends the Pension
Benefit Standards Act. I guess, to be honest, we are not very
[ Traduction]
Les témoignages que nous avons entendus aujourd’hui
prouvent, il me semble, que des modifications importantes sont
encore nécessaires, méme si ce projet de loi représente une
grande amélioration par rapport a ce que nous avons mainte-
nant. Personnellement, j’espére que nous pourrons, dans un
proche avenir, modifier encore la loi, et que nous pourrons
consulter a la fois le secteur privé et les employés 4 ce moment-
la.
Je n’ai pas vraiment de questions a poser, monsieur le
président; je voulais simplement faire cette observation.
Le président: Merci, monsieur White.
Si les autres membres du Comité ne s’y oppose pas, je
voudrais donner la parole 4 M. Malépart pour environ cing
minutes, puisque nous sommes déja en retard. Monsieur
Malépart.
Mr. Malépart: Thank you, Mr. Chairman.
I, too, would like to commend these people for their brief. I
do not intend to discuss the content of the bill with respect to
the improvement of survivors’ pensions or disability. In your
brief, you mention Bill C-90. Unfortunately, we have adopted
a piecemeal approach to these issues. I believe it was the
National Council on Health and Welfare which declared that
50% of single seniors lived below the poverty line. With the
amendments brought through this bill and Bill C-90, can we
hope that within five or ten years, no one will be living below
the poverty line anymore? I am referring to the retired
population in general and the improvements which could be
made with respect to contribution levels or benefits, or the 60%
of people who have no private pension plan. I would like to
hear your comments in this regard.
M. Martin: Le principal probléme, bien entendu, c’est que le
niveau des prestations en général doit étre considérablement
relevé. Nous venons de terminer notre propre congrés, et a ce
moment-la, nous avons demandé que les prestations soient
doublées, car il ne sera pas possible de rehausser le niveau de
vie des gens sans qu’il y ait une augmentation importante des
prestations. Nous avons soulevé ce méme point dans notre
mémoire, tout comme nous |’avons fait dans tous les mémoires
que nous avons présentés jusqu ici.
Quant au point précis soulevé dans notre mémoire au sujet
du projet de loi, nous avons parlé du partage des crédits de
pension, sans pour autant aborder la question générale de
augmentation des prestations prévue par le Régime de
pension du Canada—ce qui doit étre, pour tous les Canadiens,
la question prioritaire en ce moment, a savoir comment nous
pouvons améliorer les prestations, et ce, le plus vite possible
afin d’éliminer les problémes de pauvreté parmi les personnes
agées. En fait, nous voudrions que les pensions commencent a
étre versées a partir de l’4ge de 60 ans, puisque cela permet-
trait de régler un certain nombre d’autres difficultés. Mais il
faudrait tout de méme une augmentation importante des
prestations.
M. Baldwin: Avec votre permission, je voudrais soulever
deux points. Le premier concerne le projet de loi C-90, qui
modifie la Loi sur les normes des prestations de pension. En
536
[Text]
optimistic about its impact on retirement incomes in the
future. In this regard I would point out to you that when the
former government issued its discussion paper, Better Pensions
for Canadians, there were a number of background papers
that were released in conjunction with that, one of which tried
to assess the impact on retirement incomes of the much tighter
set of regulatory reform proposals that were included in the
green paper.
You may recall, for example, that the green paper was going
much further on inflation protection than Bill C-90 does, and
in addition it had certain elements of compulsory pension
coverage in it that thankfully, frankly, are not included in Bill
C-90.
OMA
It was estimated, even with these regulatory changes in
place, that 47 years down the road, when new entrants to the
labour force reach retirement age, 70% to 90% of retiring
workers, I believe, would get less than 25% of their pre-
retirement earnings out of company pension plans.
You have to remember that when you are looking at the
effectiveness of changes to those regulations on retirement
income we are still dealing with a world in which, I believe,
45% to 50% of the paid labour force are covered by a private
pension and only one-third of paid women workers are covered
by a pension plan. So obviously Bill C-90 has no immediate
impact on the remainder, and that is why the Bill C-90
changes are not likely to address your concern.
If I could offer one other word of caution, though, I think it
is important to remember that, while earnings-related
programs like Canada Pension Plan can prevent people from
falling into poverty, their primary purpose is not to provide
minimum income guarantees. I think that is always important
to remember when you address a program that is earnings-
related like the Canada Pension Plan, and as far as the
elimination of poverty is concerned there is no option but to
rely on truly universal programs like Old Age Security and its
income-tested component, GIS.
The Chairman: Mr. Malépart, you have one minute.
M. Malepart: Mon collégue vous parlait tout a l’heure des
provinces. Ne croyez-vous pas que les grands gagnants, avec ce
projet de loi C-16, sont les gouvernements provinciaux? On
Sait que les gouvernements provinciaux doivent encore 29
milliards de dollars 4 ce fonds-la. N’aurait-il pas été préféra-
ble, selon vous, que le gouvernement fédéral, de concert avec
les provinces, trouve une autre fagon d’administrer le Régime
de pensions?
Au départ, les provinces et le gouvernement fédéral avaient
BS
consenti a établir un Régime de pensions du Canada. Le
National Health and Welfare
12-6-1986
[ Translation]
toute sincérité, nous ne sommes pas particuliérement optimis-
tes pour ce qui est de l’effet de celle-ci sur les revenus futurs
des retraités. Dans cet ordre d’idées, je vous ferai remarquer
que lorsque l’ancien gouvernement a publié son document
intitulé, De meilleures pensions pour les Canadiens, un certain
nombre de documents informatifs ont été publiés en méme
temps, dont un qui évaluait l’incidence, sur les revenus des
retraités, de toute cette série de propositions réglementaires
soulevées dans le livre vert.
Vous vous rappellerez, par exemple, que le livre vert
proposait de faire beaucoup plus au niveau de la protection
contre l’inflation que n’en fait le projet de loi C-90; de plus, il
prévoyait de rendre obligatoires certaines choses qui, heureuse-
ment, n’ont pas été retenues dans le projet de loi C-90.
Selon les estimations, méme une fois ces modifications
réglementaires appliquées, dans 47 ans, au moment ou ceux
qui commencent tout juste a faire partie de la population
active vont atteindre l’age de la retraite, entre 70 et 90 p. 100
des travailleurs qui prendront leur retraite toucheront moins de
25 p. 100 de leur revenu d’avant la retraite avec les régimes de
pension privés.
Il faut se rappeler, quand on essaie d’évaluer l’incidence, sur
les revenus des retraités, de la modification de ces réglements,
que de nos jours, sauf erreur, entre 45 et SO p. 100 des
travailleurs remunérés sont couverts par une régime de pension
privé, mais que seul un tiers des femmes qui travaillent sont
protégées par un régime de pension. Ainsi, le projet de loi C-90
n’aura absolument aucun effet sur tous les autres, et voila
pourquoi les changements apportés aux réglements par le
projet de loi C-90 ne vont pas éliminer les difficultés qui vous
inquiétent.
Si je peux me permettre de faire une petite mise en garde, je
crois qu’il convient de se rappeler que méme si des program-
mes comme le Régime de pensions du Canada, qui est fondé
sur les revenus, peuvent empécher que les gens ne deviennent
pauvres, leur principal but n’est pas de garantir un revenu
minimum. A mon avis, quand on parle du Régime de pensions
du Canada, il ne faut jamais perdre de vue cet aspect trés
important du programme en question, qui est vraiment fondé
sur les revenus; si l’on veut vraiment éliminer la pauvreté, il va
falloir qu’on le fasse par la voie de programmes véritablement
universels comme la sécurité de la vieillesse et le supplément
de revenue garantie, qui est accordé en fonction du revenu.
Le président: Monsieur Malépart, il vous reste une minute.
Mr. Malépart: My colleague raised the issue of the prov-
inces with you earlier. Do you not think that the big winners,
as far as Bill C-16 is concerned, are in fact the provincial
governments? It is a well known fact that provincial govern-
ments still owe $29 billion to this fund. Do you not think it
would have been preferable that the federal government, in co-
operation with the provinces, find another way of administer-
ing the pension plan?
At the beginning, the provinces and the federal government
had agreed to establish a Canada Pension Plan. Quebec
12-6-1986
[Texte]
Québec s’était dissocié pour administrer son propre régime,
mais les autres provinces désiraient ce régime surtout pour
avoir des fonds a administrer, Aprés tant d’années, il me
semble qu’on aurait di négocier un régime de pensions qui
aide d’abord et avant tout les travailleurs et, en deuxiéme lieu,
les provinces. Je ne sais pas si vous partagez mon avis, mais j’ai
impression que les changements ont surtout pour but de
fournir de l’argent aux provinces et, en deuxiéme lieu,
d’améliorer un peu le sort des citoyens.
J’aimerais connaitre votre opinion a ce sujet.
The Chairman: Mr. Martin or Mr. Baldwin.
Mr. Martin: I have not got quite that cynical yet. I think it
is still primarily designed as a retirement income for the
benefit of Canadians, and we were certainly one of the major
groups in the country that endorsed a Canada pension plan. I
guess the side benefit has been to provide some financing for
the provinces, but we do not have a problem with that. In fact,
if anything, we would prefer that type of financing to go for at
least social programs within the provinces or the building of
schools and hospitals and community facilities. So we think
that it is a solid investment in terms of the social structure of
the country and that it still is primarily designed to assist
workers. The problem is that it is not assisting the retired
workers as well as it’should, and that is what has to be
addressed now, immediately, and certainly into the future.
The Chairman: Mrs. Finestone says she has a tiny, weeny
question.
Mrs. Finestone: Because it came out of the brief that was
presented | do not know whether you have dealt with it before,
but is there the potential of an age discrimination factor that
would bring this bill before the Human Rights... as a
contravention of the new section 15? On page 7 there is a
discussion about providing earnings-related benefits that are
paid as a matter of right with respect to old age and disability
and death, yet if you are under 65 and you suffer a disability
then you are not going to get the same kind of protection. You
have to have it income-tested. I wonder if that in any way is a
constraint to our new legislation.
The Chairman: To whom do you address that, Mrs.
Finestone?
Mrs. Finestone: I do not know. I wondered whether you had
addressed that in any way, whether you had looked at it.
The Chairman: Do our witnesses wish to answer?
Mrs. Finestone: Because it is in your brief, I wondered if
you had looked at it. Can you take a case before the courts?
Santé nationale et bien-étre social Se sH/
[ Traduction]
dropped out in order to set up its own plan, but the other
provinces wanted it primarily to have funds to administer.
After so many years, it seems to me that we should have
negotiated a pension plan aimed at helping the workers first,
and the provinces, second. I do not know whether you share my
views in this regard, but my impression is that the changes are
intended to provide money to the provinces first, and to
improve Canadians’ lot second.
I would like to hear what you think about this.
Le président: Monsieur Martin ou monsieur Baldwin, vous
avez la parole.
M. Martin: Je ne suis pas encore aussi cynique que cela. Je
crois que le principal but est encore de prévoir un revenu de
retraite pour les Canadiens, et il est certain que nous étions
l'un des groupes les plus importants au Canada a avoir
préconisé un régime de pensions canadien. Je suppose que
Veffet secondaire du régime a été de fournir un fonds aux
provinces, mais nous ne nous sommes pas Opposés a ce qu’elles
le regoivent. En fait, nous préférerions que ce type de finance-
ment soit prévu au moins pour les programmes sociaux qui
existent dans les différentes provinces ou pour la construction
d’écoles, d’hépitaux ou de centres communautaires. Nous
sommes donc d’avis qu’il s’agit la d’un bon investissement pour
ce qui est de la structure sociale du pays et que le principal but
reste l’amélioration du sort des travailleurs. Le probléme, c’est
que les travailleurs retraités ne recoivent pas autant d’aide
quwils le devraient, et voila pourquoi nous devons absolument
aborder cette question dés maintenant, et continuer de le faire
a l’avenir.
Le président: Madame Finestone m’a indiqué quelle
voudrait vous poser une toute petite question.
Mme Finestone: Etant donné que ma question porte sur un
point qui a été soulevé dans votre mémoire, je ne sais pas si
vous avez déja donné des éclaircissements a ce sujet ou non,
mais je me demandais s’il existait une possibilité de discrimi-
nation fondée sur l’age, de telle sorte que ce projet de loi
pourrait étre considéré comme une violation des droits de la
personne ... c’est-d-dire du nouvel article 15? A la page 7 de
votre mémoire, vous parlez de la nécessité de prévoir des
prestations, fondées sur le revenu des intéressés, pour la
vieillesse et l’invalidité, et en cas de décés, mais si vous avez
moins de 65 ans, et que vous étes invalide, vous n’allez pas
obtenir le méme genre de protection. Tout va dépendre de
votre revenu. Je me demande si cela pourrait étre considéré
comme une limitation a notre nouvelle loi.
Le président: A qui adressez-vous cette question, madame
Finestone?
Mme Finestone: Je ne sais pas. Je me demandais tout
simplement si vous y aviez réfléchi.
Le président: Les témoins désirent-ils répondre?
Mme Finestone: Etant donné que vous soulevez ce point
dans votre mémoire, je me demandais si vous aviez réfléchi a
cet autre aspect de la question. Est-ce que cela pourrait étre un
motif pour contester la validité de la loi devant les tribunaux?
5:38
[Text]
Mr. Baldwin: We are operating on the assumption now that
age as a criterion for eligibility for retirement benefits will be
deemed to be reasonable in a democratic society.
e 1720
The Chairman: Thank you very much. Mr. Fortier.
Mr. Fortier: I just might add that going to flexible retire-
ment was in answer to that sort of preoccupation. There are
other age-related criteria in the CPP that are concerned in the
survivor benefits and these are being looked at very closely
right now.
Mrs. Finestone: Because we did address them in our
equality task force report, I just wondered whether they had
been taken into account.
The Chairman: Mr. Baldwin, do you want the last word?
Mr. Baldwin: Yes, if you do not mind, just because a point
came up that was quite important to us and struck a very
responsive chord. That was an observation from one of the
committee members that the Government of Canada had
reached some kind of understanding with the insurance
industry about, I presume, how long-term disability benefits
would be dealt with in light of the increase in the flat rate
component of CPP disability benefits.
I just want to say that, first of all, 1 am happy if that is true
and I would hope that this understanding would be made
public so that not only the insurance company but the people
covered by the various long-term disability plans would know
that this understanding had been reached.
Second, I am wondering if it is possible to reach a compa-
rable type of understanding with regard to the potentially
perverse interactions between flexible, early retirement, CPP
benefits and private bridging benefits that we find in pension
plans.
The Chairman: I saw Mr. Hatfield nodding his head
affirmatively to the first question. Mr. Fortier, you go ahead.
Mr. Fortier: With respect to the understanding that we have
with the private insurance industry, of course, the agreement
will be made public as soon as possible. Part of the agreement
in making it stick requires us to inform the Superintendent of
Pensions, but as soon as we have that done, for sure they would
be made public.
The Chairman: Thank you very much, Mr. Martin, Mr.
Baldwin. May I on behalf of the committee thank you for
being here on behalf of the CLC? We appreciate the efforts
you have made. I think we have had some good discussion as a
result of it.
This meeting now stands adjourned to the call of the Chair.
National Health and Welfare
12-6-1986
[ Translation]
M. Baldwin: Nous présumons que |’4ge, en tant que critére
d’admissibilité aux prestations de retraite, sera toujours un
critére raisonnable, comme il se doit dans une société démocra-
tique.
Le président: Merci beaucoup. Monsieur Fortier.
M. Fortier: L’adoption du principe de la retraite variable
était une réponse a ce genre de préoccupation. Il y a encore
d’autres critéres ayant trait a l’dge dans le cadre du RPC, qui
sont reliés a la question des prestations du conjoint survivant,
et ce sont des critéres que l’on examine de trés prés a l’heure
actuelle.
Mme Finestone: Je me demandais seulement si on en avait
tenu compte parce que ce sont des critéres dont nous avons
parlé dans le rapport de notre groupe d’étude en matiére
d’égalité.
Le président: Monsieur Baldwin, voulez-vous profiter des
derniéres minutes qui nous restent pour clore la discussion?
M. Baldwin: Oui, si vous me le permettez, parce que
quelqu’un a soulevé un aspect qui nous intéresse considérable-
ment et qui a fait vibrer une corde trés sensible. Un membre
du Comité a dit que le gouvernement du Canada avait conclu
une entente quelconque avec les compagnies d’assurance 4
propos de la fagon de traiter les prestations d’invalidité 4 long
terme a la suite de l’augmentation du taux de base des
prestations d’invalidité du RPC.
Je voudrais tout d’abord dire que je suis bien heureux
d’entendre cette nouvelle, si elle est vraie, et que je souhaite
que l’on la rende publique de sorte que non seulement les
compagnies d’assurance mais aussi les participants aux divers
régimes d’assurance-invalidité 4 long terme en soient informés.
Deuxiémement, je me demande si l’on ne pourrait pas en
faire autant pour l’interaction peut-étre nuisible entre les
régimes a prestations variables, les régimes de retraite
anticipée, le RPC et les prestations provisoires du secteur privé
que l’on retrouve dans les régimes de pension.
Le président: J’ai vu M. Hatfield hocher la téte en signe
d’approbation a la premiére question que vous avez posée.
Monsieur Fortier.
M. Fortier: Soyez assurés que nous rendrons publique dés
que possible l’entente que nous avons conlue avec les compa-
gnies d’assurance privées. Une condition de l’entente veut
justement que nous informions le surintendant des pensions,
mais dés que ce sera fait, nous rendrons |’entente publique.
Le président: Monsieur Martin, Monsieur Baldwin, merci
beaucoup. Au nom du Comité, permettez-moi de vous
remercier d’étre venus nous présenter les vues du CTC. Nous
vous félicitons aussi du travail que vous avez accompli. Je crois
qu’il nous a permis d’alimenter une discussion qui fut fort
intéressante.
Le Comité s’ajourne jusqu’a nouvelle convocation du
président.
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retourner cette COUVERTURE SEULEMENT a:
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WITNESSES/TEMOINS
From the Department of National Health and Welfare: Du ministrére de la Santé nationale et du Bien-étre social:
Pierre Fortier, Director General, Income Security Programs; Pierre Fortier, directeur général, Programme de la sécurité
du revenu;
Rodney Hagglund, Director, Policy Legislation and Rodney Hagglund, directeur, Politique, législation et
Planning, Income Security Programs. planification, Programmes de la sécurité du revenu.
From the Department of Finance: Du ministére des Finances:
Susan Peterson, Special Advisor. Susan Peterson, conseiller spécial.
From the Canadian Construction Association: De I’ Association canadienne de la construction:
Robert Nuth, President; Robert Nuth, président;
Bill Nevins, Chief Economist. Bill Nevins, économiste en chef.
From the Canadian Labour Congress: Du Congres du travail du Canada:
Bob Baldwin, National Representative; Bob Baldwin, représentant national;
Dick Martin, Executive Vice-President. Dick Martin, vice-président exécutif.
Available from the Canadian Government Publishing Centre, En vente: Centre d’édition du gouvernement du Canada,
Supply and Services Canada, Ottawa, Canada K1A 0S9 Approvisionnements et Services Canada, Ottawa, Canada K1A 0S9
/ 3 oe Goyermmons
1) 49 Pablications
HOUSE OF COMMONS CHAMBRE DES COMMUNES
Issue No. 6 Fascicule n° 6
Friday, June 13, 1986 Le vendredi 13 juin 1986
Chairman: Bruce Halliday Président: Bruce Halliday
Minutes of Proceedings and Evidence Proces-verbaux et témoignages
of the Standing Committee on du Comité permanent de la
@ , e ‘
National Health and _—_ Santé nationale et
e A e
Welfare Bien-étre social
RESPECTING: CONCERNANT:
Bill C-116, An Act to amend the Canada Pension Plan Projet de loi C-116, Loi modifiant le Régime de
and Federal Court Act pensions du Canada et de la Loi sur la Cour fédérale
INCLUDING: Y COMPRIS:
The Sixth Report to the House Le sixiéme rapport 4 la Chambre
SS SS a ee ee ee ee eee ee
WITNESSES: TEMOINS:
(See back cover) (Voir a l’endos)
First Session of the Premiére session de la
Thirty-third Parliament, 1984-85-86 trente-troisiéme législature, 1984-1985-1986
26410-1
STANDING COMMITTEE ON NATIONAL HEALTH COMITE PERMANENT DE LA SANTE NATIONALE
AND WELFARE ET BIEN-ETRE SOCIAL
Chairman: Bruce Halliday Président: Bruce Halliday
Vice-Chairman: Gilbert Chartrand Vice- président: Gilbert Chartrand
MEMBERS/MEMBRES
Douglas Frith Brian White
Moe Mantha Neil Young
Barry Turner
(Quorum 4)
Le greffier du Comité
Patricia Russell
Clerk of the Committee
Published under authority of the Speaker of the Publié en conformité de l’autorité du Président de la Chambre
House of Commons by the Queen’s Printer for Canada des communes par I’Imprimeur de la Reine pour le Canada
Available from the Canadian Government Publishing Centre, Supply and _ En vente: Centre d’édition du gouvernement du Canada,
Services Canada, Ottawa, Canada K1A 0S9 Approvisionnements et Services Canada, Ottawa, Canada K1A 0S9
13-6-1986
REPORT TO THE HOUSE
Monday, June 16, 1986
The Standing Committee on National Health and Welfare
has the Honour to present its
SIXTH REPORT
In accordance with its Order of Reference of Wednesday,
June 11, 1986, your Committee has considered Bill C-116, An
Act to amend the Canada Pension Plan and the Federal Court
Act, and has agreed to report it without amendment.
A copy of the Minutes of Proceedings and Evidence relating
to this Bill (Jssues Nos. 4, 5 and 6 which includes this Report)
is tabled.
Respectfully submitted,
Santé nationale et Bien-étre social 63
RAPPORT A LA CHAMBRE
Le lundi 16 juin 1986
Le Comité permanent de la Santé nationale et du bien-étre
social a l’honneur de présenter son
SIXIEME RAPPORT
Conformément a son Ordre de renvoi du mercredi 11 juin
1986, votre Comité a étudié le projet de loi C-116, Loi
modifiant le Régime de pensions du Canada et la Loi sur la
Cour fédérale, et a convenu d’en faire rapport sans modifica-
tion.
Un exemplaire des Procés-verbaux et témoignages relatifs a
ce projet de loi (fascicules n® 4, 5, et 6 qui comprend le
présent rapport) est déposé.
Respectueusement soumis,
Le vice- président
GILBERT CHARTRAND
Vice-Chairman
6:4
MINUTES OF PROCEEDINGS
FRIDAY, JUNE 13, 1986
(10)
[Text]
The Standing Committee on National Health and Welfare
met at 9:11 o’clock a.m., this day, the Chairman, Bruce
Halliday, presiding.
Members of the Committee present: Gilbert Chartrand,
Bruce Halliday, Barry Turner, Brian White, Neil Young.
Aciing Members present: Jim Hawkes for Moe Mantha,
Sheila Finestone for Douglas Frith.
Other Member present: Jean-Claude Malépart.
Witnesses: From the National Action Council on the Status
of Women: Louise Dulude, President. From the Department of
National Health and Welfare: Pierre Fortier, Director
General, Income Security Programs; Rodney Hagglund,
Director, Policy, Legislation and Planning, Income Security
Programs. From the Office of the Minister of National Health
and Welfare: Michael Hatfield, Special Assistant.
The Committee resumed consideration of Bill C-116, An
Act to amend the Canada Pension Plan and the Federal Court
Act (See Minutes of Proceedings and Evidence of Thursday,
June 12, 1986, Issue No. 5).
The witness made an opening statement and, with witnesses
from the Department of National Health and Welfare and
from the Office of the Minister of National Health and
Welfare, answered questions.
By unanimous consent, it was agreed,—That the table
submitted by the Canadian Labour Congress on June 12, 1986
be made an Appendix to this day’s Minutes of Proceedings
and Evidence. (See Appendix “SNTE-1’’).
At 10:25 o’clock a.m., the Committee commenced Clause-
by-Clause consideration of Bill C-116.
By unanimous consent, the Chairman called Clauses 1
through 63.
After debate thereon Clauses | through 63 carried severally
on division.
It was agreed that the Title carry.
It was agreed that Bill C-116 carry.
Ordered,—That the Chairman report Bill C-116 to the
House.
At 10:45 o’clock a.m., the Committee adjourned to the call
of the Chair.
National Health and Welfare
13-6-1986
PROCES-VERBAL
LE VENDREDI 13 JUIN 1986
(10)
[ Traduction]
Le Comité permanent de la Santé nationale et du Bien-étre
social se réunit, aujourd’hui a 9 h 11, sous la présidence de
Bruce Halliday, (président).
Membres du Comité présents: Gilbert Chartrand, Bruce
Halliday, Barry Turner, Brian White et Neil Young.
Membres suppléants présents: Jim Hawkes remplace Moe
Mantha; Sheila Finestone remplace Douglas Frith.
Autre député présent: Jean-Claude Malépart.
Témoins: Du Groupe national sur le statut de la femme:
Louise Dulude, présidente. Du ministére de la Santé nationale
et du Bien-étre social: Pierre Fortier, directeur général,
Programmes de la sécurité du revenu; Rodney Hagglund,
directeur, Politique, législation et planification, Programme de
la sécurité du revenu. Du bureau du ministre de la Santé
nationale et du Bien-étre social: Michael Hatfield, adjoint
spécial.
Le Comité reprend l’étude du projet de loi C-116, Loi
modifiant le Régime de pensions du Canada et la Loi sur la
Cour fédérale (Voir Procés-verbaux et témoignages du jeudi
12 juin 1986, fascicule n° 5).
Le temoin fait une déclaration préliminaire puis lui-méme,
les temoins du ministére de la Santé nationale et du Bien-étre
social et ceux du bureau du ministre de la Santé nationale et
du Bien-étre social répondent aux questions.
Par consentement unanime, il est convenu,—Que le tableau
présenté par le Congrés du travail du Canada, le 12 juin 1986,
figure en appendice aux Procés-verbaux et témoignages
d’aujourd’hui. (Voir Appendice «SNTE- 1»). .
A 10 h 25, le Comité entreprend |’étude, article par article,
du projet de loi C-116.
Par consentement unanime, le président met en délibération
les articles 1 a 63.
Aprés débat, les articles 1 4 63 sont respectivement adoptés
avec voix dissidente.
Il est convenu que le titre est adopté.
Il et convenu que le projet de loi C-116 est adopté.
Il est ordonné,—Que le président fasse rapport, a la
Chambre, du projet de loi C-116.
A 10h 45, le Comité s’ajourne jusqu’a nouvelle convocation
du président.
Le greffier du Comité
Patricia Russell
Clerk of the Committee
13-6-1986 Santé nationale et Bien-étre social 65
ee ee ee eee
EVIDENCE
(Recorded by Electronic Apparatus)
[Texte]
Friday, June 13, 1986
® 0909
The Chairman: Order, please.
The order of the day is Bill C-116, an Act to amend the
Canada Pension Plan and the Federal Court Act,
® 0910
The witnesses we have today are from the National Action
Committee on the Status of Women, represented by their
newly elected President, Louise Dulude.
I would like to apologize to the committee for being late. I
was meeting with one of our Ministers, and I was five minutes
late in getting away. I apologize. It was on a health issue, and
with the Minister of Health too.
Louise, we would be very pleased to have you introduce your
colleagues, if you wish, and then present your brief. We shall
then proceed with some questions following this.
Ms Louise Dulude (President, National Action Committee
on the Status of Women): My colleagues are Ann Betz and
Kay Marshall. Both of them are former treasurers of NAC,
both of them are professional women and both of them were
homemakers for more than 15 years each.
Just very briefly, for people who do not know what the
National Action Committee on the Status of Women is, we are
the largest women’s organization in Canada. We have more
than 150 member groups from all across Canada, and all types
of groups representing women from all walks of life. We
estimate the individual representation is between 3 million and
4 million women. We do speak for a lot of women from all
walks of life.
The reason we did not have a chance to prepare more than
the short release you have is that the government felt it
necessary to introduce legislation on pornography this week, so
this is all I have been talking about for three days; frankly, I
am glad not to be talking about it today.
Let me get back to the bill. Unfortunately, the bill is very
bad as far as we are concerned. All three of us have been very
active in the area of pension study and reform for a minimum
of six years. We have read all the studies, we have written
some of them. All of them showed that women are the ones
who are the least well treated and changes were needed to
improve the status of women, particularly in the Canada
Pension Plan.
Moreover, they showed that until substantial changes were
made, the situation would continue where the majority of older
women—especially those who had stayed outside the labour
force for any length of time or who had been low income—
TEMOIGNAGES
(Enregistrement électronique)
[ Traduction]
Le vendredi 13 juin 1986
Le président: Je déclare la séance ouverte.
Nous avons 4 l’ordre du jour le projet de loi C-116, Loi
modifiant le Régime de pensions du Canada et la Loi sur la
Cour fédérale.
Nous accueillons comme témoins aujourd’hui M™ Louise
Dulude, présidente du Comité canadien d’action sur le statut
de la femme.
Je suis en retard et je m’en excuse. J’ai di rencontrer un
ministre et j’avais déja cing minutes de retard lorsque je 1’ai
quitté. Je m’en excuse. Il s’agissait de discuter d’une question
de santé avec le ministre de la Santé.
Louise, voulez-vous, s’il vous plait, nous présenter vos
collégues et, si vous désirez, nous présenter votre mémoire. Les
membres du Comité vous interrogeront par la suite.
Mme Louise Dulude (présidente, Comité canadien d’action
sur le statut de la femme): Mes collégues sont Ann Betz et
Kay Marshall. Elles sont toutes deux d’anciennes trésoriéres
du CCA, toutes les deux ont une profession et sont aussi
ménagéres depuis plus de 15 ans.
Pour ceux qui ne connaissent pas le Comité canadien
d’action sur le statut de la femme, je vous dirai briévement
qu’il s’agit de l’organisation de femmes la plus importante du
Canada. Nous comptons plus de 150 groupes affiliés 4 l’échelle
du Canada, et tous ces divers groupes représentent des femmes
de tous les milieux.
Si nous n’avons pas eu le temps de préparer autre chose que
le communiqué que vous avez en main, c’est que le gouverne-
ment a cru nécessaire de présenter sa loi sur la pornographie
cette semaine, par conséquent cela a été mon seul sujet de
conversation depuis trois jours, et je vous avouerai franche-
ment que je suis heureuse de ne pas avoir a en parler
aujourd’hui.
Revenons au projet de loi. Malheureusement, d’aprés nous
ce projet de loi est trés mauvais. Nous participons toutes les
trois de fagon active a |’étude des pensions et de la réforme des
pensions depuis au moins six ans. Nous avons lu toutes les
études qui ont paru et nous en avons rédigé quelques-unes.
Elles prouvent toutes que les femmes sont les moins bien
traitées et qu’il faut apporter des changements au statut de la
femme, surtout au Régime de pensions du Canada.
De plus, d’aprés ces études, 4 moins que des changements
importants ne soient faits, la situation demeurera la méme
pour la majorité des femmes agées—soit toutes celles qui ne
font pas partie de la population active depuis déja assez
longtemps ou dont le revenu était faible—qui retireront des
[Text]
would end up with pensions below the poverty line when they
were over the age of 65.
The main representation women’s groups have been making
throughout these years is first that the Canada Pension Plan
should be expanded considerably. For most women in the
labour force, it is the only pension they have access to. Only
one-third of female earners are in employer-sponsored pension
plans. As you know, it does not even mean one-third are going
to get pensions from those plans when they retire.
We do not think the changes introduced to employer pension
plans last month will make any significant difference. The fact
that the cost of living indexation was not retained means these
plans are not significantly better than they were before.
The fact that the government has not accepted the idea of
expanding the Canada Pension Plan was the first major
disappointment for women. Even worse, the fact that the
government was at the same time injecting considerable sums
of money into encouraging private savings through tripling
retirement savings plan levels, for example, seemed an insult to
women, whose needs were obviously much greater, but who do
not have access to retirement savings plans on the whole
because they just do not have any money to put into them.
The next item of great importance on our agenda was
mandatory and automatic splitting of Canada Pension Plan
credits on divorce. Even though this has been possible on a
voluntarily basis for a number of years, it has not been
happening because in the negotiating process which surrounds
divorce, a spouse will typically be offered something in
exchange. Her needs being very urgent at that time, she will
accept a trade-off.
© 0915
We have been saying that this should be forbidden because
if we consider that pensions are necessary—and the very fact
of setting up a Canada Pension Plan means we consider that it
is necessary to force people to put money into pension plans
and not to allow them to withdraw it—then the same should
apply, in fact it should apply even more, in the case of women
who are divorcing and are in a very vulnerable position.
For the first few years the take-up rate was less than 2%. I
said 3%, but I think it was even less than 2%. After that there
was an Appeal Board decision that made it even less because it
said that whenever there was a separation agreement where it
said that the spouses were renouncing all future rights, even in
general terms, then the splitting could not occur. So it meant
that from 2% it probably went even lower, and the officials
maybe can confirm this.
What is really shocking to us is that when the release on the
federal-provincial agreement on these changes came out it
specifically said:
National Health and Welfare
13-6-1986
[ Translation]
pensions inférieures au seuil de pauvreté lorsqu’elles auront 65
ans.
Pendant toutes ces années, les principaux groupes de
femmes ont fait des démarches pour que le Régime de pensions
du Canada soit beaucoup élargi. Pour la plupart des femmes
de la population active, il s’agit de la seule pension a laquelle
elles auront droit. Un tiers seulement des femmes qui sont
soutien de famille participent 4 des régimes de pensions
parrainés par l’employeur. Cela ne signifie pas, vous vous en
doutez bien, qu’elles obtiendront une pension au moment de la
retraite.
Nous ne croyons pas que les changements apportés aux
régimes de pensions de |’employeur le mois dernier changeront
grand-chose. L’indexation au coit de la vie n’a pas été retenue,
et cela signifie que ces régimes ne sont pas beaucoup mieux
que les précédents.
Le gouvernement n’a pas accepté l’idée d’élargir le Régime
de pensions du Canada et, pour les femmes, ce fut la premiére
grande déception. Pire encore, le fait que le gouvernement ait
en méme temps attribué des sommes considérables pour
encourager l’épargne privée en triplant les niveaux de régime
épargne-retraite, par exemple, a été vu par les femmes comme
une insulte, elles qui ont des besoins beaucoup plus grands, qui
n’ont pas de fagon générale accés aux régimes d’épargne-
retraite puisqu’elles n’ont pas d’argent a y investir.
L’autre question trés importante a notre ordre du jour,
c’était le partage obligatoire et automatique des crédits de
Régime de pensions du Canada au moment du divorce. Méme
si depuis un certain nombre d’années le partage volontaire est
possible, il ne s’est pas produit, étant donné le processus de
négociation en matiére de divorce, un conjoint se voit habituel-
lement offrir quelque chose en échange. Comme les besoins de
la femme sont trés urgents 4 ce moment-la, elle accepte cet
échange.
Nous avons toujours prétendu qu’il fallait que ce soit
interdit, car nous croyons que les pensions sont nécessaires—le
fait méme qu’on ait établi un régime de pension du Canada
prouve que nous croyons a la nécessité de forcer les gens a
investir de argent dans des régimes de pension et de ne pas
leur permettre de le retirer—cela devrait s’appliquer, en fait
davantage, dans les cas des femmes qui divorcent et se
trouvent dans une position beaucoup plus vulnérable.
Au cours des premiéres années, le taux d’acceptation était
inférieur 2 p. 100. J’ai dit 3 p. 100, mais il est méme inférieur
a 2 p. 100. La Commission d’appel a rendu aprés une décision
qui diminue encore le taux, puisque que lorsqu’il y a accord de
séparation avec renonciation de la conjointe a tous les droits
futurs, méme de fagon générale, le partage ne pouvait se faire.
Cela signifie donc que le taux d’acceptation du partage qui
était de 2 p. 100 est probablement maintenant moins élevé, et
les hauts fonctionnaires peuvent le confirmer.
Ce qui nous scandalise, c’est que l’accord fédéral-provincial
concernant ces changements spécifiait:
13-6-1986 Santé nationale et Bien-étre social 67
a ee eee ee
[Texte]
Upon divorce, CPP pension credits earned during marriage
would be automatically split between the former spouses.
This is what it said in the release about the federal-provincial
agreement.
There is no automatic division of pension credits in this bill
at all. I have read it carefully. It simply reverts back to the
position before the Pension Appeal Board decision. Ex-spouses
still have to apply and give more details, in fact, it seems, than
before, and again the separation agreement is allowed to waive
this division, although instead of a general separation agree-
ment releasing all rights it would have to be a specific one that
would waive the right to the Canada Pension Plan.
As far as we are concerned, this is useless. This is a violation
of the promise the government made and it is a violation of
what was said to be the federal-provincial agreement.
The next most important item for us is including homemak-
ers in the Canada Pension Plan. Instead of acting on this, what
is happening is that Mr. Jake Epp has announced yet another
study. It is particularly ironic that he should say that there
needs to be a study to develop consensus. When you look at
opinion polls on the subject you find that there are very few
issues in this country on which there is as much consensus. The
idea of including homemakers in the Canada Pension Plan is
supported by 80% of women and 75% of men in Canada.
One of the major barriers I want to underline, which we
specifically mentioned to the Prime Minister when we met
with him a week and a half ago, was that several provincial
officials from different provinces have told us that one of the
main reasons why homemakers’ pensions has not gotten
farther than it has so far is that federal officials who are
negotiating this with them have been hostile to the idea and
have consistently been sabotaging the idea, especially in their
unofficial talks with them. This has come up over and over
again.
The total of all of this is that we do not believe that this bill
and this whole pension reform process of the last six years has
done much for women at all. In fact, we would give it a score
close to zero.
There are, on the other hand, some positive aspects to the
bill, and we will mention them.
There are increases in disability benefits, continuation of
survivor’s pensions on remarriage, voluntary credit-splitting on
separation and for common-law people as well, and voluntary
assignment of pensions between spouses at retirement. None of
these changes are expected to effect any significant improve-
ment in the lifestyles of elderly women.
[ Traduction]
Lors du divorce, les crédits de pension de régime du Canada
accumulés par un mariage seraient automatiquement
partagés entre les anciens conjoints.
Voila ce que vous dit le communiqué sur l’accord fédéral-
provincial.
I] n’est pas question dans ce projet de loi de partager
automatiquement les crédits de pension. Je I’ai lu attentive-
ment. On en revient simplement 4 la position adoptée avant
que la Commission d’appel sur les pensions ne rende sa
décision. Les ex-conjoints doivent toujours présenter une
demande et donner plus de détails, semble-t-il, qu’auparavant,
et la encore l’accord de séparation peut prévoir la renonciation
a ce partage, bien que au lieu d’un accord de séparation
générale renongant 4 tous les droits, il faudrait un accord
précis prévoyant la renonciation aux droits au régime de
pension du Canada.
Nous sommes d’avis que c’est inutile. Il s’agit d’une
infraction a la promesse qu’a faite le gouvernement et une
infraction a ce que prévoyait l’accord fédéral-provincial.
L’autre question, qui est plus importante pour nous, c’est
d’inclure la personne au foyer dans le régime de pension du
Canada. Au lieu de le faire, M. Jake Epp a annoncé qu’on
ferait une étude. Qu’il doive y avoir une autre étude pour
obtenir un consensus est assez ironique. Si l’on examine les
sondages d’opinion sur le sujet, on se rend compte qu’il y a peu
de questions au pays ou le consensus soit aussi important.
L’idée d’inclure la personne au foyer au régime de pension du
Canada a regu I’appui de 80 p. 100 des femmes et de 75 p. 100
des hommes au Canada.
Je voudrais souligner un des obstacles importants, nous
avons mentionné particuliérement au premier ministre
lorsque nous l’avons rencontré il y a une semaine et demie
environ. Plusieurs hauts fonctionnaires provinciaux de
différentes provinces nous ont dit que, si la question des
pensions de la personne au foyer n’était pas plus avancée, c’est
que les hauts fonctionnaires du gouvernement fédéral qui la
négocient avec eux se montraient hostiles 4 cette idée de facon
constante et la sabotaient, surtout dans leurs discussions
officieuses. On nous l’a répété a plusieurs reprises.
Pour résumer, nous ne croyons pas que ce projet de loi ni le
processus de réforme des pensions que |’on étudie depuis six
mois ont beaucoup fait pour les femmes. On pourrait méme
dire que presque rien n’a été fait.
Par ailleurs, le projet de loi présente des aspects positifs, et
nous allons vous les souligner.
I] augmente par exemple les prestations d’invalidité, prévoit
la continuation des pensions du survivant en cas de remariage,
le partage de crédit volontaire lors de la séparation et égale-
ment dans le cadre d’une relation matrimoniale de droit
commun, de méme que la session volontaire des pensions entre
les conjoints a leur retraite. Nous estimons qu’aucun de ces
changements n’améliorera de fagon significative la facon de
vivre des personnes agées.
National Health and Welfare
13-6-1986
[Text]
® 0920
Another point that I did not put in the release, but which is
important to note, is that the reason for having the increase in
contribution rates at this time, as explained by the Minister of
Health and Welfare and the Minister of Finance, is that it is
important so that the plan will continue to be financially
secure. I understand from what I have seen that government
and opposition members have accepted this as a given fact—
Mir. Young: No.
Ms Dulude: No? Glad to hear it—and that the idea has
been that since this bill contains nothing bad and some good
things, to ram it through very quickly and to work at improv-
ing other things later.
The fact is that this bill increases taxes immediately
unnecessarily. The Canada Pension Plan Advisory Committee
Report of October 1984 came to the conclusion that there was
absolutely no reason to increase premiums starting at this
time; that the only reason to do that is to provide provinces
with a huge surplus of funds they can borrow from. If you look
at what improvements to the plan the government is getting in
exchange, you see that definitely taxpayers are not getting
their money’s worth and that we could have waited until at
least 1994 to increase these premiums to keep the fund
financially secure.
To conclude, I say that at the very least we will ask commit-
tee members to try to get an amendment to implement what
was said to be the federal-provincial agreement, which was to
have an automatic and mandatory splitting of credits between
the spouses.
At least on that point, there was commitment made and
announced, and this is the way it was supposed to be. We
would ask you very strongly and forcefully to give at least that
much or that little for women at this point. Thank you.
The Chairman: That you very much, Miss Dulude. For
questioning, the Chair will recognize, first of all, Mr. Young
and then Mr. White. We are glad to have you here, Mr.
Malépart, except you are not officially on the committee. The
usual custom is to recognize other MPs, but obviously we
cannot give you the priority over those who are regular
members of the committee.
Now, I will seek guidance from the committee. Miss Dulude
has raised what they consider to be one of the more important
points, namely the mandatory splitting. Does the committee
wish to hear from the officials on that? I believe they do have
an answer to that. Or do you want to start off here?
Ms Dulude: They always do.
The Chairman: Do you want to start off first Neil, or do you
wish to hear from the officials?
{ Translation]
Je ne l’ai pas mentionné non plus dans le communiqué, mais
il est important de le souligner; si l’on augmente les taux de
cotisation en ce moment-ci, comme I’ont expliqué le ministre
de la Santé nationale et du Bien-étre social et le ministre des
Finances, c’est qu’il est important de le faire pour que le
régime soit toujours financiérement garanti. J’ai cru compren-
dre que les députés du gouvernement et de l’opposition avaient
accepté cela comme un fait...
M. Young: Non.
Mme Dulude: Non? Je suis heureuse de vous |’entendre
dire—et que puisque le projet de loi ne contient rien de
mauvais et comporte méme de bonnes choses, on devait
l’adopter a toute vitesse, quitte 4 améliorer plus tard certaines
choses.
De fait, ce projet de loi augmente les taxes immédiatement
et sans nécessité. Le rapport du Comité consultatif sur le
Régime de pensions du Canada, publié en octobre 1984, en
venait a la conclusion qu’il n’était pas du tout nécessaire
d’augmenter les primes a partir de maintenant, et que la seule
raison pour laquelle on le faisait, c’était que les provinces
auraient ainsi un surplus de fonds énorme 4 partir duquel elles
pourraient emprunter. Si l’on essaie de voir quelles améliora-
tions au Régime le gouvernement obtient en échange, on se
rendrait compte que les contribuables n’obtiennent définitive-
ment pas la valeur de leur argent investi et que nous aurions pu
attendre au moins jusqu’en 1994 pour augmenter les cotisa-
tions afin que le fonds soit financiérement garanti.
Pour terminer, nous allons 4 tout le moins demander aux
membres du Comité d’essayer d’obtenir un amendement
permettant de mettre en vigueur |’entente fédérale-provinciale,
en particulier le partage automatique et obligatoire des crédits
entre les conjoints.
Sur cette question, 4 tout le moins, il y a eu engagement de
la part du gouvernement, et c’est ce qui était censé se faire.
Nous vous encourageons fortement a donner aux femmes au
moins cette petite chose. Je vous remercie.
Le président: Merci beaucoup, madame Dulude. Je vais tout
d’abord donner la parole 4 MM.Young et White. Nous
sommes heureux que vous soyez présents, monsieur Malépart,
sauf que vous ne faites pas partie officiellement du Comité. On
a coutume de donner la parole aux autres députés, mais nous
ne pouvons évidemment pas vous accorder la priorité sur les
députés qui sont membres réguliers du Comité.
Je vais donc maintenant vous demander votre avis. M'*
Dulude a soulevé ce que le comité d’action considére étre un
des points les plus importants, c’est-d-dire le partage obliga-
toire. Est-ce que les membres du Comité veulent entendre les
hauts fonctionnaires a ce sujet? Je crois qu’ils ont la réponse 4
cette question. Préférez-vous procéder maintenant aux
questions?
Mme Dulude: Ils ont toujours une réponse.
Le président: Voulez-vous commencer l’interrogation du
témoin d’abord, Neil, ou voulez-vous entendre les hauts
fonctionnaires?
13-6-1986
[ Texte]
Mr. Young: Well, let us hear what the officials have to say.
That may bring up some other questions, Mr. Chairman.
Dr. Derek Maasland (Assistant Deputy Minister, Income
Security Program, Health and Welfare Canada): Thank you,
Mr. Chairman. As to the matter of mandatory and automatic
splitting, as Madam Dulude mentioned, this was indeed
referred to in the December press release. In fact, this was
fully the intention, and in our view is still the intention.
What happened is that when The Department of Justice was
involved in the drafting of the legislation it turned out that
there was a constitutional problem with it; that the provincial
jurisdiction overrode the federal! jurisdiction. So a wording had
to be found to try to maintain, as much as possible, the idea of
the automatic splitting but allowing for this constitutional
problem to be solved. That led to the formulation that has now
been used. It is still automatic and mandatory unless there is a
specific agreement between two spouses to undo this.
The Chairman: Thank you, Mr. Maasland. Mr. Young is
first to question you, and then Mr. White and Mr. Malépart.
But if you wish to respond, it makes sense, yes.
Ms Dulude: Thank you. A similar argument came up with
changes to the Pension Benefits Standards Act. Some Justice
department people said that there could not be mandatory
splitting under that bill because that aspect came under
provincial jurisdiction. We challenge that. We do not think it
is correct. In fact, we have several lawyers who are willing to
come and testify to the contrary. In the case of the Pension
Benefits Standards Act, though, you could have a minority of
lawyers saying that there is such a thing as a conflict of
jurisdiction.
© 0925
In the case of Canada Pension Plan, however, it is very
clear, absolutely clear that the federal government has
jurisdiction and we do not accept this as a valid argument. We
think this is just an excuse for the government to slip out of its
commitment in this area. We do not accept that.
The Chairman: | do not think we are the court to settle that
either, here.
Ms Dulude: Except that we are given information like this
which is biased, I am afraid. I would urge the committee to try
and find objective advice on this subject.
The Chairman: I think the committee really appreciates
your challenging this and maybe the members will want to
pursue this further. I think your point is well taken.
Now Mr. Young, 10 minutes and then Mr. White. Mr.
Young.
Mr. Young: I just want to say at the outset, Mr. Chairman,
to our witnesses, that the opposition parties find themselves in
a rather peculiar and difficult position here. The government
26410—2
Santé nationale et Bien-étre social 69
[ Traduction]
M. Young: Eh bien, voyons voir ce que les hauts fonctionnai-
res ont a dire. Leur intervention soulévera peut-étre d’autres
questions, monsieur le président.
M. Derek Maasland (sous-ministre adjoint, Programme de
la sécurité du revenu, Santé et Bien-étre social Canada): Je
vous remercie, monsieur le président. Comme 1’a mentionné
M™ Dulude, au sujet du partage obligatoire et automatique, le
communiqué publié en décembre en faisait mention. C’était
l’intention du gouvernement de le prévoir et a notre avis, c’est
toujours son intention.
Lorsque le ministére de la Justice a participé a la rédaction
du projet de loi, un probléme constitutionnel a été soulevé, la
compétence provinciale a pris préséance sur la compétence
fédérale. Il a donc fallu trouver un libellé pour conserver
autant que possible lidée d’un partage automatique, tout en
permettant de résoudre le probléme constitutionnel. C’est la
raison pour laquelle nous avons maintenant ce libellé. II s’agit
d'un partage automatique et obligatoire 4 moins qu’il y ait un
accord spécifique entre les deux conjoints pour que ce partage
ne se fasse pas.
Le président: Je vous remercie, monsieur Maasland. M.
Young est le premier a prendre la parole, il sera suivi de MM.
White et Malépart. Si vous voulez répondre, oui, vous le
pouvez.
Mme Dulude: Merci. Le méme argument a été présenté
concernant les changements apportés a la Loi sur les normes
des prestations des pensions. Des fonctionnaires au ministére
de la Justice ont déclaré qu’il ne pouvait y avoir de partage
obligatoire en vertu du projet de loi, étant donné que cet aspect
relevait de la compétence provinciale. Nous contestons cela.
Nous ne croyons pas que ce soit juste. De fait, nous connais-
sons plusieurs avocats qui sont préts a venir témoigner du
contraire. Dans le cas de la Loi sur les normes de prestation de
pension, cependant, une minorité d’avocats pourraient
prétendre qu’il y a conflit de compétence.
Cependant, pour le Régime de pensions du Canada, il est
tout a fait clair que le gouvernement fédéral a compétence et
nous ne croyons pas que ce soit un argument valable. A notre
avis, le gouvernement s’en sert comme excuse pour ne pas
respecter son engagement. Nous ne |’acceptons pas du tout.
Le président: Nous ne sommes pas non plus le tribunal qui
peut décider de la question.
Mme Dulude: Sauf qu’on nous donne des renseignements
biaisés de ce genre, j’en ai bien peur. J’exhorte les membres du
Comité 4 obtenir des renseignements objectifs en la matiére.
Le président: Les membres du Comité savent que vous
contestez cet argument et voudront peut-étre poursuivre la
question. Nous en prenons note.
Monsieur Young, vous avez 10 minutes. Ce sera ensuite le
tour de M. White. Monsieur Young.
M. Young: Je voudrais souligner au départ, monsieur le
président, a l’intention des témoins, que les partis de |’Opposi-
tion se trouvent dans une situation assez particuliére et
6:10
[Text]
has in effect negotiated something without any input from the
House of Commons, which includes opposition members —and
government members. There is no member of the committee
who is happy at all with the process involved here and we have
made that very clear to the Minister. In effect what is
happening here is that this committee is being asked to ratify
something without having the opportunity of putting forward
amendments. That would not prevent us from putting forward
amendments, I suppose, but they would not get anywhere. So
that is the difficulty we find ourselves in.
I did want to ask you about the mandatory splitting, because
I raised the very same question in the House during second
reading. The response I got was the response the officials just
gave you, that it is provincial laws that have to be amended.
You have expanded on that already but I would like to know
the advice you got and who gave it to you, if that is possible. It
is something that should be straightened out.
Ms Dulude: First I would like to point out something. You
are told that this cannot be changed because it is the result of a
federal-provincial agreement, but you see how easily the
federal government felt it could change the part on mandatory
splitting without much consultation with the provinces. You
see, they felt that unilaterally they could change that. This was
a change in the agreement that took place.
On the question of advice, I will provide the committee with
names of legal advisers who can tell you differently. I do not
know if I can do it within the next couple of days. I would have
to talk to people. How long would you give me to do that?
Mr. Young: As quickly as you could. It would be a help to
us.
Ms Dulude: To give you an example of what has happened
with Justice lawyers’ advice, when the original credit-splitting
provision was introduced some years ago—maybe the officials
can tell us the exact date—in the Canada Pension Plan, we
appeared for the National Action Committee and pointed out
to them that this was sloppy drafting. The way it was written it
could be subject to saying that it could be waived.
They laughed at us. They said that their officials from the
Justice department were telling them that this was fine, there
will not be any trouble with it. Three years later it came down
exactly as we had said. This keeps happening over and over,
and it is part of a more general problem of not having women
in all positions of authority throughout the government. Justice
is only one element of that; Health and Welfare and Finance
are others. You have people who have a set point of view and
who often are not practitioners.
© 0930
You have Kay Marshal, for example, who gives us legal
advice from the point of view of what kinds of judgments you
National Health and Welfare
13-6-1986
[ Translation]
difficile. En réalité, le gouvernement a négocié quelque chose
sans l’apport de la Chambre des communes, y compris les
députés de l’Opposition—et les députés du gouvernement. Les
députés du Comité ne sont pas trés heureux de la facon dont
les choses se passent et nous l’avons dit trés clairement au
ministre. Il se trouve que le Comité doit ratifier un projet de
loi sans avoir eu l’occasion de présenter des amendements. On
ne nous empéche pas d’en présenter, j’imagine, mais nous ne
serions pas bien avancés. Voila donc la difficulté devant
laquelle nous nous trouvons.
Je voulais vous parler du partage obligatoire, étant donné
que j’ai soulevé la méme question a la Chambre lors de la
deuxiéme lecture. On m’a répondu de la méme fagon que les
hauts fonctionnaires vous ont répondu, a savoir que les lois
provinciales doivent étre modifiées. Vous avez déja donné plus
de détails 4 ce sujet, mais j’aimerais savoir, si possible, quels
conseils on vous a donnés, et qui vous les a donnés. Je crois
qu’il faut tirer les choses au clair.
Mme Dulude: Je voudrais tout d’abord souligner un point.
On dit qu’on ne peut pas modifier le projet de loi puisqu’il est
le résultat d’un accord fédéral-provincial, mais vous voyez avec
quelle facilité le gouvernement fédéral a cru bon pouvoir
changer la partie concernant le partage obligatoire sans méme
consulter les provinces. Vous vous rendez compte qu’il a cru
pouvoir unilatéralement modifier cette partie. II s’agissait donc
d’un changement a I’accord.
Au sujet des conseils, je fournirai aux membres du Comité
les noms des conseillers juridiques qui ont un avis différent. Je
ne sais pas si je pourrai le faire au cours des prochains jours. II
me faudra d’abord parler 4 ces gens. Combien de temps me
donnez-vous?
M. Young: Aussitdt que possible. Ce serait trés utile pour
nous.
Mme Dulude: Je vais vous donner un exemple du résultat
des conseils que nous ont donnés les avocats du ministére de la
Justice, lorsque la disposition initiale concernant le partage des
crédits a été déposée il y a quelque années—les hauts fonction-
Naires connaissent peut-étre la date exacte—au titre du
Régime de pensions du Canada, nous avons comparu au nom
du Comité canadien d’action et souligné que le libellé avait été
baclé. I] pouvait laisser croire qu’il pouvait y avoir renoncia-
tion.
Ils ont ri de nous. Ils ont dit que les hauts fonctionnaires du
ministére de la Justice leur affirmaient que tout était bien,
qu'il n’y aurait pas de difficultés. Trois ans plus tard, ce que
nous avions prévu s’est produit. C’est toujours la méme chose,
la difficulté s’*inscrit dans un probléme plus important, le fait
de ne pas avoir de femmes 4 tous les postes d’autorité au
gouvernement. La Justice n’est qu’un élément, la Santé et le
Bien-étre social et les Finances en sont d’autres. Il y a des gens
qui ont certaines opinions et qui, bien souvent, ne sont pas des
praticiens.
Il y a Kay Marshal, par exemple, qui nous donne des
conseils juridiques, nous dit, par exemple, quelle sorte de
13-6-1986 Santé nationale et Bien-étre social Gre til
Se ee
[Texte]
get when it arrives in court, because she is a practitioner.
Justice people are highly theoretical and often do not know
about these matters.
So that is the kind of example I am giving about the way
you get advice from the Justice department... and also that
these are people, and they are not unbiased people.
Mr. Young: It is not really a question as much as informa-
tion. On the contribution rates, we have questioned whether
that is necessary. However, we have not had the information
that is supposed to be provided under the act whenever
amendments are proposed to the House of Commons. I have
raised that on several occasions, and I am told that the cost-
impact studies—well, they are not studies; they are from the
Chief Actuary, actually, under section 116 of the act—are
supposed to be tabled in the House today. Once we see that
background information, we may have more to say on the
contribution rates. Once we have the information... it is
difficult to talk to something in a very logical way without
having the basic information at hand; and we have not had
that until now.
Ms Dulude: But the one thing that is clear is that there is no
need to have an increasing fund of the scale that will be
created under these present increases to keep the plan finan-
cially secure. I am sure the figures will show the extent to
which that is the case.
Mr. Young: You may be right.
Ms Dulude: I understand Mr. Malépart asked a question in
the House about this a few days ago, so he might want to
comment on it.
Mrs. Finestone: He did already, last night.
Mr. White: I welcome you, Ms Dulude, and your delegation
here this morning. I appreciate getting your brief on such short
notice. I know the process has gone very rapidly this week and
it did not give you a lot of time to prepare, but we appreciate
having you here.
Just a couple of short questions. First of all, I would like to
note that this is the first time that the plan has been amended;
and I am afraid I do not agree with you that the bill is very
bad. I do not think it is good enough; but I do not think it bad
per se. I think it is better that we get these changes through.
And the Minister has told us he will be coming back to us with
further amendments; and I believe him when he says that.
I was concerned by your allegation here that several
provincial officials reported to NAC that federal government
representatives negotiating this item with them have been so
obviously against the pensions. I wonder if you could expand
on that. That is something that concerns me, because it was
my feeling, as you noted, that the federal government is in
favour of the homemaker pension.
[Traduction]
décisions nous pouvons obtenir au tribunal, étant donné qu’elle
exerce comme avocate. Il y a des gens au ministére de la
Justice qui sont trés théoriques et trés souvent ne sont pas au
courant de ces choses.
Voila donc le genre d’exemple que je puis vous donner sur la
fagon d’obtenir des conseils au ministére de la Justice... I]
s’agit €galement de personnes qui n’ont pas de préjugés.
M. Young: II ne s’agit pas tant d’une question que d’infor-
mation. Au sujet des taux de cotisation, nous nous sommes
posés la question pour savoir si c’était nécessaire. Toutefois,
nous n’avons pas recu |’information que nous sommes censés
obtenir quand des amendements sont proposés 4 la Chambre
des communes. J’ai soulevé la question 4 plusieurs reprises, et
on m’a dit que des études d’incidence des coiits—en réalité, ce
ne sont pas des études, il s’agit d’un rapport de l’actuaire en
chef prévu a l’article 116 de la loi—sont censées étre déposées
a la Chambre aujourd’hui. Une fois que nous aurons cette
information de base, nous aurons peut-étre quelque chose 4
ajouter au sujet des taux de cotisation. Une fois que nous
aurons l'information... Il est difficile de parler logiquement
sans avoir en mains les données, et nous ne les avons pas a ce
jour.
Mme Dulude: Ce qui est clair, cependant, c’est qu'il n’est
pas nécessaire d’avoir un fonds qui augmente comme celui
prévu par ces augmentations pour garantir financiérement le
régime. Je suis certaine que les chiffres prouveront dans quelle
mesure c’est le cas.
M. Young: Vous avez peut-étre raison.
Mme Dulude: Je crois comprendre que M. Malépart a posé
une question 4 la Chambre 4 ce sujet il y a quelques jours, par
conséquent il voudra peut-étre faire quelques remarques a ce
sujet.
Mme Finestone: [1 l’a déja fait, hier soir.
M. White: Madame Dulude, je vous souhaite la bienvenue,
de méme qu’a votre délégation. Nous sommes heureux que
vous nous ayez remis cet exposé, dans un délai aussi court. Je
sais que les choses procédent trés rapidement cette semaine et
que vous n’avez pas eu beaucoup de temps pour vous préparer,
par conséquent nous vous sommes reconnaissants d’étre venue.
Je voudrais poser quelques courtes questions. Premiérement,
Jaimerais souligner que c’est la premiére fois que le régime est
modifié, et je crains ne pas pouvoir affirmer comme vous que
le projet de loi est trés mauvais. Je ne crois pas qu’il soit
suffisamment bon, mais je ne crois pas qu’il soit mauvais en
soi. I] vaut mieux, 4 mon avis, que nous apportions ces
changements. Le ministre nous l|’a dit, il apportera d’autres
amendements, et je le crois.
Vous avez dit, et cela m/’inquiéte, que plusieurs hauts
fonctionnaires des gouvernements provinciaux avaient laissé
entendre au Comité canadien d’action que les représentants du
gouvernement fédéral négociaient avec eux cette question
qu’ils n’acceptaient pas du tout. Pourriez-vous apporter des
précisions? Ce sujet me préoccupe, car comme vous |’avez
remarqué, j’avais l’impression que le gouvernement fédéral
Gale
National Health and Welfare
13-6-1986
[Text]
Ms Dulude: I cannot expand, in the sense that it is delicate
to name names of people either from the provinces or from the
federal government in this kind of context. I have spoken to the
assistants to Mr. Wilson and assistants to Mr. Epp and, as I
mentioned, to the Prime Minister himself about this. In this
forum I would simply say this is definitely the case, and it is a
sabotaging of the position of the Conservative Party.
One of the problems is that the officials who are dealing
with these matters are the same ones who were there under the
previous administration and who were arguing then against a
homemakers’ pension. So they are the same people who are
still there, and now they are asked to change sides; but they
cannot.
Mr. White: I appreciate your bringing that to our attention,
because it disturbs me. I am totally in favour of the homemak-
ers’ pension under the plan, and I will be lobbying on behalf of
it as well. That is why I appreciate hearing about it.
Ms Dulude: Thank you very much.
Mr. White: One other point. As I mentioned a moment ago,
the Minister said when he appeared before us Monday that he
will be coming back with further amendments; in the not-too-
distant future, hopefully. At that time I hope we will be able to
deal with a lot of the concerns you have raised today.
© 0935
You talked about increased taxes. I am a little uncomfort-
able with the term “the increased taxes in the plan”. It is a
contribution rather than a tax. I would like to ask you. In
order to get the increased benefits you mentioned for women,
there will have to be increases in contributions to make the
plan sound. Are you saying you would not be opposed to those
increased contribution, if the goals and objectives of your
group were covered in any further amendments?
Ms Dulude: Just a technical point. I believe this kind of
premium is normally called a payroll tax, so it is a form of tax.
As for the point of how much it would cost to put in the kinds
of changes we want, the Canada Pension Plan, of course,
would be the biggest ticket or the biggest item. Yes, it would
increase contributions substantially. We feel it is essential, if
we are going to have a pension system that is even going to
come close to the type given in most industrialized western
societies. Our basic pension system in Canada, to which all
earners have access, is woefully inadequate. The 25% replace-
ment rate, such as we have under the Canada Pension Plan,
which, as I said, is the only plan to which most female earners
and about half of male earners have access, is just too low.
It seemed for a while a few years ago there was a good
chance Canada was ready to adopt this idea of having an
adequate pension system. But what happened was the recession
or stagflation. This meant the idea lost ground. Small busi-
[ Translation]
favorisait la pension pour les personnes qui demeurent au
foyer.
Mme Dulude: Je ne peux vous en donner, dans le sens qu’il
est délicat de nommer des gens dans ce contexte, soit au palier
provincial, soit au palier fédéral. J’en ai parlé aux adjoints de
M. Wilson et de M. Epp et, je le répéte, au Premier ministre
lui-méme. Je dirai simplement ici que c’est bien ce qui s’est
produit, un sabotage en quelque sorte de la position du Parti
conservateur.
Une des difficultés, c’est que les hauts fonctionnaires qui
traitent de ces questions sont les mémes que ceux de l’adminis-
tration précédente qui s’opposaient 4 une pension pour la
personne au foyer. Par conséquent, ce sont toujours les mémes
fonctionnaires, et maintenant, on leur demande de changer de
camp, mais ils ne le peuvent pas.
M. White: Je vous suis reconnaissant de nous en avoir parlé,
car la question m’inquiéte. Je suis tout a fait en faveur d’une
pension pour la personne au foyer en vertu de ce régime, et je
vais certainement exercer des pressions dans ce sens. C’est la
raison pour laquelle j’apprécie vos remarques.
Mme Dulude: Merci beaucoup.
M. White: Sur un autre sujet, j’ai mentionné, il y a un
instant, que le ministre, lorsqu’il a comparu devant nous lundi,
a déclaré qu’il apporterait de nouveaux amendements, trés
bientdt, je Vespére. J’espére, 4 ce moment-la, que nous
pourrons régler un grand nombre de préoccupations que vous
avez soulevées aujourd’hui.
Vous avez parlé d’augmentation de taxes. Je ne comprends
pas trés bien l’expression «taxes accrues en vertu du régime». I]
s’agit d’une cotisation plutét que d’une taxe. Je vous pose donc
la question. Afin d’obtenir les prestations accrues que vous
demandez pour les femmes, on doit augmenter les cotisations
afin que le régime soit solide. Prétendez-vous que vous n’étes
pas opposés a ces cotisations accrues, si les objectifs et les buts
de votre groupe faisaient l’objet de d’autres amendements?
Mme Dulude: Je voudrais souligner un point technique. Je
crois que ce genre de prime s’appelle habituellement une
retenue sur la paye, il s’agit donc d’une forme de taxe. Quant a
savoir combien il en coiterait pour apporter les genres de
changements que nous voulons, le Régime de pensions du
Canada bien sir serait le plus visé. Oui, il faudra augmenter
les cotisations de fagon importante. Nous croyons que c’est
essentiel, si nous voulons un régime de pension qui soit assez
semblable a celui accordé dans les sociétés de l'Ouest les plus
industrialisées. Au Canada, le régime de pension auquel tous
ceux qui gagnent leur vie ont accés, est tristement inadéquat.
Le taux de remplacement de 25 p. 100, prévu au Régime de
pensions du Canada qui est, je le répéte, le seul régime auquel
ont accés la plupart des femmes qui gagnent leur vie et environ
la moitié des hommes, est beaucoup trop bas.
Il y a quelques années, il semblait y avoir de bonnes chances
pour que le Canada puisse adopter cette idée de régime de
pension adéquat. Cependant, nous avons connu la récession ou
la stagflation. L’idée a donc perdu du terrain. De petites
13-6-1986
[Texte]
nesses were saying they could not afford any additional
expenditure. At this point, I would say the economic situation
has improved and it is time again to look at this carefully to
see whether it might not be appropriate to go in this direction.
I understand Mr. Frith of the Liberal party has several
times indicated his party was considering Supporting at the so-
called COFIRENTES proposal of doubling the benefits for
people who make less than half the average wage. This would
cover the vast majority of women. So we would very much be
in favour of it. We hope the Liberal Party will take a firm
stand on it soon.
I want to point out that Mr. Frith seems to believe expan-
sion of the Canada Pension Plan is an alternative to homemak-
ers’ pensions. We want to say very clearly he is not correct. He
is wrong because it is not the same people who would benefit.
We need an increase in the coverage in the benefits as well as
homemakers’ pensions. Otherwise divorced homemakers, for
example, would still not get appropriate amounts.
Another last quick comment is that the other changes we are
asking for, such as homemakers’ pensions—I believe the Frith
report showed this—Wwould be more than three-quarters paid
for by the women’s own husbands. So it is in fact a redistribu-
tion of moneys within the family to ensure husbands are
putting money away for their wives. Therefore, the cost of it is
quite small.
I do not what the cost of splitting is. Maybe the officials
would expand on it. As I said, the cost had already been
accepted by the government, since they had accepted it as their
own policy.
Mr. White: Thank you. One last note, Mr. Chairman. I still
do not like it being called a “tax”. It is paid equally by
employers and employees when it is deducted from the
paycheque and it goes as a premium to a pension. Being from
Manitoba, we have a government in Manitoba that has
implemented a true payroll tax, whereby they deduct 1.5% of
the gross income and put it directly into government coffers.
That is a payroll tax. I do not consider CPP contributions to be
a tax, but I suppose we differ on it.
The Chairman: Thank you, Mr. White. The Chair will now
recognize the regular member of the Official Opposition, Mrs.
Finestone. If she wishes to share her time with her colleague,
Mr. Malépart, it is quite legitimate.
Mrs. Finestone: Thank you.
The Chairman: It is 10 minutes, Mrs. Finestone.
Mrs. Finestone: Thank you very much. This is precisely
what I would like to do.
Santé nationale et Bien-étre social 6:13
[ Traduction]
entreprises ont déclaré ne pas pouvoir se permettre des
dépenses additionnelles. Je dirais, 4 ce moment-ci, que la
situation économique s’est améliorée et qu'il est temps
d’examiner de nouveau de trés prés la situation pour voir si on
ne peut pas s’engager dans cette voie.
Je crois comprendre que M. Frith du parti Libéral a
plusieurs fois souligné que son parti songeait 4 appuyer la
présumée proposition COFIRENTES pour doubler les
prestations de ceux dont le salaire est moins de la moyenne. La
grande majorité des femmes est dans ce cas. Par conséquent,
nous serions vraiment en faveur de cette proposition. Nous
esp€érons que le parti Libéral adoptera une position trés ferme
a ce sujet bientét.
Je voulais souligner aussi que M. Frith voit l’élargissement
du Régime de pensions du Canada comme une solution de
rechange aux pensions de la personne au foyer. Nous affirmons
sans ambages que ce n’est pas exact. Il a tort, étant donné que
ce ne sont pas les mémes personnes qui en profiteraient. I] nous
faut augmenter les prestations de méme que les pensions a la
personne au foyer. Autrement, la personne au foyer divorcée
par exemple ne retirerait toujours pas un montant adéquat.
Une autre courte remarque au sujet des autres changements
que nous demandons, par exemple les pensions pour la
personne au foyer—je crois que le rapport Frith en faisait
état—elle serait plus qu’aux trois quarts payée par les maris
mémes des femmes. Par conséquent, il s’agit en réalité d’une
redistribution de l’argent au sein de la famille pour garantir
que les maris aient de l’argent de cété pour leur femme. Le
cout en serait donc trés minime.
Je ne connais pas le coat du partage. Les hauts fonctionnai-
res pourraient peut-étre nous donner plus de détails a ce sujet.
Je le répéte, le cotit a déja été accepté par le gouvernement,
étant donné qu’il l’a accepté comme sa propre politique.
M. White: Je vous remercie. Une derniére observation,
monsieur le président. Je n’aime toujours pas qu’on appelle
cette cotisation une «taxe». Elle est payée également par
lemployeur et l’employé et elle est déduite du montant du
chéque de paye; il s’agit donc d’une prime de pension. Je viens
du Manitoba, et nous avons dans cette province un gouverne-
ment qui a imposé une véritable taxe sur la paye, il déduit 1.5
p. 100 du revenu brut pour le verser directement dans les
coffres du gouvernement. I] s’agit bien d’une taxe sur la paye.
Je ne crois pas que les cotisations au RPC soient une taxe,
mais je ne pense pas que nous soyons du méme avis a ce sujet.
Le président: Merci, monsieur White. Je vais maintenant
donner la parole 4 M™ Finestone, membre régulier de
l Opposition officielle. Si elle veut partager son temps avec son
collégue, M. Malépart, libre a elle de le faire.
Mime Finestone: Je vous remercie.
Le président: Vous avez dix minutes, madame Finestone.
Mme Finestone: Merci beaucoup. C’est précis¢ment ce que
je vais faire.
ol4
National Health and Welfare
13-6-1986
[Text]
© 0940
So I would ask you, Louise, as I welcome you, and as I look
at you and think of the long road on pension reform we have
been on together from the time we set up in Quebec
le regroupement pour la réforme des pensions du Canada.
Vous faisiez partie de notre équipe volante. Donc, c’est vous
qui étes l’experte, et pas moi.
In that regard, though, Louise, I have two or three very
pertinent questions. Mr. Malépart does too, and I would like to
use our 10 minutes in the most effective short, snap...
possible. Then, if we have some time left over from the
questions, we will allow for some latitude in conversation, if
you would not mind.
First, on the homemakers’ pension, I do not believe that Mr.
Frith saw the COFIRENTES as a replacement for the concept
of homemakers’ pension. I believe he said that it would
alleviate the poverty of the low-income-level person by using a
different formula in the determination of the pension where
you would use the 50% of wage scale for the top half and then
25% on the bottom half. I believe that was his point. That was
if the homemaker could not at this time be negotiated, and I
do not have to explain to you the complexity of negotiations.
I would like to know, first, if you understand and accept
that, or if I may be incorrect. Second, is it the unanimous view
of your membership that you are looking to a homemakers’
pension? You might take the questions down because I am
going to give you the questions and then come back.
Third, last night I was very distressed to find what the
situation was with respect to credit-splitting, particularly with
the survivor’s benefit. I had assumed that the CPP survivor’s
benefit would be based on the retirement benefits that spouses
had after the sharing rule was applied. I find that totally
unacceptable.
That being said, are you still prepared not to vote this bill in,
and these changes in? Would you go for the step-by-step
negotiations that are possible in that it... Let me phrase it
this way: Are you prepared to say: No, do not vote this bill
today; do not bring it into the House next week because it is
not good enough? Or are you prepared to say: This is an
inadequate, but first, step, and we should vote it in?
What was your view with respect to the concept of economic
independence of individuals and the splitting taking place at
age 60 with the new thought that you can retire from 60 to 70
that is in here, if the automatic sharing, the economic benefit
principle of an autonomous individual ... if that shared split
would take place at age 60, instead of age 65, as an automatic
split, regardless of whether they could then continue to work,
both of them, and pay into that... it then becomes automati-
cally split.
[ Translation]
Je vous souhaite la bienvenue, Louise. Je vous regarde et je
songe au long chemin vers la réforme des pensions que nous
avons parcouru ensemble depuis que nous avons créé au
Québec
the Regroupement pour la réforme des pensions du Canada.
You were part of our special team. You are the expert, not I.
J’aimerais donc vous poser deux ou trois questions trés
pertinentes. M. Malépart aimerait lui aussi vous interroger, et
nous allons donc tacher d’utiliser nos dix minutes de la facon la
plus efficace possible. S’il nous reste encore un peu de temps
aprés les questions, nous pourrions peut-étre discuter un petit
peu, si vous le voulez bien.
Tout d’abord, relativement aux pensions pour personnes au
foyer, je ne pense pas que M. Frith ait prévu les remplacer par
les COFIRENTES. Si je me souviens bien, il a tout simple-
ment dit que pour venir en aide aux personnes 4a faible revenu,
on pourrait utiliser une formule différente pour calculer la
pension, notamment 50 p. 100 du salaire pour la moitié
supérieure et 25 p. 100 pour la moitié inférieure. Il me semble
que c’est cela qu’il a dit. Dans son esprit, cela ne devait
intervenir que si l’on ne parvenait pas a négocier |’adoption
d’un systéme de pension pour personnes au foyer. Et je n’ai pas
a vous expliquer la complexité de ce genre de négociations.
J’aimerais donc savoir, tout d’abord, si vous comprenez et si
vous acceptez cela. Deuxiémement, vos membres désirent-ils a
Punanimité !’adoption d’un systéme de pension pour personnes
au foyer? Vous voudrez peut-étre noter toutes ces questions,
car j’en ai toute une série et je vais vous les donner les unes
aprés les autres.
Troisiémement, hier soir j’ai été désolée d’apprendre quelle
était véritablement la situation relativement au partage des
crédits, notamment en ce qui concerne les prestations de
survivants. J’avais tenu pour acquis que les prestations de
survivant, dans le cadre du Régime de pensions du Canada,
allaient étre calculées a partir des prestations de retraite qui
serait revenues aux époux une fois appliquée la régle du
partage. Je trouve la situation tout a fait inacceptable.
Cela dit, vous opposez-vous toujours au projet de loi et a ses
changements? Opteriez-vous pour des négociations progressi-
ves, étape par étape, ce qui serait possible... autrement dit,
€tes-vous préts a dire non, n’adoptez pas ce projet de loi
aujourd’hui. Ne le déposez pas 4 la Chambre la semaine
prochaine, car il n’est pas satisfaisant? Ou bien seriez-vous
préts a dire: il s’agit ici d’un premier pas, insatisfaisant, certes,
mais qu’il vaudrait la peine de faire?
Et que pensez-vous du concept de l’indépendance économi-
que des époux et de l’intervention du partage a l’dge de 60 ans,
compte tenu de la possibilité, prévue ici, que les gens prennent
leur retraite entre 60 et 70 ans... Si le partage automatique,
le principe économique de l’autonomie de chacun... Si ce
partage se faisait 4 l’dge de 60 ans et non pas automatique-
ment a l’dge de 65 ans, que les époux continuent tous deux de
travailler et de cotiser... alors il y aurait partage automati-
que.
13-6-1986
Santé nationale et Bien-étre social Grr lis
SN ee
[Texte]
That is all from me, but I would specifically like to have an
answer to the first four questions, and then Mr. Malépart.
Ms Dulude: Your first point was on homemakers’ pen-
sions—
Mrs. Finestone: Yes.
Ms Dulude: —and Mr. Frith saying that if homemakers’
pensions cannot be introduced now he will support COFI-
RENTES. On the one hand—
Mrs. Finestone: As an alternative, yes.
Ms Dulude: —the COFIRENTES alternative would be at
least as hard, and probably harder, to negotiate than the
introduction of homemakers’ pensions. So it is not a question
of what is hard to negotiate; it is a question of what the Liberal
Party stands for.
Of course we think the COFIRENTES proposal would be
extremely good for women and would affect more women,
since most women are in the labour force these days, than the
homemaker pension. But we are saying that it cannot be an
alternative to it because it does not cover the same women.
One of our important reasons for supporting homemakers’
pensions is that it is not only wives in stable marriages, which
is what happens with the splitting, and survivor’s benefits
particularly. It is not only wives in intact marriages throughout
their lives who would be the big beneficiaries and wives of
upper-income men, because the higher the husband’s income
the bigger the advantage the wife gets. But it would be all
homemakers, which would include people who take care of
their brothers and sisters or elderly parents or young children.
So the category of people who would benefit would be
different. And the amounts would be different and not linked
only to the husband’s income. So this answers your first point.
© 0945
The second point was whether it was unanimous at NAC,
the support for homemakers’ pensions. It is not unanimous,
because nothing is ever unanimous in an organization like
ours, but it is overwhelming. When this came up, it was when I
first joint NAC four years ago, when this was voted on I would
estimate it was 90% of the room of 500 or so delegates that
were in favour. So it was an overwhelming support.
Mrs. Finestone: Does that include the businesswomen and
the part-time workers?
Ms Dulude: Yes.
[ Traduction]
C’est tout pour moi. Je vous demanderais de répondre a ces
quatre premiéres questions, aprés quoi je céderai la place a M.
Malépart.
Mme Dulude: Votre premiére question portait sur les
pensions pour personnes au foyer...
Mme Finestone: Oui.
Mme Dulude: ... et sur la déclaration de M. Frith selon
laquelle il appuierait le systtme COFIRENTES si l’on ne
parvenait pas tout de suite 4 faire adopter un régime de
pension pour personnes au foyer. D’un cété...
Mme Finestone: Ce serait une solution de rechange.
Mme Dulude: adoption d’un systéme de genre
COFIRENTES serait sans doute aussi difficile sinon plus
difficile 4 négocier que celle d’un régime de pension pour
personnes au foyer. La question n’est donc pas de savoir ce qui
serait ou non difficile 4 négocier, mais bien de savoir ce que
représente et ce que veut défendre le parti Libéral.
Bien str, nous pensons que le systéme de COFIRENTES
serait trés bon pour les femmes. La plupart des femmes faisant
aujourd’hui partie de la population active, ce régime bénéficie-
rait davantage aux femmes que le régime de pension pour
personnes au foyer. Ce que nous disons, c’est que ce systéme ne
pourrait pas remplacer l’autre, car il ne couvre pas les mémes
femmes. L’une des principales raisons pour lesquelles nous
appuyons l’idée d’un régime de pension pour personnes au
foyer, c’est que ces pensions ne bénéficieraient pas uniquement
aux femmes dont le mariage est stable, et c’est pourtant ce qui
se passe avec les partages et les prestations de survivant. Pareil
régime ne bénéficierait pas uniquement aux femmes qui n’ont
connu que des mariages stables tout au long de leur vie et dont
le mari gagne beaucoup d’argent. Dans le systéme actuel, plus
le salaire du mari est élevé, plus les avantages dont jouissent sa
femme sont importants. Cela s’appliquerait a toutes les
personnes au foyer, y compris celles qui s’occupent de fréres,
de soeurs, de parents agés ou de jeunes enfants. La catégorie
de personnes qui bénéficieraient de ce régime serait tout a fait
différente, et les montants d’argent seraient eux aussi diffé-
rents car ils ne seraient pas fonction du revenu du mari. Voila
donc pour ce qui est de votre premiére question.
Deuxiémement, vous avez demandé si le Comité national
d’action appuie a l’unanimité l’adoption d’un systéme de
pension pour personnes au foyer. Dans un organisme comme le
notre, l’unanimité, c’est une chose impossible. La grande
majorité de nos membres, mais non pas tous nos membres se
sont prononcés en faveur de pareils régimes de pensions.
Lorsque je suis arrivée au Comité national d’action il y a
quatre ans, lorsque cette question est venue sur le tapis et
lorsqu’elle fut mise aux voix 90 p. 100 des quelque 500
déléguées présentes s’étaient prononcées en faveur. C’était
donc une majorité écrasante.
Mme Finestone: Cela comprend-il les femmes d’affaires et
les travailleuses a temps partiel?
Mme Dulude: Oui.
6:16
National Health and Welfare
13-6-1986
[ Text]
Mrs. Finestone: Very good.
Ms Dulude: In fact, one of the strong supporters is Liz
Neville, the new president of the Ontario Business and
Professional Women. She is one of the strongest supporters of
it, and one of the most active ones. The YWCAs are also very
active in this area.
Next, you talked about credit-splitting at retirement and
how you were upset to find out that this would not lead to
greater survivor pensions.
Mrs. Finestone: Yes.
Ms Dulude: I agree. This is also something that we had
expected, and found that it was quite a trick that was played
on us. It was fixed up so that even if there were an assignment
of pensions at the age of 65 between the spouses, when one of
them died it would revert to the original benefit. Yes, we do
not like this. But I did not think it was even worth raising
because, since this is going to be a voluntary assignment, we do
not think very many people will do it anyway. So it has fallen
into the insignificant category.
Mrs. Finestone: I do not consider it insignificant, I would
like to point out to you. And, voluntary or not, it is also a
matter of education and self-responsibility. So let us not sell
that short.
Ms Dulude: I did not imply that it was insignificant to
mention it, just in terms of how many women would benefit. I
am sorry. There was nothing personal meant at all.
Would we accept this bill? Would we say to reject it? That
is a difficult question, because—
Mrs. Finestone: Well, that is our difficult one.
Ms Dulude: Yes. What has happened is that, by giving this
additional amount to the provinces to draw upon, the federal
government has given up its bargainingship. That was what—
Mrs. Finestone: It is being consistent.
Ms Dulude: It had on its side that it could withhold this
money from the provinces and say they were not going to give
this to them unless they agreed to significant improvements.
Now they have given this money to the provinces without
gaining any significant improvements. It is done. I do not
think, unfortunately, that it can be stopped at this stage. But
we want to make it clear that the federal government has given
this up in exchange for practically nothing, when it was—
Mrs. Finestone: Do you vote for or against this bill?
Ms Dulude: I would at least say that the idea of restricting
hearings by people who wanted to make representations was
certainly a bad decision, that there is a lot to be said on this
bill. [t should not be rushed through. It is important to educate
[ Translation]
Mme Finestone: Trés bien.
Mme Dulude: D’ailleurs, l'un des défenseurs les plus
farouches de ce principe, c’est Liz Neville, la nouvelle prési-
dente de l'Ontario Business and Professional Women. Elle
compte parmi les défenseurs les plus fervents et les plus actifs
de cette idee. Les YWCA sont également trés actifs dans ce
domaine.
Vous avez ensuite parlé du partage des crédits de retraite et
vous avez dit avoir été trés dégue de constater que cela
n’améliorerait en rien les pensions de survivant.
Mme Finestone: Oui.
Mme Dulude: Je suis de votre avis. II s’agit la de quelque
chose a laquelle nous nous étions attendu, et on nous a joué un
trés sale tour. Le systéme a été organisé de telle facon que
méme en cas de partage des pensions entre époux a l’4ge de 65
ans, dés le décés de l’un d’entre eux, tout redevenait comme
avant. Nous n’aimons pas beaucoup cela, mais je n’avais pas
cru bon de soulever la question étant donné qu’il s’agit la de
quelque chose qui sera facultatif et nous pensons quant a nous
que les gens ne seront pas nombreux a opter pour cette
formule. Voila pourquoi nous avons mis ¢a dans la catégorie
«insignifiant».
Mme Finestone: J’aimerais vous dire que je ne trouve pas
cela insignifiant. Et que ce soit ou non facultatif, c’est
également une question d’éducation et de prise en main de soi.
I] ne faudrait pas oublier cela.
Mme Dulude: Je n’ai pas voulu dire que la question elle-
méme était insignifiante, mais plut6t que le nombre de femmes
qui en bénéficieraient serait insignifiant. Excusez-moi, ce n’est
pas du tout cela que j’ai voulu dire.
Quant a la question de savoir si nous préconisons |’adoption
ou le rejet du projet de loi, il s’agit la de quelque chose de
difficile, car...
Mme Finestone: C’est justement notre probléme.
Mme Dulude: En effet. En offrant ce montant supplémen-
taire aux provinces, qui peuvent y puiser, le gouvernement
fédéral a cédé une partie de son pouvoir de négociation. C’est
Ce quite a.
Mme Finestone: I] fallait étre logique.
Mme Dulude: L’avantage, c’est que le gouvernement fédéral
pouvait retenir cet argent et dire aux provinces qu’il ne leur
donnerait que si elles apportaient des améliorations importan-
tes au systéme. Or, voici que cet argent a été donné aux
provinces sans qu’il y ait pour autant des améliorations
importantes. C’est chose faite. Et malheureusement, je ne
pense pas que l’on puisse arréter cela maintenant. Nous tenons
malgré tout a souligner qu’en échange de cela, le gouverne-
ment fédéral n’a pratiquement rien obtenu, alors qu'il. . .
Mme Finestone: Etes-vous pour ou contre |’adoption du
projet de loi?
Mme Dulude: Ce que j’aimerais a tout le moins souligner
c’est que ce fut une erreur de limiter le nombre de témoins que
vous alliez entendre, car il y a beaucoup de choses a dire au
‘sujet du projet de loi. Il ne faudrait pas l’adopter 4 la hate. Il
13-6-1986
[Texte]
the public about what is going on, that there are a lot of
serious issues surrounding this bill and it should not be rushed
through.
Mrs. Finestone: So you are prepared to delay the applica-
tion of the bill for a year?
Ms Dulude: I think that I would feel very badly about the
disability benefits part being withheld. That is the only one
that I would feel bad about.
The Chairman: Mrs. Finestone, you have used about nine
minutes, actually it is nine and a half minutes of your time.
That still does not preclude Mr. Malépart coming on the
second round, though. I think the committee would want to
hear him.
Mrs. Finestone: If you promise him the whole second
round?
The Chairman: Yes.
Mrs. Finestone: Okay.
Louise, could you just give me a yes or no? If we cannot
negotiate strictly on the disability, which Mr. Frith tried to do,
will you accept passing this bill?
Ms Dulude: I am sorry, I cannot take your place. I cannot
answer that question. ¢
Mrs. Finestone: Thank you.
The Chairman: For a second round the Chair will recognize
Mr. Young, if you have further questions.
Mr. Young: No. I do not for the witnesses. I will have
questions for the officials later on, though.
© 0950
The Chairman: Mr. White seems to have disappeared, so we
will move to Mr. Malépart. You have five minutes.
M. Malépart: Merci, monsieur le président.
SY
Tout d’abord, je tiens 4 remercier les témoins d’avoir
accepté de venir nous rencontrer.
Je me demande si on n’est pas en train de tous devenir
complices de la machination du gouvernement qui veut nous
faire adopter, non pas une vraie réforme des régimes de
pensions, mais une réformette. Croyez-vous que ce projet de loi
est vraiment négatif, particuliérement en ce qui concerne les
femmes? Croyez-vous qu’il ne contient rien ou presque rien de
tout ce qui a fait l’objet des revendications, des démarches
concernant l’amélioration des régimes de retraite pour les
femmes, scit le partage des régimes de retraite et ainsi de
suite?
Je pense que vous avez entiérement raison de dire que c’est
un impot déguisé, que le gouvernement fédéral a tout cédé
devant les provinces lors des négociations. Tout comme ma
collégue, je suis dans un dilemme. Si j’accepte qu’on adopte ce
projet de loi, je sais trés bien qu’on n’en présentera pas d’autre
avant cing ans. Cela veut dire qu’en refusant d’en retarder
Santé nationale et Bien-étre social 6:17
[ Traduction]
est important de renseigner le public sur ce qui se passe et il y
a énormément de questions trés importantes qui entourent le
projet de loi. Il ne faudrait pas l’adopter trop vite.
Mme Finestone: Vous seriez donc préte a attendre encore un
an avant que le projet de loi ne soit adopté?
Mme Dulude: Je serais trés triste si l’on laissait de cété les
articles concernant les prestations d’invalidité. Il s’agit la de
quelque chose qui m’ennuierait énormément.
Le président: Madame Finestone, il s’est déjd écoulé neuf
minutes ou plutét neuf minutes et demie, depuis que vous avez
pris la parole. Mais rien n’empéche M. Malépart d’intervenir
au deuxiéme tour. Je pense que le Comité aimerait savoir ce
qu’il a a dire.
Mme Finestone: Si vous lui promettez tout le deuxiéme tour.
Le président: D’accord.
Mme Finestone: Trés bien.
Louise, pourriez-vous me répondre par oui ou par non? Si
nous n’arrivons pas a négocier la question des prestations
d’invalidité, ce que M. Frith a déja essayé de faire, voudriez-
vous toujours qu’on adopte le projet de loi?
Mme Dulude: Je regrette, mais je ne peux pas me mettre a
votre place. Je ne peux répondre a cette question.
Mime Finestone: Merci.
Le président: Nous allons maintenant entamer le deuxiéme
tour. Si M. Young a d’autres questions a poser, je lui donne la
parole.
M. Young: Non. Je n’ai pas de questions pour les témoins,
mais j’aimerais poser plus tard des questions aux hauts
fonctionnaires.
Le président: I] parait que M. White n’est plus ici, alors
passons a M. Malépart. Vous avez cing minutes.
Mr. Malépart: Thank you, Mr. Chairman.
First of all, I would like to thank the witnesses for having
agreed to meet with us.
I am wondering if we are becoming accomplices to the
government’s scheme to adopt a token reform bill and not a
real reform of the pension plan. Do you feel this bill is really
negative, particularly with respect to women? Do you feel that
it does not contain any, or almost none of the improvements
sought for women’s pension plans, particularly pension
splitting and so forth?
I think you were totally right when you said that it is a
disguised tax, that the federal government gave to the prov-
inces during the negotiations. Like my colleague, I am in a
dilemma. If I agree to adopt this bill, I know very well that we
will not see another one for at least five years. If I do not hold
Gals
[Text]
adoption d’un an ou deux, je dis non 4 tout changement aux
régimes de pensions pour les cing ou dix prochaines années.
Done, j’aimerais avoir vos commentaires sur les femmes, au
niveau de ce projet de loi-la. Croyez-vous qu’il y a des
améliorations? Croyez-vous que c’est négatif ou positif?
Jaimerais également avoir vos commentaires concernant les
modifications futures. Pensez-vous qu’il sera possible d’appor-
ter d’autres modifications aux régimes de retraite?
Mme Dulude: Pour ce qui est de votre premiére question
concernant le degré d’amélioration qu’apporte ce projet de loi
a la situation des femmes agées, j’y ai déja répondu. I] est clair
que trés peu de femmes vont profiter de ces dispositions. II y en
a quelques-unes, mais par rapport aux besoins, les améliora-
tions sont vraiment inadéquates.
Vous me demandez s’il vaut la peine de retarder d’un an
Y'adoption du projet de loi. Je vous répondrai indirectement en
disant qu’il n’est pas nécessaire de retarder l’adoption d’un an,
que vous pourriez la retarder jusqu’a l’automne, afin que vous
puissiez tenir plus d’audiences et afin qu’il se fasse plus
d’éducation a ce sujet. Si le projet de loi était adopté a
l’automne, il pourrait entrer en vigueur en janvier.
Mrs. Finestone: The frustration is—as I understood the
Chairman, and as I understood both the Minister and the two
respondents in the House—there is no way to go back to
renegotiate in time with our provincial counterparts. If this is
the reality—
M. Malépart: Monsieur le président, je ne partage pas cet
avis.
Mrs. Finestone: We are fortunate to have before us a
witness who knows the problems of negotiation and who
understands them. This was why I asked the question. If you
cannot open the negotiations with any potential for change
between now and the fall, and you cannot have witnesses bring
views which are going to have an impact and form change,
why frustrate them by asking them to come? This is the real
dilemma, Louise.
Ms Dulude: You heard, Mrs. Finestone, how easy it is to get
a change. The provinces and the federal government had
agreed to mandatory and automatic splitting of credits on
divorce on the dubious advice of Justice department people,
which was obviously not checked with a broad number of
lawyers. They probably made phone calls to the provinces, and
within a couple of days, they made a change to the agreement.
But the original agreement was to have mandatory and
automatic splitting. At the very least, the committee should
take the time to investigate this thoroughly and to get a lot of
opinions on this question; and this is within the federal-
provincial agreement. I am not even suggesting that you make
changes to the original agreement at this point.
National Health and Welfare
13-6-1986
[ Translation]
it up for a year or two, I am saying no to any change in
pension plans for the next five or ten years.
So, I would like to have your comments on this bill and how
it relates to women. Do you believe there have been improve-
ments? Do you feel they are negative or positive? I would also
like to have your comments on future changes. Do you think it
would be possible to make other changes to the pension plans?
Ms Dulude: I have already answered your first question as
to whether this bill would improve the lot of elderly women.
Clearly, very few women will benefit from its provisions. A few
may, but the improvements are really inadequate in compari-
son to the needs.
You asked me if it is worthwhile to delay the adoption of the
bill by a year. I will give you an indirect answer and say that it
is not necessary to delay the bill by one year, you could delay it
until the fall so that you could hold more hearings and people
could learn more about the subject. If the bill were adopted in
the fall, it would come into effect in January.
Mme Finestone: Si j’ai bien compris le président, le ministre
et les deux intervenants 4 la Chambre, il n’y a pas moyen de
renégocier l’affaire avec nos homologues provinciaux. Si c’est
leCasey),
Mr. Malépart: Mr. Chairman, I do not share this opinion.
Mme Finestone: Nous sommes chanceux d’avoir un témoin
qui connait les difficultés des négociations et sait comment s’y
prendre. C’est la raison pour laquelle j’ai posé la question. S’il
n’est pas possible de rouvrir les négociations pour obtenir des
changements d’ici l’automne, et si l’opinion des témoins
n’apporte pas de modifications, pourquoi leur demander de
venir? Voila notre vrai probléme, Louise.
Mme Dulude: Madame Finestone, vous avez entendu
combien c’est facile d’obtenir une modification. Les provinces
et le gouvernement fédéral s’étaient mis d’accord sur le
partage automatique et obligatoire des points de retraite au
moment du divorce suite aux conseils douteux des représen-
tants du ministére de la Justice, qui ne les avaient sirement
pas vérifiés auprés de plusieurs avocats. Ils ont probablement
téléphoné aux provinces, et au bout de quelques jours ils ont
modifié l’entente.
L’entente initiale visait un partage automatique et obliga-
toire. Le Comité doit au moins prendre le temps nécessaire
pour faire une étude en profondeur et entendre beaucoup
d’avis sur cette question. Je veux dire dans le cadre de l’entente
fédérale-provinciale. Je ne propose méme pas que vous
apportiez maintenant des modifications 4 |’entente initiale.
13-6-1986
Santé nationale et Bien-étre social 6:19
re
[Texte]
© 0955
On the other hand, as Mr. Malépart said, you might
question whether or not you have to accept what you are told,
that you cannot change anything.
The Chairman: Mr. Malépart, this is not out of your time.
You have between one and two minutes left.
M. Malépart: Je ne partage pas l’avis de ma collégue. Si les
personnes agées et les députés s’étaient dit qu’il était impossi-
ble qu’il y ait des changements au niveau de la désindexation
des pensions de vieillesse, l’argent aurait été coupé. Les
personnes agées ont dit: Un instant, il y a quelqu’un qui méne!
Si jamais le Parti libéral essayait de faire retarder Padoption
de ce projet de loi au mois de septembre et de faire des
pressions auprés des gouvernements provinciaux pour qu’ils
acceptent des modifications—vous avez raison de dire que les
provinces ont besoin de l’argent et qu’elles veulent l’avoir
rapidement—, votre groupe serait-il prét 4 collaborer avec
nous et a faire des pressions auprés des gouvernements
provinciaux pour qu’ils acceptent de négocier, afin que ce
projet de loi soit adopté et mis en vigueur dés le 1* janvier?
Seriez-vous préts a faire des démarches de ce genre auprés des
gouvernements provinciaux?
Mme Dulude: Absdlument. Je m’engage a collaborer avec
toutes les personnes qui voudront faire de telles pressions afin
d’améliorer ce projet de loi.
I have just a last comment on this. The committee and the
House of Commons are being told they cannot change
anything because it is a federal-provincial agreement. I happen
to be a political science major, and it seems to me that the
House of Commons is the main federal legislative body in this
country. It is not the Cabinet or the Ministers who negotiate
these things who have the final word; you have the final word.
The Chairman: With respect, Ms Dulude, we are not the
major legislating body at all; it is a joint jurisdictional thing
between the feds and the provinces, and in this particular—
Ms Dulude: I mean, at the federal level.
The Chairman: Yes, at the federal level, we are. I think
there have been some questions raised as to timing. Mr.
Malépart has raised a very justifiable question as to whether or
not we could wait until the fall and still expect it to get
implemented. This is probably a technical matter, and I think
our officials should address it and at least give us their views
on it.
Dr. Maasland: Thank you, Mr. Chairman. The witness
made reference to the fact that it was possible to very quickly
do a polling of the provinces in order to get a change made to
the credit-splitting arrangement. It must be kept in mind that,
in this particular case, there are no financial implications. Any
changes that affect the costs require the normal consent of the
provinces by the formula of which you are aware. Those
changes could not be rapidly made; they would have to lead to
a renewed negotiation. Obviously for example, to go to the
extreme, there would be a great difference in a homemakers’
pension and the one to which you are referring.
[Traduction]
Mais, comme lI’a dit M. Malépart, vous auriez avantage a
vous demander s’il faut croire ce que l’on vous raconte, a savoir
qu’il n’est pas possible de faire des modifications.
Le président: Monsieur Malépart, cette discussion n’entame
pas ce temps qui vous est alloué. Il vous reste une ou deux
minutes.
Mr. Malépart: I do not share my colleague’s opinion. If
elderly people and M.P.s had agreed that it was impossible to
make changes with respect to the deindexation of Old Age
Pensions, the money would have been cut. However, elderly
people said: Just a minute, who is running the show!
If the Liberal Party should try to delay the adoption of this
bill until September and to put pressure on the provincial
governments to accept these changes, you are right when you
say the provinces need money and they want to have it quickly,
would your group be prepared to co-operate with us and to put
pressure on the provincial governments to get them to negoti-
ate, so that the bill could be adopted and put into effect on
January 1? Would you be prepared to make representations of
this kind to the provincial governments?
Ms Dulude: Absolutely. I undertake to co-operate with
anyone who wants to lobby in order to change this bill.
J'ai une derniére remarque 4a faire. On dit au Comité et a la
Chambre des Communes qu’il n’est pas possible de faire des
modifications car il s’agit d’une entente fédérale-provinciale.
J’ai un Baccalauréat en sciences politiques et il me semble que
la Chambre des Communes est le principal corps législatif
fédéral du pays. Ce n’est pas le Cabinet, ni les ministres
responsables des négociations qui ont le dernier mot; c’est vous.
Le président: Excusez moi, madame nous ne sommes pas le
principal corps législatif; la compétence est partagée entre le
gouvernement fédéral et les provinces, et dans ce cas...
Mme Dulude: Je parle du niveau fédéral.
Le président: Oui, au niveau fédéral, c’est vrai. On a discuté
de la date de l’adoption. M. Malépart a soulevé une question
tout a fait pertinente quant a la possiblité de la retarder
jusqu’a l’automne et de faire entrer en vigueur le projet de loi
en janvier. La question est d’ordre technique et je demanderai
a nos fonctionnaires d’y répondre.
M. Maasland: Merci, monsieur le président. Le témoin a
parlé d’un sondage rapide des provinces afin de modifier les
modalités du partage des points de retraite. Dans ce cas précis,
il n’y a pas de répercussions financiéres. Toute modification
ayant des répercussions financiéres doit étre consentie par les
provinces suivant la formule que vous connaissez. Ces modifi-
cations ne peuvent étre apportées rapidement; elles exigent de
nouvelles négociations. Si nous prenons le cas extréme, il y
aura une grande différence entre le régime de retraite d’une
ménagére et celui dont vous parlez.
6220
[ Text]
A second point is that it is not just the matter of a negotia-
tion between the federal government and the provincial
governments. There is also the matter of implementation.
These changes are intended to be implemented, mainly by
January 1, 1987. There is a whole administrative machinery
that has to be set in place. I believe we are going to get close to
or over 200,000 applications for flexibile retirement benefits,
and you will appreciate it is not easy to implement this in a
matter of a week.
Another example would be the increase in rates, which are
going from 3.6% to 3.8%. This requires instructions to
employers. These instructions obviously have to be done well
before the time. I could go on and on. The administration does
require the time to have the knowledge as to what these
changes are going to be, in order to implement them by
January 1, 1987. Thank you, Mr. Chairman.
M. Malépart: J’aimerais vous rappeler que lors des négocia-
tions constitutionnelles, il y avait eu un accord avec les
provinces. Il y avait cependant absence de recommandations
au niveau des femmes et, alors méme qu’on discutait du projet
de loi a la Chambre des communes, les femmes de tous les
partis politiques étaient allées voir les gouvernements provin-
ciaux. Elles ont gagné leur cause et on a apporté des modifica-
tions.
® 1000
Si on accepte qu’il est impossible de faire quoi que ce soit, il
ne me sert a rien d’étre ici. Pour ma part, je crois qu’il y a
possibilité que les gouvernements provinciaux acceptent des
changements. Les femmes ont démontré qu’elles seraient
prétes a faire leur part des démarches auprés des gouverne-
ments provinciaux, et je suis persuadé que les fonctionnaires
sont capables de s’ajuster 4 des modifications. Les gens des
institutions bancaires l’ont bien fait quand on a apporté des
modifications a la loi. J’ai confiance, et le Comité devra se
souvenir que déja, sur le plan constitutionnel, les femmes ont
réussi a forcer les provinces 4 apporter des modifications aprés
la signature d’un accord.
Mrs. Finestone: I do not know if I understood your response.
On the mandatory note of automatic credit-splitting, was it
agreed to at the federal-provincial level, and was it changed by
the functionaries? That was the charge which was suggested,
and I would like you to answer it.
Dr. Maasland: Mr. Chairman, I believe I awswered the
question before. In the original negotiations, there was a clear
understanding that upon divorce, there would be automatic
and mandatory credit-splitting as soon as the administration
would become aware a divorce had taken place.
The main element of that agreement had been preserved in
the bill in our opinion, and only experience would show who is
right, but it will be a 3% take-up rate or a 99% take-up rate.
When they started the drafting of the legislation, the
problem was that our advice was from constitutional lawyers
National Health and Welfare
13-6-1986
[ Translation]
Deuxiémement, il ne s’agit pas simplement de négociations
entre le gouvernement fédéral et les provinces. Il y a aussi
application. L’intention était de mettre cela en vigueur le 1°
janvier 1987. Il faut mettre tous les mécanismes administratifs
en marche. Nous estimons que nous recevrons environ 200,000
demandes concernant les prestations de retraite souples, et
vous comprendrez qu’il ne serait pas facile de faire cela en une
semaine.
Il y aura une augmentation des tarifs, qui passeront de 3.6 p.
100 a 3.8 p. 100. Il faut envoyer des avis aux employeurs. Ces
avis doivent étre distribués bien 4 l’avance. Je pourrais vous
donner maints autres exemples. L’administration a besoin de
connaitre la date de ces changements bien a |’avance, afin de
les appliquer d’ici le 1° janvier 1987. Merci, monsieur le
président.
Mr. Malépart: I would like to remind you that during the
constitutional negotiations there was an agreement with the
provinces. However, there were no recommendations about
women and at the time the bill was being discussed in the
House of Commons, women from all political parties went to
see the provincial governments. They won their case and
changes were made.
If we agree that it is impossible to do anything, it is pointless
for me to be here. I for one believe there is a chance that the
provincial governments will agree to changes. The women have
indicated that they are prepared to do their part to put
pressure on the provincial governments and I am convinced
that government employees are capable of adjusting to these
changes. People in the banks did so when the act was amended.
I believe it is possible, and the committee should remember
that already, in the case of the Constitution, women forced the
provinces to make changes after one agreement had already
been signed.
Mme Finestone: Je ne sais pas si j’ai bien compris votre
réponse. Quand vous avez parlé de partage automatique et
obligatoire des crédits, s’agissait-il d’une entente fédérale-
provinciale, ou d’une modification par les fonctionnaires? On a
proposé cette modification, et j’aimerais entendre votre
réponse.
M. Maasland: Monsieur le président, je crois avoir répondu
a la question. Devant les négociations initiales, il avait été trés
clair qu’il y aurait un partage automatique et obligatoire des
points de retraite au moment de I’octroi du divorce.
A notre avis, nous avons gardé cet aspect de l’entente dans le
projet de loi, et l’avenir nous montrera qui a raison, mais le
taux des demandes sera de 3 p. 100 ou bien il sera de 99 p.
100.
Quand nous étions en train de rédiger la loi, nos conseillers
constitutionnels nous ont dit que cette disposition sortait de la
compétence fédérale.
13-6-1986 Santé nationale et Bien-étre social (yD
a eee Oe
[Texte]
who said that kind of a provision would go beyond the federal
authority.
Mrs. Finestone: Did the provinces agree to that?
Dr. Maasland: We immediately had consultation with the
provinces on how this could be resolved, trying to preserve the
spirit of the agreement as much as possible, and that was
agreed to.
Mrs. Finestone: Has it and is it going to be completely
carried out in the writing of the bill?
Dr. Maasland: The bill before you includes that.
Mrs. Finestone: Does it include people who are not divorced
or separated?
Dr. Maasland: There is always a difference, so there is a
difference in the act between divorce, separation and a
common-law relationship.
Mrs. Finestone: Pratico-pratique, is a woman whose spouse
dies, as opposed to the woman who is divorced, going to end up
benefitting at the amount accredited at the credit split level or
not? I am tired of the run-around language. I am a simple
woman, I want to understand and I do not want any more
nonsense.
Let us say I am going to have $400 per month, as retirement
benefit from my marriage, which is based on my earnings. My
husband has $400, but I have been working at home, so I have
nothing. What happens to that $400 retirement benefit after
the death of my spouse? Am I going to end up with a survivor
benefit which is going to reflect the fact that my husband
earned $400 and I earned nothing, but it was split at $200-
$200 a month, or is it going to reflect the fact that my husband
earned $400, and I have nothing?
In other words, I end up in the first instance with $240 a
month as my total benefit after the death of my spouse, or I
end up with $320 a month. Which is it?
Dr. Maasland: Assuming that your husband had $400 and
you had opted for a split of that pension as distinct from the
credit, so you both get the $200, then upon the death of the
husband, you would revert back to the way the legislation has
always worked. You would get a survivors benefit which would
be 60% off that advance, being $240.
© 1005
Mrs. Finestone: Do you know what that reminds me of, sir?
It reminds me that if I were a widow and I then decided to
remarry, and you decided I was not entitled to an ongoing
share of that partnership that I had lived with for a long period
of time and I did not have a survivor’s benefit because I had
the nerve to remarry, now I am going to be allowed—thank
you very much—to be acknowledged as having had a husband
regardless of what my present marital status might be. The
same thing applies here.
I do not understand why, on the credit split, you then revert
to the fact that I was a woman of glory, I raised my children, I
educated the family, I looked after my husband, and I have
zip; | have a crown of thorns and | have no money; and I do
[ Traduction]
Mme Finestone: Qu’on pensé les provinces?
M. Maasland: Nous avons eu des consultations immédiate-
ment auprés des provinces sur la résolution de la question, et
nous avons autant que possible essayé de garder l’esprit de
lentente.
Mme Finestone: Est-ce que cette entente est respectée dans
la rédaction du projet de loi?
M. Massland: Elle transparait dans le projet de loi a l’étude.
Mie Finestone: Le projet de loi comprend-il des personnes
qui ne sont pas divorcées ni séparées?
M. Maasland: Il y a toujours une distinction a faire entre
divorce, séparation, et union de fait, et cette distinction se
retrouve dans ce projet de loi.
Mme Finestone: En termes pratiques, est-ce qu’une veuve
tirerait avantage du partage des crédits, par opposition a la
femme divorcée? Je suis tannée des réponses de Normand. Je
suis une femme simple, je veux comprendre, et je refuse
d’entendre davantage de non sens.
Disons que j’aurais une retraite de 400$ par mois, au
prorata de ma contribution pendant mon mariage. Mon mari a
400$, mais comme j’ai travaillé au foyer, je n’ai rien. Qu’est-ce
qui arrive a ces 400$ aprés le décés de mon époux? Est-ce que
la prestation reflétera le fait que mon mari gagnait un salaire
et pas moi mais elle sera coupée en deux a raison de 200$—
200$ par mois, ou est-ce qu’elle reflétera le fait que mon mari
a gagné 400$ et que je n’ai rien gagné?
En d’autres termes, dans le premier cas j’aurais 240$ par
mois de prestation aprés le décés de mon époux, et dans le
deuxiéme cas, j’aurais 320$ par moi. Combien aurai-je?
M. Maasland: Disons que votre mari avait 400$ et que vous
avez choisi de partager le régime de retraite, mais pas les
crédits, aurez tous les deux 200$, et au décés de votre mari,
comme cela s’est toujours fait, vous toucheriez la pension de
réversion, 4 savoir ce montant, c’est-a-dire 240$.
Mme Finestone: Vous savez ce que cela me rappelle,
monsieur? Cela me rappelle que si j’étais veuve et que je
décidais de me remarier, et si vous décidiez que je n’ai pas
droit 4 une part des biens de cette association dont j’ai fait
partie depuis longtemps, et si je perdais la pension de réversion
pour avoir eu le culot de me remarier, on m/’autoriserait
maintenant—merci beaucoup—a prétendre que j’ai eu un
mari, quel que soit mon état-civil. C’est la méme chose dans ce
cas.
Je ne comprends pas pourquoi a propos du partage des
points de retraite, vous revenez au fait que j’ai eu une vie de
femme glorieuse, que j’ai élevé mes enfants, éduqué la famille,
pris soin de mon mari, et que je n’ai plus rien. J’ai une
6)3:22
[ Text]
not know how that happened. If that was the commitment this
government undertook in its negotiations and we are commit-
ted to that, I do not agree with it.
Mr. Hawkes: I am now confused.
Mrs. Finestone: That is what is in this bill. That is what is
sO aggrevating.
Mr. Hawkes: But I do not understand what you just said.
Mrs. Finestone: You do not?
Mr. Hawkes: I am sorry, no.
Mrs. Finestone: I revert back to single status. I do not revert
back to the shared credit I was living with following the
acceptance of my retirement benefits.
Mr. Hawkes: You are living with your husband and you
have taken the share off and you get $200 a month.
Mrs. Finestone: Yes.
Mr. Hawkes: Your husband dies—
Mrs. Finestone: I go back to nothing.
Mr. Hawkes: —and now you get $240.
Mrs. Finestone: No.
Mr. Hawkes: You get $240 is what he said.
Mrs. Finestone: | said you get $240. It is not what he said, it
is what I said.
Mr. Hawkes: He said it too.
Mrs. Finestone: You go back to calculations based on the
fact that I had zero before, not based on the fact that we each
had $200 before.
Mr. Hawkes: But your point is that the widow should go to
$320 instead—
Mrs. Finestone: That is right.
Mr. Hawkes: —of $240.
Mrs. Finestone: The economic partnership—
Mr. Hawkes: The $200 continues and 60% of the $200 is the
principal you would like to split.
Mrs. Finestone: That is right. Exactly.
Mr. Hawkes: That was not clear.
Ms Dulude: I would just like to clarify the original point.
When Mr. Maaseland was talking, he was talking about
splitting on divorce. This was in the original agreement and it
is not in the bill. What is now in the bill is voluntary, on
application, unless waived. Mr. Maaseland said we will see
what experience will show, whether it is 3% or 97% who apply.
The fact is we have had that precise rule in force for a number
of years, and what it produced was less than 3%. We already
know. We have had that experience already.
Dr. Maaseland: There is one factual error in what Madam
Dulude mentions. It is mandatory and automatic unless there
»
National Health and Welfare
13-6-1986
[ Translation]
couronne d’épines et pas d’argent. Et je ne sais pas comment
cela a pu se produire. Si c’est la engagement pris par ce
gouvernement, si c’est bien ce que nous avons l’intention de
faire, je ne suis pas d’accord.
M. Hawkes: Je ne comprends plus.
Mme Finestone: C’est ce qui est dans ce bill, et c’est cela qui
est tellement irritant.
M. Hawkes: Mais je ne comprends pas ce que vous venez de
dire.
Mme Finestone: Ah, non?
M. Hawkes: Je suis désolé, non.
Mme Finestone: Je redeviens une femme célibataire. Je n’ai
plus droit au partage des points de retraite que j’avais aprés
avoir accepté ma pension.
M. Hawkes: Vous vivez avec votre mari, et vous avez eu
votre part et vous avez 200$ par mois.
Mme Finestone: Oui.
M. Hawkes: Votre mari meurt...
Mme Finestone: Et je n’ai plus rien.
M. Hawkes:
Mme Finestone: Non.
... et vous avez maintenant 240$.
M. Hawkes: Vous avez 240$, c’est ce qu'il a dit.
Mme Finestone: J’ai dit que vous aviez 240$. Ce n’est pas ce
qu’il a dit, c’est ce que j’ai dit.
M. Hawkes: II l’a dit aussi.
Mme Finestone: Vous revenez a des calculs qui se fondent
sur le fait qu’auparavant je n’avais rien du tout, et non pas
qu’auparavant j’avais 200$. |
M. Hawkes: Mais vous prétendez que la veuve devrait alors
recevoir 320$ au lieu de...
Mme Finestone: C’est exact.
M. Hawkes: ... 2408.
Mme Finestone: L’Association économique .. .
M. Hawkes: Les 200$ continuent a étre versés ainsi que 60
p. 100 des 2008, c’est-a-dire le principal de ce que vous voulez
partager.
Mme Finestone: Exactement, précisément.
M. Hawkes: Ce n’était pas trés clair.
Mme Dulude: J’aimerais préciser une chose. Tout a l’heure,
M. Maaseland a parlé du partage au moment du divorce. Cela
figurait dans l’accord au début, mais non pas dans le bill. Les
dispositions actuelles du bill sont optionnelles, 4 moins qu’on y
renonce. M. Maaseland a dit que l’expérience démontrera qu’il
s’agit de trois ou de 97 p. 100. Le fait est que cette régle
précise existe depuis un certain nombre d’années et on s’est
aper¢cu que cela donnait moins de 3 p. 100. Nous savons déja
cela. Cette expérience, nous |’avons.
M. Maaseland: Il y a une petite erreur dans ce que M™
_Dulude vient de dire. C’est obligatoire et automatique 4 moins
13-6-1986 Santé nationale et Bien-étre social 6:23
[Texte]
is an agreement between the two spouses. So the norm is it is
quite automatic unless there is an agreement, and there is
quite a difference from saying it is voluntary.
Ms Dulude: Yes, this is like 1984. It is mandatory and
automatic if somebody applies for it and if it is not waived.
This is gobbledegook of the worse kind.
Dr. Maaseland: Even that is not correct. One does not have
to apply. As long as the administration becomes aware that a
divorce has taken place it will be... So it could, for example,
be done through a divorce register; it could be done through
notification by a lawyer. It could be done in any kind of way,
including an application. It is difficult for the administration
to split if it is not aware of it, obviously. So it is just a practical
administrative matter.
Mr. Hawkes: I could go one step further. I have another
Curiosity question. On divorce, the $400 is split $200-$200.
When the original spouse dies, it stays at $200. Is that—
A witness: That is correct.
Mr. Hawkes: So if there is a case of separation and it is split
$200-$200, it goes to the $240 or it stays at the $200?
Mrs. Finestone: We are going to have public policy, Mr.
Hawkes, that does not support the married couple and give
benefits that are reflection of our value for the family unit and
the marriage. Yes, the divorce statistics are high; and yes, the
situation is dramatic. But I also think it is dramatic for
married women, and I think the distinction between the two is
really very unjust.
Mr. Hawkes: I appreciate your comments. All I asked was a
factual question. If there is a separation and it is $200-$200
and the spouse dies, does it go to $240 or does it stay at $200?
In divorce it stays at the $200; in separation what happens?
© 1010
Mr. Rodney Hagglund (Director, Policy, Legislation and
Planning, Income Security Program, Department of National
Health and Welfare): In separation, a lot of circumstances
would apply. There would have to have been an application for
a division. They would have to have been separated for more
than a year at that time. If there were another spouse, that
other spouse would receive the $120 from the $200 left with
the deceased spouse. If there were no other spouse, then
potentially under those circumstances the separated spouse
could receive the 60% survivor benefit in addition to whatever
pension he or she was entitled to himself or herself. So in the
example here, it could end up being a total of $320.
Mr. Hawkes: So for a separated couple, it is possible under
certain circumstances for the survivor to end up with the $320,
[ Traduction]
d’un accord entre les deux conjoints. Par conséquent, en
absence d’un accord, c’est tout a fait automatique, ce n’est
donc pas la méme chose qu’une disposition optionnelle.
Mme Dulude: Oui, c’est comme 1984. C’est obligatoire et
automatique a condition de le demander et de pas y renoncer.
C’est du charabia de la pire espéce.
M. Maaseland: Méme 1a, ce n’est pas vrai. Il n’est pas
nécessaire de faire une demande. Si l’admnistration s’apercoit
qu’il y a eu un divorce... Par exemple, on pourrait utiliser un
registre des divorces, un préavis des avocats, etc. II pourrait y
avoir plusieurs possibilités, dont une demande. L’administra-
tion aura du mal a effectuer le partage si elle n’est pas au
courant de la situation, c’est évident. C’est donc un détail
d’ordre pratique.
M. Hawkes: Permettez-moi de poser une question par
curiosité. Au moment du divorce, les 400$ sont partagés
moitié-moitié. Quand le premier conjoint meurt, le versement
reste de 2008. Est-ce que...
Un témoin: C’est exact.
M. Hawkes: Par conséquent, en cas de séparation, il y a un
partage 200$-200$: est-ce que cela passe 4 240$ ou est-ce que
¢a reste a 200$?
Mme Finestone: Monsieur Hawkes, il faudrait que nous
ayons une politique publique qui ne favorise pas les couples
mariés a l’exclusion des autres et qui n’accorde pas des
prestations témoignant de notre préjugé en faveur de la famille
et du mariage. Effectivement, les statistiques de divorce sont
trés élevées, la situation est tout a fait dramatique, mais 4 mon
avis, la situation des femmes mariées est également dramati-
que, et je pense que la distinction que l’on fait entre les deux
est tout a fait injuste.
M. Hawkes: Je comprends votre observation. Mais j’ai
simplement posé une question de fait. S’il y a eu séparation et
que le crédit a été partagé a part égale et si par la suite un des
conjoints meurt, est-ce que le crédit passe A 240$ ou est-ce
qu'il reste 4 200$? En cas de divorce, il reste 4 200$; dans le
cas d’une séparation, qu’est-ce qui se produit?
M. Rodney Hagglund (Directeur, Politique, Législation et
Planification, Programme de la sécurité du revenu, Santé et
bien-étre social Canada): Dans un cas de séparation, tout
dépend des circonstances. Il faudrait qu’il y ait une demande
de séparation de biens. I] aurait fallu que la séparation dure
depuis plus d’un an, 4 ce moment-la. S’il y avait un autre
conjoint, cet autre conjoint recevrait 120$ sur les 200$
revenant au conjoint décédé. S’il n’y avait pas d’autre conjoint,
alors, potentiellement, dans ces circonstances, le conjoint
séparé pourrait recevoir 60 p. cent de la pension de réversion
en sus de tout autre pension auquel il ou elle pourrait avoir
droit. Donc, dans l’exemple donné ici, cela pourrait se monter
jusqu’a 320$.
M. Hawkes: Pour un couple séparé, dans certaines circons-
tances, il est possible pour le survivant de retirer ces 3208,
6:24
[Text]
but a legally married, living-together couple cannot get past
$240.
Mrs. Finestone: Right. It makes sense, does it not?
Mr. Hawkes: No, it does not make any sense at all.
Ms Dulude: Very briefly, I wish to go back to the point Mr.
Maasland raised. He said he was correcting an error of mine,
that it did not require an application. I very specifically and
carefully read this very difficult wording last night over and
over and over, and I disagree. There needs to be an applica-
tion, and I am a lawyer and he is not. The last time we gave
this type of advice on bad drafting of the law, as I mentioned,
which was five years ago, it turned out that we were right and
they were wrong, and these were their lawyers.
The Chairman: | think the officials are trying to find the
wording for the committee to hear it.
Ms Dulude: I have it right here.
Mr. Hagglund: It is on page 25, clause 23 of the bill,
proposed paragraph 53.3(1)(a).
Ms Dulude: There are several clauses involved, but this one
is—
Mr. Hagglund: Right, but this is the one in reference to a
divorce. In the case of a separation or common-law relation-
ship, it requires an application. In the case of a divorce or a
judgment of annulment, if the Minister is informed and
receives prescribed information—that is, the information that
is necessary to find out what the period of cohabitation was,
for example, and the names and addresses and social insurance
numbers of the parties involved; this is not something on which
the Canada Pension Plan has records automatically—then as
is stated, subject to the agreement between the two parties, it
happens without application.
Ms Dulude: If you read on to the end of that proposed
section, after paragraphs (a), (b) and (c), you have words that
make it clearer. To me it is quite clear that this was made
imprecise on purpose to give the impression that an application
was not required. But the last words of the proposed section
give it away. They say:
and the application is made within four years after
the day on which the former spouses commenced to live
separate and apart.
Mr. Hagglund: That is a margining thing. You will find that
this goes to the margin of paragraph (c) and not to the margin
of the proposed section.
Ms Dulude: No, it does not. The way it is written, it does
not.
Mr. Hagglund: If you look at the margining, you will find
that proposed subsection 53.3(1) has a broader margin. I know
it is a technicality, but the “legalese”’ of it is that those words
refer only to paragraph (c) and it refers in that case only to a
common law relationship.
National Health and Welfare
13-6-1986
[ Translation]
mais un couple marié légalement et qui vit ensemble ne pourra
jamais toucher plus de 240$.
Mme Finestone: Exactement. C’est truffé de gros bon sens,
n’est-ce pas?
M. Hawkes: Non, ¢a n’a rien avoir avec le gros bon sen.
Mme Dulude: J’aimerais revenir un instant a la question
soulevée par M. Maasland. II a dit qu’il corrigeait une de mes
erreurs, qu'il n’était pas nécessaire de faire une demande. J’ai
lu et relu ce libellé plutét confus hier soir en le triturant de
tous les bords et de tous les cétés, et je ne suis pas du tout
d’accord. Il faut en faire la demande, je suis avocate et il ne
lest pas. La derniére fois que nous avons donné ce genre de
conseil sur le libellé d’un projet de loi, comme je !’ai dit, c’était
il y a cing ans, on a fini par découvrir que nous avions raison et
qu’ils avaient tort, et pourtant c’était eux leurs avocats.
Le président: Je crois que les fonctionnaires essayent
justement de trouver le libellé pour éclairer le comité.
Mme Dulude: Je |’ai devant moi.
M. Hagglund: C’est a la page 25, article 23 du projet de loi,
alinéa proposé 53.3(1)(a).
Mme Dulude: [1 y a plusieurs articles en cause, mais celui-
Clie
M. Haggiund: Oui, mais celui-la porte sur un cas de divorce.
Dans le cas d’une séparation ou d’une union de fait, il faut
qu’une demande soit faite. Dans le cas d’un divorce ou d’un
jugement en nullité, si le ministre en est informé et qu’il recoit
les renseignements prescrits, c’est-d-dire les renseignements
nécessaires pour savoir quelle fut la période de cohabitation,
par exemple, ainsi que les noms, adresses et numéros d’assu-
rance sociale des intéressés, car ce n’est pas une chose qu’on
verse automatiquement aux dossiers du Régime de pensions du
Canada, alors, comme il l’est précisé, sous réserve de l’accord
des conjoints, tout cela se fait sans qu’il soit nécessaire d’en
présenter la demande.
Mme Dulude: Si vous lisé jusqu’a la fin cet article proposé,
aprés les alinéas (a), (b) et (c), vous trouverez le libellé qui
rend les choses plus claires. A mon avis, il saute aux yeux que
ce texte a été rédigé de facon si floue avec l’intention expresse
de donner l’impression qu’il est inutile de faire la demande.
Mais les derniéres lignes de l’alinéa nous dévoilent le potaux
roses. On y trouve:
et si la demande est faite dans les quatre ans
suivant le jour lors duquel les anciens conjoints ont
commencé a vivre séparément.
M. Hagglund: C’est tout simplement une question de marge.
Vous trouverez que cela nous renvoit 4 la marge de l’alinéa (c)
et non pas a la marge de I’article proposé.
Mme Dulude: Que non! De la fagon dont c’est rédigé, pas du
tout.
M. Hagglund: Si vous regardez bien les marges, vous
trouverez que la marge au paragraphe 53.3(1) est plus large.
Je sais qu'il s’agit d’un détail technique, mais «juridiquement
parlant», ces mots renvoient seulement 4 l’alinéa (c) et dans ce
_ cas-la il n’est question que d’une union de fait.
13-6-1986 Santé nationale et Bien-étre social ews)
[Texte]
Ms Dulude: Why does it talk of “former spouses”’, then?
Mr. Hagglund: Because they are former spouses once they
are defined to be common-law spouses.
Ms Dulude: Actually, I recognize that you are right in the
paragraphing. This was not the only instance. There are
several later in other clauses, where it refers to an application
in this case.
Dr. Maasland: Maybe you should point them out.
Mr. Hagglund: There is a mixture.
Ms Dulude: My point here is that this is not clear. The
committee should take the time to seek independent legal
advice on these matters.
The Chairman: Now, Mr. Hawkes, you had the floor. Do
you wish to carry on? If not, I will pass it to Mr. White, who
missed his opportunity in the second round when he was
temporarily away from the table.
Mr. Hawkes: Let me just think for another minute or two.
The Chairman: Mr. White, then, do you have any questions?
Mr. White: No,
Chairman.
The Chairman: Mr. Young.
Mr. Young: No.
I do not have anything further, Mr.
© 1015
Ms Dulude: May I just ask a question ? Assuming there are
no other clauses which I had seen last night, and there are
other clauses which make it clear an application is required, I
would ask that in this one just read if the Minister is informed
of the decree and receives the prescribed information, does the
department have a mechanism through which this can be done
without an application? You were saying that you did not have
a mechanism.
Mr. Hagglund: There is no direct mechanism in the sense of
having an automatic link to the provincial courts that decide
divorce. The possibility exists that, for example, provincial
governments would make available the information through
provincial divorce registries and the Minister would accept the
information received therefrom. That of course is not some-
thing the federal government has control over.
Ms Dulude: | think that is clear enough. There is no
mechanism in place, therefore if an application was made
there is no way the federal government would have the
information to know to effect the split, so any talk of “manda-
tory” and “automatic” in this context is not very serious. I do
not want to belabour this point; we are just at the point of
childishly throwing things back and forth at each other. I am
asking the members of the committee not just to take on the
words the way they are presented, because the situation is far
from clear.
[ Traduction]
Mme Dulude: Pourquoi donc est-il question d’«anciens
conjoints», alors?
M. Hagglund: Parce que ce sont des anciens conjoints du
moment ou, d’aprés la définition, ils vivent en union de fait.
Mime Dulude: A vrai dire, je dois vous donner raison pour
cette histoire de paragraphe. Ce n’est pas le seul cas. Dans
d’autres articles, un peu plus loin, il est justement question
d’une demande dans ce cas.
M. Maasland: Peut-étre pourriez-vous nous dire ou.
M. Hagglund: Il y a un mélange.
Mme Dulude: En tous cas, Jinsiste, ce n’est pas clair. Le
comité devrait prendre le temps d’aller chercher des avis
juridiques et indépendants a ce propos.
Le président: Bon, monsieur Hawkes, vous aviez la parole.
Vous voulez continuer? Sinon, je passe la main 4 M. White qui
n’a pas pu prendre la parole pendant le deuxiéme tour parce
qu’il était parti pour quelques minutes.
M. Hawkes: Permettez-moi d’y réfléchir pendant quelques
minutes.
Le président: Monsieur White, alors, des questions?
M. White: Non, rien d’autre, monsieur le président.
Le président: Monsieur Young.
M. Young: Non.
Mme Dulude: Vous me permettez de poser une question? En
supposant qu’il n’y a pas d’autres articles que j’aurais lus hier
soir, et qu'il y a d’autres articles dans lesquels il est clair qu’il
faut faire une demande, j’aimerais demander que dans I’article
que l’on vient tout juste de lire, si le ministre est informé du
décret et qu’il regoit les renseignements prescrits, le ministére
a-t-il un mécanisme pour que soit automatique? Vous avez dit
que vous n’aviez pas de tel mécanisme.
M. Hagglund: [I n’y a pas de mécanisme direct, c’est-a-dire
qu’il n’y a pas communication d’office avec les cours provincia-
les qui jugent les divorces. II existe cependant la possibilité, par
exemple, que les gouvernements provinciaux mettent ces
renseignements a notre disposition par l’intermédiaire des
registres provinciaux sur le divorce et le ministre accepterait
les renseignements ainsi obtenus. Cependant, le gouvernement
fédéral, vous le comprendrez trés bien, ne peut rien exiger a ce
niveau.
Mme Dulude: Je crois que c’est assez clair. Il n’y a aucun
mécanisme en place et si une demande devait donc étre faite,
le gouvernement fédéral n’avait absolument aucun moyen
d’obtenir les renseignements nécessaires pour pouvoir effectuer
le partage et, partant, tout usage des mots «obligatoire» ou
«automatique» dans ce contexte n’est guére sérieux. Je ne
m’attarde pas sur ce point; nous en sommes 4a nous lancer des
pelletées de sable comme des enfants sur une plage. Je
demande tout simplement aux membres du Comité de ne pas
6: 26
[Text]
The Chairman: Thank you Ms Dulude. Mrs. Finestone.
Mrs. Finestone: I would like a point of information if I may,
Dr. Halliday.
Is it possible that the Minister can return for a clarification
to his provincial counterparts, and that we not adopt those
aspects for which there is this lack of clarity as to the will of
the Minister and the provincial counterpart? I would like to
know what the process is.
I am replacing Mr. Frith, and I do not wish to be difficult,
but I just think that the inpreciseness of certain of these issues
is cause for concern—last night the discussion on the five-year
cycle for review, which seemed to be unclear. Today and last
night I raised this issue; I raised the issue of the family and the
partnership that remains together and the injustice that
presents. Last night I asked the question on discrimination
under our charter; I am concerned about that. I am in a
dilemma. I do not wish to block; on the other hand I do not
wish to vote in Mr. Frith’s name when he was not here to hear
this new evidence that is of concern.
The Chairman: We appreciate your concern, Mrs. Fine-
stone. Perhaps the officials can respond. I see Mr. Hatfield
here from the Minister’s office—if he has anything to add, we
would certainly welcome his input. Mr. Maasland do you... ?
Dr. Maasland: I have no further comments on that. We
believe the bill is clear; certain people may not share that
feeling, but we believe it is clear.
The Chairman: Now we are getting near the end of an hour
and a half. I think we have 10 minutes left to continue this
discussion. I will recognize Mr. Young first and then Mr.
Malépart. Not more than five, Mr. Young, to give Mr.
Maleépart a chance, if that is all right with you.
Mr. Young: [ will not take any more than five seconds.
There is a table that is being circulated which gives some
examples on what effect this legislation could have on the
splitting of benefits and survivor benefits. It is a table, I
understand, that was given out as an example by the Canadian
Labour Congress when they appeared before the committee
yesterday and handed it out following their presentation, not
before the committee. Because of the discussion that has taken
place around here, I would like to suggest, Mr. Chairman, that
it may be of some value to people who are taking a look at
what we are doing here if we were to attach this chart to
today’s proceedings of this committee. It may be of some help.
The Chairman: [ think it would be helpful if each member of
the committee had a chance to see it, but is there objection to
Mr. Young’s proposal? Maybe we could ask each member to
have a look at it and then we could ask for approval. Is this
satisfactory? While it is being done, perhaps Mr. Malépart
would like to have the floor.
National Health and Welfare
13-6-1986
[ Translation]
prendre tous ces mots qu’on nous présente pour de l’argent
comptant, car la situation est loin d’étre claire.
Le président: Merci, madame. Madame Finestone.
Mme Finestone: Un renseignement, si vous me le permettez,
docteur Halliday.
Serait-il possible que le ministre obtienne des éclaircisse-
ments de la part de ses collégues provinciaux et que nous
n’adoptions pas immédiatement tous ces aspects ou la volonté
du ministre et de ses collégues des provinces n’est pas claire?
J’aimerais bien savoir quelle méthode est employée.
Je remplace M. Frith et je ne veux causer d’ennui 4
personne, mais je crois que l’imprécision de certains termes
justifient nos craintes: hier soir, il y a eu tout le débat sur le
cycle quinquennal de révision qui semblait n’étre pas trés clair.
J'ai soulevé cette question hier soir et aujourd’hui; j’ai soulevé
la question de la famille, des conjoints qui restent ensemble et
de linjustice de toute la situation. Hier soir, j’ai posé une
question portant sur la discrimination a la lumiére de notre
charte; cela me préoccupe. C’est un probléme, pour moi. Je ne
veux pas mettre des batons dans les roues; d’autre part, je ne
veux pas voter au nom de M. Frith puisqu’il n’était pas ici pour
entendre ces nouveaux éléments qui ne sont pas sans créer une
certaine inquiétude.
Le président: Nous vous comprenons, madame. Peut-étre les
fonctionnaires pourront-ils vous répondre. Je vois que nous
avons avec nous M. Hatfield du cabinet du ministre... s'il a
quelque chose a ajouter, il est le bienvenu. Monsieur Maas-
land...
M. Maasland: Je n’ai rien d’autre a dire a ce propos. Nous
estimons que le projet de loi est clair méme si certains ne
partagent pas cet avis.
Le président: Nous en arrivons au terme de n* 90 minutes.
Je crois qu’il nous reste encore dix minutes pour débattre cette
question. Je céde la parole tout d’abord 4 M. Young puis a M.
Malépart. Pas plus de cing minutes, monsieur Young, afin de
donner sa chance a M. Malépart, si cela vous convient.
M. Young: I] ne me faudra pas plus que cing secondes.
Il y a un tableau qu’on fait circuler ot l’on trouve certains
exemples des répercussions de cette loi sur le partage des
pensions et des pensions de réversion. Je crois savoir que ce
tableau vient du Congrés du travail du Canada et qu’il a servi
d’exemple lorsque cet organisme a comparu devant le Comité
hier; Ce tableau aurait été distribué aprés sa comparution et
non pas pendant sa déposition officielle. A cause du débat qui
a eu lieu dans cette salle, monsieur le président, je voudrais
dire 4 ceux qui suivent nos délibérations qu’ils trouveront ce
tableau annexé au compte-rendu des débats d’aujourd’hui.
Cela pourrait étre utile.
Le président: Je crois que ce serait utile si chacun des
membres du Comité pouvait le voir, mais quelqu’un s’oppose-t-
il 4 cette proposition de M. Young? Peut-étre pourrions-nous
demander a chacun des membres présents d’y jeter un coup
d’oeil et nous pourrions ensuite demander leur aval. Cela vous
va? Pendant ce temps-la, peut-étre M. Malépart voudrait-il
. prendre la parole.
13-6-1986 Santé nationale et Bien-étre social C27,
[ Texte]
® 1020
M. Malépart: Merci, monsieur le président.
Dans ces modifications au Régime de pensions du Canada,
on prévoit plus de souplesse pour ce qui est de l’dge a partir
duquel on peut retirer des prestations. Il sera possible de
commencer a recevoir des prestations entre 60 et 70 ans, et non
uniquement a 65 ans. Cependant, on prévoit, comme cela
existe dans le Régime des rentes du Québec, une pénalité de 5
p. 100 par année avant 65 ans et un avantage de 5 p. 100 si on
se rend jusqu’a 70 ans.
D’aprés ce que je sais du Régime des rentes du Québec, sur
le. plan économique, il n’est avantageux pour personne
d’attendre l’4ge de 70 ans, parce qu’il y a des pertes d’argent
considérables, ne serait-ce qu’au niveau de Pimpét. Je me
demande si le fait d’adopter le principe d’une diminution de 5
p. 100—cela veut dire 25 p. 100 de moins si vous prenez votre
retraite 4 60 ans—n’est pas une facon de maintenir les gens
dans une certaine pauvreté. Ces gens-la perdent 5 p. 100 par
année et, de plus, leurs sommes dargent ne sont jamais
rajustees. Méme a 65 ans, ils ont l’indexation moins ces pertes
d’argent.
Avez-vous étudié cette chose-la? Croyez-vous que c’est
acceptable ou préféreriez-vous qu’on trouve une autre facon?
4
Mme Dulude: Quand cela a été adopté au Québec, nous
avons réfléchi a la question, et nos conclusions sont ambivalen-
tes quant a cet abaissement de l’dge a 60 ans. Ce sont, parait-
il, surtout des femmes qui sont portées 4 faire cette demande,
parce qu’elles n’ont pas d’argent a l’d4ge de 60 ans. Comme
vous le dites, le résultat est que leur pension est diminuée pour
le reste de leurs jours.
D’autres part, si elles sont dans la catégorie des trés pauvres,
cette perte est 4 moitié compensée par une augmentation du
supplément de revenu garanti.
Done, il est difficile de savoir si c’est bon ou mauvais a long
terme. Comme cette mesure semble populaire, nous avons
décidé de ne pas nous y opposer.
M. Malépart: Merci.
The Chairman: Is there any further discussion? If not, I
would entertain a motion—as soon as we can see the sheet of
paper from Mr. Young—to have this information recorded as
an appendix to our meeting today.
Do you wish to see it first, Mr. White, or are you prepared
to accept it?
Mr. White: I accept it, Mr. Chairman, I had a look at a
copy.
The Chairman: You had a look at it. Very good. Is it agreed
this should be added as an appendix to today’s Minutes of
Proceedings and Evidence?
Some hon. members: Agreed.
The Chairman: Ms Dulude, I want to thank you on behalf of
the committee for some of the provocative points you have
[ Traduction]
Mr. Malépart: Thank you, Mr. Chairman.
In these changes to the Canada Pension Plan, there is
provision for more flexibility for the age from which you can
draw your pension. It will be possible to start drawing benefits
between ages 60 and 70 and not only at age 65. However, there
is also provision here as there is in the Québec plan for a 5%
penalty per year before age 65 and a 5% bonus if you wait
until 70 to start drawing.
From what I know about the Québec Pension Plan,
economically speaking, it is not an advantage for anyone to
wait until 70 to start drawing because there is considerable loss
of money even if you just take the income tax factor into
consideration. I wonder if agreeing to the principle of a 5%
decrease, which means 25% less if you start drawing your
pension at age 60 is not perhaps a way of maintaining people
in a certain poverty situation. Those people are losing 5% per
year and besides that their pensions are never adjusted. Even
at age 65 they get indexation less that loss of money.
Have you looked at that angle? Do you believe that it is
acceptable or would you have preferred another way of doing
it?
Ms. Dulude: When that was adopted in Québec, we thought
about that question and our conclusions were ambivalent as to
bringing the age back down to 60. Apparently, it is mainly
women who tend to make that request because they do not
have any money at age 60. As you say, the result is that their
pension is decreased for the rest of their days.
On the other hand, if they are in the very poor category, that
loss is half made up by an increase in the Guaranteed Income
Supplement.
So it is rather difficult to know if it is good or bad in the
long run. As this does seem to be popular, we decided not to
oppose it.
Mr. Malépart: Thank you.
Le président: Y a-t-il autre chose? Sinon, j’aimerais que
quelqu’un nous propose une motion, dés que nous pourrons voir
cette feuille de papier qui nous vient de M. Young, pour faire
annexer Ces renseignements au compte rendu de nos délibéra-
tions d’aujourd’hui.
Vous voulez le voir auparavant, monsieur White ou étes-
vous prét a l’accepter?
M. White: Je l’accepte, monsieur le président, je viens d’en
voir un exemplaire.
Le président: Vous l’avez vu. Bien. Nous sommes donc
d’accord pour l’annexer au compte rendu de nos délibérations
d’aujourd’hui?
DEs voix: D’accord.
Le président: Madame Dulude, je tiens 4 vous remercier au
nom du Comité pour certains des arguments plut6t provoca-
6:28
National Health and Welfare
13-6-1986
[Text]
raised. I can assure you a lot of the concerns you have are
shared in many cases by members on this committee from all
three parties. I think you will probably find there will be
pressures put on our officials and the Minister from all sides to
change this process we have gone through we have gone
through the last while.
I think most of us feel we do not want to sacrifice or
prejudice the opportunity of—as you yourself have said—those
people who are handicapped and disabled and so on to get
their benefits. Some of us will feel this bill is obviously being
passed with a certain degree of reservation, if you will.
I thank you and your colleagues for coming. We have
appreciated the testimonies, as I suggested just a moment ago.
Thank you.
We are now at the stage of considering clause by clause on
this bill. Mr. Young has suggested we might save ourselves a
lot of time if we were to accept and consider the clause by
clause on the basis of going from clause | up to and including
clause 60, which is the last clause in the bill. If this is agree-
able, I will put it before you now. Is it agreed clauses 1 to 60
inclusive shall carry?
© 1025
Mr. Young.
Mr. Young: I do not know whether that is acceptable to the
committee, but it seems an appropriate way since there were
no amendments.
The Chairman: Correction. I am sorry, Mr. Young. It is
actually clause 63 so I should rephrase it to read: “from clause
1 up to and including clause 63”.
Mr. Young: I just have one question I want to ask the
officials. If they cannot do it today, I would be satisfied if we
could get the information prior to report stage and third
reading, which I understand may be next Wednesday some
time.
Could you provide us with the amendments that are before
us on this bill which were not subject to federal-provincial
negotiation? As I understand it from the testimony we heard
yesterday and the questioning that took place of the witnesses,
some administrative amendments were made to the bill which
were not subject to the negotiations between the federal and
the provincial governments. If you could provide us with that
information prior to the bill coming back into the House,
preferably by Monday so we can have an opportunity to take a
look at that and so we can deal with the question more
intelligently, I think, on Wednesday—
The Chairman: Is that a reasonable request?
Mr. Maaseland: We would be glad to do that, Mr. Chair-
man.
The Chairman: For Monday?
Mr. Maaseland: We can do it for Monday.
[ Translation]
teurs que vous avez soulevés. Je puis vous assurer que beau-
coup de vos inquiétudes sont partagées, dans bien des cas, par
bien des membres des trois partis qui siégent au Comité. Je
crois que vous verrez probablement qu’on fera subir des
pressions de tous les cétés sur nos fonctionnaires et le ministre
pour changer certaines des choses que nous venons d’étudier.
Je crois que la plupart d’entre nous ne veulent ni porter
atteinte ni porter préjudice aux possibilités, comme vous |’avez
dit vous-méme, qu’auraient les handicapés, les invalides et les
autres de toucher leur pension. Certains d’entre nous auront
impression que le projet de loi est adopté avec certaines
réserves, si vous voulez.
Je vous remercie ainsi que vos collégues, d’étre venue ici.
Nous avons trouvé trés utile ce que vous aviez a nous dire,
comme je l’ai dit il y a un instant. Merci.
Nous passons maintenant a l'étude article par article du
projet de loi. M. Young nous a dit que nous pourrions peut-
étre épargner beaucoup de temps si nous étions préts a
accepter d’étudier touts les articles de 1 4 60, 60 étant le
dernier article du bill. Si cela vous va, je vous en fais la
proposition. Etes-vous d’accord pour adopter les articles de 1 a
60 inclusivement?
Monsieur Young.
M. Young: Je ne sais pas si cette maniére de procéder
convient au Comité, mais elle me semble bonne vu qu’aucun
amendement n’a été propose.
Le président: Permettez-moi de corriger ce que j’ai dit.
Excusez-moi, monsieur Young, mais je devrais plutét dire: «de
article 1 jusqu’a l’article 63 compris».
M. Young: Je n’ai qu’une question a poser aux fonctionnai-
res. S’ils ne peuvent me donner de réponse aujourd’hui,
j'aimerais au moins |’obtenir avant que ce projet de loi ne passe
en troisiéme lecture, c’est-d-dire avant mercredi prochain, si
mes renseignements sont exacts.
Pourriez-vous nous faire parvenir les amendements a ce
projet de loi qui n’ont pas fait l’objet de négociations entre le
gouvernement fédéral et les provinces? Si j’ai bien compris ce
que les témoins nous ont dit hier, des amendements adminis-
tratifs ont été apportés 4 ce projet de loi, lesquels n’ont pas été
négociés avec les gouvernements provinciaux. Ainsi, si vous
pouviez nous faire parvenir ces renseignements avant que ce
projet de loi ne soit renvoyé 4 la Chambre, de préférence d’ici
lundi pour que nous ayons l’occasion de les examiner et de
procéder plus intelligemment, ainsi, mercredi...
Le président: Cette demande vous semble-t-elle raisonna-
ble?
M. Masseland: C’est avec plaisir que nous vous ferons
parvenir ces renseignements, monsieur le président.
Le président: Lundi?
M. Masseland: Oui.
13-6-1986 Santé nationale et Bien-étre social 6:29
[Texte]
Mr. Young: Okay. And you could circulate that to members
of the committee—including Mr. Frith, I would suggest.
The Chairman: For sure, yes. Mr. Hawkes.
Mr. Hawkes: Mr. Chairman, in the absence of proposed
amendments I think that what you have indicated is an
appropriate procedure, but I would like one undertaking from
the Minister’s office. Coming in late, it is perhaps a little
presumptuous, but my experience here tells me that we ask the
drafting division of Justice to do an impossible job. We expect
them to be knowledgeable about the law in the variety of
content areas that the law has to deal with. We have had some
cautions from a witness about the wording—does the wording
really do what we have been assured in testimony the intent
is?—and the suggestion that maybe one or two private sector
lawyers with some expertise review the wording to make sure
that we get some congruence of judgment.
I just wonder if we could have an undertaking from the
Minister’s office to attempt to do that as best as it can be done
before we get to report stage. I do not think we can resolve it
today. I am not sure that more testimony would resolve it for
the committee adequately anyhow. But there is one opportu-
nity to clean up the wording that still remains, and that would
be at report stage. I just wonder if the advice from Justice can
be checked with some appropriate person out there with
considerable background just to make sure that we are not
making a wording mistake before we put it into third reading.
I do not know if Mr. Hatfield is capable of making that
commitment on behalf of the Minister. Maybe it could just be
something that—
Mr. Michael Hatfield (Policy Adviser on Federal-Provin-
cial Transfers and Pensions, Office of the Minister of
National Health and Welfare): I guess the question that arises
is on what basis would you select the person? No one knows
for sure what any clause in any bill means until it is ruled upon
by the courts, and we have the opinion of a number of people.
It was on the basis of the opinions of not just one lawyer but
more than one lawyer.
Mr. Hawkes: Were they all Justice lawyers, though?
Mr. Hatfield: That I cannot cite for sure. Mr. Hagglund.
Mr. Hagglund: It has been looked at by legal people at the
provincial level as well. But it was all government lawyers, yes.
That is the practice.
Mr. Hawkes: I just wonder if somebody on behalf of an
insurance company that is used to arguing insurance matters
in a civil court might just screen it with those cautions in mind.
If it is up in the air, so be it, the courts will have to decide; but,
if there is some sense of clarity that they could present an
argument that maybe has not occurred to the drafters—
[ Traduction]
M. Young: Bien. Et peut-étre pourriez-vous les distribuer
aux membres de ce Comité, M. Frith y compris.
Le président: Absolument. Monsieur Hawkes.
M. Hawkes: Monsieur le président, en l’absence d’amende-
ments, je crois que la maniére de procéder que vous avez
suggérée est bonne, mais j’aimerais demander un service aux
collaborateurs du ministre. Vu ma position, ma demande est
peut-€tre présomptueuse, mais je crois que nous demandons
aux services de rédaction des lois du ministére de la Justice de
faire quelque chose qui reléve de limpossible. Nous nous
attendons a ce qu’ils sachent tout sur tout ce que peuvent
recouvrir nos textes de loi. Un témoin nous a mis en garde: ce
qui est dit dans la loi correspond-il bel et bien a ce que nous
ont dit les témoins? Peut-étre pourrions-nous demander a un
ou deux avocats du secteur privé qui s’y connaissent bien en la
matiére de revoir la formulation de ce texte législatif pour que
tout le monde s’entende sur la méme interprétation.
Pourrions-nous demander aux collaborateurs du ministre de
le faire, dans toute la mesure du possible, avant que ce texte ne
soit renvoyé 4 la Chambre? Je ne crois pas que l’on puisse
résoudre cette question aujourd’hui. Et je ne crois pas que
d’autres témoins pourraient la résoudre également. Mais, a
’€tape du rapport, nous pouvons, une derniére fois, nous
pencher sur ce texte. Je me demande si nous ne pouvons pas
vérifier ce que disent les avocats du ministére de la Justice
auprés d’un expert en la matiére, uniquement pour nous
assurer que nous ne commettons pas d’erreurs de formulation
avant de passer a la troisiéme lecture.
Je ne sais pas si M. Hatfield peut s’engager a le faire au
nom de son ministre de tutelle. Peut-étre pourrions-nous
simplement...
M. Michael Hatfield (conseiller en matiére de transferts
fédéraux-provinciaux et de pensions, Cabinet du ministre de la
Santé nationale et du Bien-étre social): Oui, mais comment
choisiriez-vous cette personne? Personne ne sait jamais ce
qu’un article de loi signifie au juste tant que les tribunaux
n’ont pas statué, et nous avons demandé 4 plusieurs leur avis.
Nous n’avons pas demandé I’avis d’un seul avocat mais de
plusieurs.
M. Hawkes: Mais étaient-ils tous avocats au ministére de la
Justice?
M. Hatfield: Ca, je ne peux pas vous l’affirmer. Monsieur
Hagglund.
M. Hagglund: Ce texte législatif a été examiné par des
avocats des gouvernements provinciaux également. Mais ils
étaient tous avocats publics. C’est ce que nous faisons tout le
temps.
M. Hawkes: Je me demande si nous ne pourrions pas
demander a un avocat d’une compagnie d’assurances qui a
Vhabitude de plaider ce genre d’affaires devant un tribunal
civil d’examiner ce texte en tenant compte de ce que nous
avons dit. Si la balance penche d’un cété ou d’un autre, trés
bien, il appartiendra aux tribunaux de statuer; mais si un
argument concret pouvait étre présenté, argument auquel
n’auraient pas pensé les rédacteurs . . .
6: 30
National Health and Welfare
13-6-1986
[Text]
The Chairman: Are you suggesting that they try to do this
before, say, next Wednesday?
© 1030
Mr. Hatfield: The question then is what question are these
people going to be asked to answer. I mean, is the question:
Does the wording in this legislation mean, where information
is available to the Minister about the duration of the marriage,
that the split is indeed automatic and mandatory? Or are there
other questions involved?
The Chairman: Mrs. Finestone.
Mrs. Finestone: Dr. Halliday, the question I raised about
equality based on marital status, you have an inequity, and I
tried to point it out earlier. Does that not bring some con-
straints to how we approach this bill? I really feel that comme
on dit en francais, comme un cheveu sur la soupe, I have not
participated in all the deliberations. I certainly do not wish to
block what are potentially some effective changes. I would be
much happier if we would just deal with the disability part and
leave the rest. I do not know if we can do that. I know that was
already requested, but there are other things in here that are
distressing, because basically we are saying it is improving the
lot of women, and it is not improving the lot of women.
I can only refer back, and I would remind you when you
were in opposition, Dr. Halliday, where there was a degree of
concern by women in terms of being treated equitably. It was
said, no, we could not change that. Women held up that
constitutional bill, and we got the clause in that was necessary
at the ninth hour, or the twelfth, eleventh, whatever hour. I do
not want to be obstructive, but I also do not think we should be
going against promises we have made to 52% of the constit-
uency out there who are not going to benefit from this bill,
particularly the married women who are going to come out on
the short end of the stick again. I am sure that was not the
intent in the negotiations, either at the provincial level or at
the federal level.
The Chairman: I wonder if we could get Dr. Maasland to
comment. Can you clarify this for us? Is Mrs. Finestone
correct that the bill does not actually seem to do what the
intent was?
Dr. Maasland: Mr. Chairman, there are two threads going
through this discussion. First of all, we are looking at the
credit-splitting that will take place upon divorce, separation.
On the other hand we have the pension-splitting for married
people over age 60, which is voluntary, not mandatory, and is
not a credit split but a pension split.
We did discuss this matter in our negotiations with the
provinces. The problem with it was that the cost of using a
credit split at age 60 was quite substantial. In fact, if memory
serves me, it would have been about one-quarter of the total
cost incurred through the changes we have before us, including
the disability, etc. In terms of the negotiations it is of course
always a matter of deciding how much can be afforded. And
[ Translation]
Le président: Voulez-vous que cela soit fait d’ici mercredi?
M. Hatfield: Dans ce cas, quelle question allons-nous poser
a ces gens-la? La question est-elle la suivante: ainsi formulé, ce
texte de loi signifie-t-il que, lorsque la durée du mariage est
connue du ministre, le partage des points de retraite est
automatique et obligatoire? Ou doivent-ils répondre a d’autres
questions?
Le président: Madame Finestone.
Mme Finestone: Monsieur Halliday, j’ai posé tout a l’heure
une question a propos de l’égalité en fonction de la situation de
famille, mais il existe une injustice que j’ai essayé d’exposer
tout a l’heure. Certaines contraintes n’entrent-elles pas en jeu?
Je n’ai pas participé a toutes vos délibérations et j’ai vraiment
’impression que je suis arrivée, comme on dit en frangais,
comme un cheveu sur la soupe. Je ne voudrais certainement
pas m’opposer a tout changement positif. Je préférerais de
beaucoup que nous n’abordions que les questions d’invalidité et
que nous laissions le reste de cote. Je ne sais pas si nous
pouvons procéder ainsi. Je sais que cela avait déja été
demandé, mais d’autres dispositions de ce projet de loi me
troublent beaucoup, car on a l’impression qu’elles améliorent le
sort des femmes alors que ce n’est pas le cas.
A l’époque ot vous faisiez partie de l’opposition, monsieur
Halliday, les femmes ont craint de ne pas étre traitées de fagon
équitable. On avait dit qu’il était impossible de changer cela.
Or, les femmes ont contré ce projet de loi constitutionnel, et
finalement I’article qu’elles demandaient y a été introduit a la
derniére minute. Je ne désire pas faire de l’obstruction, mais je
ne voudrais pas non plus que nous revenions sur les promesses
que nous avions faites 4 52 p. 100 de la population qui
profitera de ce projet de loi, en particulier les femmes mariées
qui, une fois de plus, vont en prendre pour leur rhume. Je suis
sire que ce n’est pas ce qu’auraient voulu les négociateurs, tant
a l’échelon provincial qu’a l’échelon fédéral.
Le président: Pourrais-je demander 4 M. Maasland ce qu’il
en pense? Pouvez-vous nous dire ce qu’il en est? M™° Finestone
a-t-elle raison de dire que ce projet de loi ne semble pas
correspondre au but recherché?
M. Maasland: Monsieur le président, deux facteurs
différents sont en cause ici. Il y a, d’un cété, le partage des
points de retraite qui se fera au moment du divorce ou de la
séparation des époux. De l’autre, il y a le partage de la pension
de retraite entre époux de plus de 60 ans, ce qui est facultatif,
et non obligatoire, et ol la pension elle-méme est partagée et
non les points de retraite.
Nous avons bel et bien discuté de cette question lorsque nous
avons négocié avec les provinces. Le probléme qui se posait,
c’est que le coiit de partage des points de retraite a l’4ge de 60
ans aurait été assez élevé. En fait, si je ne m’abuse, il aurait
représenté environ un quart du cout total des changements
proposés, invalidité, etc., comprise. Dans toute négociation,
chaque partie se demande ce qu’elle peut se permettre de faire.
13-6-1986 Santé nationale et Bien-étre social 6:31
[Texte]
the judgment finally was that this was not feasible and it was
too costly at this time.
The Chairman: The Chair feels it is a deliberate move of the
government to do what Mrs. Finestone does not want.
The way you can express your feeling there, as Mr. Young
Suggested to me a little while ago, is you pass the bill on
division, recognizing the fact that you take exception to
something that is missing from it that you feel should be in. To
me that would be the way to handle it at this stage, and you
can continue your lobbying of course for early revisions again
of this, if at all possible.
Mr. Hatfield: It is hard to say, Mr. Chairman. As a general
point, and without going into all the details, there are a
number of things that were initially proposed by the federal
government that are not in the final package that we would
have liked to have seen there. It is not a question of what our
preferences are, it is a question of what we are able to obtain
through negotiation as part of the package. That is one
distinction that should be made.
On the point of the credit-splitting on divorce, this point has
been made already, but I want to underline it. It is a question
here of obtaining the necessary information. That is the
difficulty. x
S1035
We can pass a bill saying it is mandatory and automatic.
But if we do not know the length of the marriage or the social
insurance numbers of the people who are divorced, we cannot
do it. It is a practical matter. The only way we can obtain the
information is through the provinces. They have the informa-
tion through their vital statistics and their divorce registers.
We are going to attempt to obtain the information.
Dr. Maasland: Through the provinces, the people who are
going through the divorce or the lawyers.
Mr. Hatfield: The only way to make it truly automatic and
mandatory is to have direct access to those records. This is the
route we are going to attempt to pursue.
The Chairman: Mrs. Finestone.
Mrs. Finestone: In the new Divorce Act, is there not a
Central Divorce Registry?
Mr. Hatfield: It does not have the required information in it,
unfortunately.
Mrs. Finestone: At what point are the social concerns of the
ordinary people whom we have been elected to represent going
to be heard? We put through a Divorce Act that is supposed to
have some kind of centralized information, for a number of
reasons, including the support mechanisms, the child support
mechanisms and everything else.
Now we are putting through a pension reform. Again we are
supposed to know certain information so that we can support
the women and the people of our society. And now you are
telling me it does not work either. What does work? What are
[ Traduction]
Et en l’occurrence, les parties ont décidé que ce n’était pas
possible et que cela coiiterait trop cher.
Le président: Je crois que le gouvernement fait délibérément
ce que M™ Finestone ne veut pas qu’il fasse.
Dans ce cas, madame Finestone, et comme M. Young l’a
proposé il y a quelques instants, vous pouvez toujours adopter
ce projet de loi a la majorité des voix et contester ainsi le fait
qu’une disposition qui vous semble nécessaire ne figure pas
dans le projet de loi. Voila ce que vous pourriez faire a ce
stade-ci, tout en continuant 4 demander instamment que cette
loi soit révisée le plus tét possible.
M. Hatfield: Tout cela est difficile, monsieur le président.
Grosso modo, et sans entrer dans les détails, je dirais qu’un
certain nombre de propositions avaient été faites par le
gouvernement fédéral et qu’elles n’ont pas toutes été introdui-
tes dans ce projet de loi alors que nous aurions aimé qu’elles y
soient. I] ne s’agit pas d’imposer ce que nous préférons, mais
plutét d’obtenir tout ce que nous pouvons obtenir des provin-
ces. Voila ce que je voulais dire.
Pour ce qui est du partage des points de retraite au moment
du divorce, cette question a déja été abordée, mais je voudrais
préciser un point. L’obstacle vient de ce qu’il faut obtenir les
renseignements nécessaires.
Nous pouvons toujours adopter un projet de loi décrétant
que ce partage est obligatoire et automatique. Mais si nous ne
savons pas combien de temps a duré le mariage en question ou
si nous ne connaissons pas les numéros d’assurance sociale des
divorcés, nous ne pouvons le faire. C’est une simple question
pratique. Nous ne pouvons obtenir ces renseignements qu’en
passant par les provinces. Ce sont elles qui possédent ces
renseignements dans leurs registres d’état civil. Nous allons
essayer d’obtenir ces renseignements.
M. Maasland: En passant par les provinces, les divorcés ou
les avocats.
M. Hatfield: Nous ne pouvons rendre ce partage vraiment
automatique et obligatoire que si nous avons accés a ces
registres directement. C’est ce que nous allons essayer de faire.
Le président: Madame Finestone.
Mme Finestone: La nouvelle Loi sur le divorce ne prévoit-
elle pas un registre central des divorces?
M. Hatfield: Ce registre ne renferme malheureusement pas
les renseignements dont nous avons besoin.
Mme Finestone: Mais a quel moment les problémes sociaux
de ceux qui nous ont élus vont-ils étre enfin entendus? Nous
avons adopté une Loi sur le divorce qui est censée créer un
espéce de registre central ot sont consignés des tas de rensei-
gnements, sur les pensions alimentaires versées au conjoint ou
aux enfants, par exemple.
Et maintenant, nous proposons une réforme des régimes de
retraite. La encore, nous sommes censés recueillir certains
renseignements pour que nous puissions aider les femmes de
notre société et la population en général. Et vous me dites
6332
[Text]
we here for? I object fundamentally. I just find this a total...
it is like a snakepit, Mr. Chairman.
The Chairman: Well, Mrs. Finestone, I think you are now
back on the original issue of the process. There is no doubt
about it. I think the committee unanimously wants the
message to go back to the Minister, perhaps through Mr.
Hatfield, that this is unacceptable as a process to us as
parliamentarians, for the reason you have said.
Mr. Young: Can I make another suggestion? I do not know
whether it will be helpful or further complicate things.
The Chairman: Well, do not do that for us.
Mr. Young: No.
Mrs. Finestone: I am sorry I even came in as a substitute
here. I am so annoyed.
The Chairman: Mr. Young.
Mr. Young: There is one thing about discussing pensions—it
is always interesting. It is not unusual in a committee, where
questions are asked about the impact that a particular clause
will have, that no one can immediately come up with some
magic answers. It is a very complex area we are talking about.
According to the witnesses we just heard, the National Action
Committee, there is absolutely no question the difficulty they
are having is with a clause in the bill that specifically allows an
individual to waive the mandatory splitting of pensions. This is
the difficulty.
Dr. Maasland: Two individuals.
Mr. Young: Okay, two. Could we ask the officials if they
would take a look at the questions raised by these witnesses
and by members of the committee? Perhaps prior to next
Wednesday, they could circulate a response. The Minister
could even do it in his speech at third reading, if he wanted to.
I think it would be helpful to the committee in gaining a better
understanding of what we are doing here if the officials could
circulate a kind of response to the committee members.
The Chairman: [ am assured, Mr. Young, by Dr. Maasland
this could be done by the Minister, if not prior to it, certainly
in his speech on third reading.
Mr. Young: Yes, I think it would be helpful—
The Chairman: It is a good suggestion.
Mr. Young: —the way this committee has been operating
over the last several weeks, to provide this degree of co-
operation to the committee members.
The Chairman: Mr. Young, as chairman of this committee, I
appreciate the co-operation I have had from you and from Mr.
Frith and Mrs. Finestone. I think the least the officials and the
Minister could do is to try to oblige us in this area.
National Health and Welfare
13-6-1986
[ Translation]
maintenant que cela ne donnera pas de résultats non plus?
Qu’est-ce qui fonctionne au juste? A quoi servons-nous? Je
proteste formellement. Je trouve que ce n’est qu'une... On
dirait une fosse a serpents, monsieur le président.
Le président: Eh bien, madame Finestone, je crois que vous
étes maintenant revenue a la question premiere. I] n’en fait
aucun doute. Je crois que le comité désire a l’unanimité que le
ministre, par l’intermédiaire de M. Hatfield, sache bien que
nous, parlementaires, ne pouvons accepter cette maniére de
procéder pour les raisons que vous avez citées.
M. Young: Puis-je faire une autre suggestion? Je ne sais pas
si elle sera utile ou si elle ne fera qu’envenimer les choses.
Le président: Je vous en prie, nous avons suffisamment de
problémes.
M. Young: Non.
Mme Finestone: Je regrette d’étre venue, méme 4 titre de
remplacante. Je suis vraiment contrariێe.
Le président: Monsieur Young.
M. Young: Au moins, on ne peut pas dire que discuter des
pensions de retraite ne soit pas intéressant. I] est courant, en
comité, lorsque |’on se pose des questions sur l’impact d’une
disposition donnée, que personne ne puisse nous donner de
réponses toutes faites immédiatement. Ce dossier est trés
complexe. Selon les témoins que nous venons d’entendre, le
Comité national d’action, il ne fait aucun doute que le
probléme vient de ce que le projet de loi permet a quelqu’un de
renoncer au partage obligatoire d’une pension de retraite.
Voila ou le bat blesse.
M. Maasland: Deux personnes sont en cause.
M. Young: Bien, deux. Pourrions-nous demander aux
fonctionnaires de bien vouloir examiner les points soulevés par
ces témoins et par les membres du comité? Peut-étre pour-
raient-ils nous faire parvenir leur réponse avant mercredi
prochain. Le ministre pourrait méme le faire lors de la
troisiéme lecture, s’il le désire. Je crois que nous pourrions
mieux comprendre ce qui se passe si les fonctionnaires
pouvaient nous donner leur réponse.
Le président: Monsieur Young, M. Maasland m/’affirme que
le ministre pourrait effectivement le faire, si ce n’est avant, au
moins dans le discours qu’il prononcera lors de la troisiéme
lecture de ce projet de loi.
M. Young: Oui, car je crois que ce serait utile...
Le président: Votre point est bien amené.
M. Young: ... de le faire savoir aux membres du comité, vu
la fagon dont nous en avons discuté au cours des derniéres
semaines.
Le président: Monsieur Young, en ma qualité de président
de ce comité, j’apprécie l’appui que vous avez su me donner,
vous, M. Frith et M™* Finestone. Je crois que les collaborateurs
du ministre, le ministre lui-méme, pourraient au moins nous
donner satisfaction dans ce domaine; c’est le moins qu’ils
puissent faire.
13-6-1986
[Texte]
Dr. Maasland: Mr. Chairman, I would like to make a final
point to Mrs. Finestone about the intent of the credit-splitting.
I would like to point out there is no time limit at all to
claiming back the credit-splitting upon divorce. Even if a
couple has been divorced for six or seven years, if for some
reason one of the spouses had never found out about this
provision existing, they can still come back to the administra-
tion and demand the credit split.
Mrs. Finestone: Retroactively?
Dr. Maasland: Retroactively, yes. This is another safeguard.
It is just as an additional input.
Mrs. Finestone: I just find it is important that we protect
the divorced. We know the level of poverty that these families
live in, that is true. But I just find it an aberration in our
thought of the organization of our society that we have paid no
attention to the married couple.
© 1040
The Chairman: That probably gives difficulty to other
members here too, Mrs. Finestone, I suspect.
Is there further discussion on the motion?
Mr. Young: Just one final word. I think I owe it to Mrs.
Finestone to explain why I suggested we take the entire bill
rather than go through it clause by clause. It is because of the
number of questions that have been raised since the hearing of
witnesses began and that if we do deal with the bill on division
rather than a clear vote, then we are sending, number one, a
message and, number two, we are not committing ourselves to
agreeing with everything that is in the bill. So it still leaves you
open next Wednesday or whenever the bill comes before the
House.
The Chairman: | think members on the government side
would agree with your analysis of the situation. That being the
case, shall clauses | to 63 carry?
Clauses | to 63 agreed to on division
Title agreed to
The Chairman: Shall I report Bill C-116 to the House?
Some hon. members: Agreed.
The Chairman: As chairman, I want to really thank all
members of the committee for your indulgence. It has been a
difficult bill, the process for which we have expressed our
concern many, many times. I particularly want to thank Mr.
Young and Mrs. Finestone and Mr. Frith for their co-
operation and for Mr. Malépart for being here expressing, I
am sure, the legitimate concerns he has and, of course, for my
own colleagues on the government side for their support and
their expressions of concern about the process as well.
Mr. Hawkes.
Santé nationale et Bien-étre social 6338
[ Traduction]
M. Maasland: Monsieur le président, je voudrais apporter
une derniére précision 4 M™ Finestone a propos du partage
des points de retraite. Je voudrais lui dire que les divorcés
peuvent a tout moment réclamer que ce partage se fasse.
Méme si un couple est divorcé depuis six ou sept ans, ils
peuvent toujours demander d ce que ce partage se fasse si, pour
une raison ou une autre, l’un des deux ne savait pas que cette
disposition existait.
Mme Finestone: Cela a un effect rétroactif?
M. Maasland: Absolument. C’est une autre protection. C’est
un garde-fou supplémentaire.
Mme Finestone: Je crois qu’il est trés important de protéger
les divorcés. Nous savons dans quelle pauvreté vivent ces
familles, c’est vrai. Mais je crois qu’il est tout simplement
aberrant que notre société n’ait prété aucune attention aux
couples mariés.
Le président: Je suppose que cela rend perplexe les autres
membres du Comité également, madame Finestone.
Avez-vous autre chose a dire 4 propos de cette motion?
M. Young: Un dernier mot, je crois que je dois une explica-
tion 4 M™ Finestone; je devrais lui expliquer pourquoi j’ai
proposé que nous mettions en délibération le projet de loi tout
entier et non chacun des articles. Je l’ai fait en raison du
nombre de questions qui ont été soulevées depuis que nous
avons commencé a entendre des témoins et je crois que si nous
adoptons ce projet de loi 4 la majorité des voix plutét qu’en le
votant simplement, premiérement, nous envoyons un message
tout a fait clair aux intéressés et deuxiémement, nous ne nous
engageons pas a accepter tout ce que renferme le projet de loi
en question. Vous pourrez donc toujours vous y opposer
mercredi prochain ou lorsque le projet de loi sera renvoyé en
Chambre.
Le président: Je crois que les députés de la majorité
accepteraient l’analyse que vous avez faite de la situation. Cela
dit, les articles 1 a 63 sont-ils adoptés?
Les articles 1 4 63 sont adoptés a la majorité des voix.
Le titre est adopté.
.
Le président: Puis-je faire rapport du Bill C-116 a la
Chambre?
Des voix: D’accord.
Le président: En ma qualité de président, je voudrais
remercier infiniment tous les membres du Comité de leur
indulgence. Ce projet de loi a été adopté difficilement, et nous
avons tous exprimé 4 un moment donné ou 4 un autre nos
préoccupations. Je voudrais remercier tout particuliérement,
M. Young, M™ Finestone et M. Frith de leur coopération, M.
Malépart d’avoir exprimé les inquiétudes légitimes que ce
projet de loi suscite chez lui et, évidemment, mes propres
collégues de la majorité d’avoir eux aussi exprimé leur appui et
leurs inquiétudes quant a la maniére de procéder.
Monsieur Hawkes.
6: 34 National Health and Welfare 13-6-1986
[Text]
Mr. Hawkes: I just wanted to say to Mrs. Finestone that the
Income Tax Act is the biggest promoter of divorce in the
country. If we really want to change social policy, we should
begin with the Income Tax Act.
The Chairman: And thank you also to our officials for filling
in whenever they were needed.
This meeting stands adjourned to the call of the Chair.
[ Translation]
M. Hawkes: Je voulais simplement dire 4 M™ Finestone que
la Loi de l’impéot sur le revenu constitue le plus gros encourage-
ment au divorce dans ce pays. Si nous voulons réellement
modifier l’orientation de nos politiques sociales, nous devrions
commencer par reéviser la Loi de l’impét sur le revenu.
Le président: Et je remercie également les hauts fonction-
naires d’étre venus lorsque nous leur avons demandé de venir.
La séance est levée.
13-6-1986 S
anté nationale et Bien-étre social 6A: 1
APPENDIX "SNTE-1"
Examples to illustrate the effects of different bases for calculating survivor
benefits
Facts common to all examples:
- Spouses have the same birthday
- Spouses married when their contributory period begins
- actuarial adjustment of benefits ignored
- spouse I has a retirement benefit of $400/ma based on their
earnings; spouse II has a retirement benefit of $0/mo. based on
their own earnings.
Ret. Ret. Ret. Surv. Total
benefits benefits benefits benefits benefits
from own after after after death after death
earnings sharing death of of other of other
other spouse spouse spouse
Status quo:
Spouse I $400/mo. N.A. $400/mo. $ 0O/mo. $400/mo.
Spouse II $ O/mo. N.A. $ 0O/mo. $240/mpo. $240/mo.
Under provisions of the Bill:
Spouse I $400/mo. $200/mo. $400/mo. $ O/mo. $400/mo.
Spouse II $ O/mo. $200/mo. $ O/mo. $240/mo. $240/mo.
Permanent sharing and survivor benefit based on retirement benefits after
sharing:
Spouse I $400/mo. $200/mo. $200/mo. $120/mo. $320/mo.
Spouse II $° O/mo7 $200/mo. $200/mo. $120/mo. $320/mo.
6A :2 National Health and Welfare 13-6-1986
APPENDICE «SNTE- 1»
Exemples qui illustrent les effets des bases différentes pour calculer les
prestations aux survivants.
Faits communs a tous les exemples:
les conjoints ont la méme date de naissance
les conjoints se sont mariés lorsque leur période cotisable a commencé
l’ajustement actuariel des prestations est ignoré
Le conjoint I a une allocation de retraite de 400 $/mois fondé sur leurs
gains; le conjoint II a une allocation de retraite de O $/mois fondé sur
leurs propres gains.
Allocation Allocation Allocation Prestation Prestations
de retraite de retraite de retraite au survivant totales
fondé sur apres apres le apres le apres le
leurs propres partage décés de décés de déces de
gains l1’autre l’autre l1’autre
conjoint conjoint conjoint
Status quo:
Conjoint I 400 $/mo ried 400 $/mo O $/mo 400 $/mo
Conjoint,.LE O $/mo ned: O $/mo 240 $/mo 240 $/mo
Selon les dispositions du projet de loi:
Conjoint I 400 $/mo 200 $/mo 400 $/mo O $/mo 400 $/mo
Conjoint II O $/mo 200 $/mo O $/mo 240 $/mo 240 $/mo
Le partage permanent et les’ prestations aux survivants calculés selon les
allocation de retraite apres le partage:
Conjoint I 400 $/mo 200 $/mo 200 $/mo 120 $/mo 320 $/mo
Conjoint II O $/mo 200 $/mo 200 $/mo 120 $/mo 320 $/mo
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WITNESSES/TEMOINS
From the National Action Council on the Status of Women:
Louise Dulude, President.
From the Department of National Health and Welfare:
Pierre Fortier, Director General, Income Security Programs;
Rodney Hagglund, Director, Policy Legislation and
Planning, Income Security Programs.
From the Office of the Minister of National Health and
Welfare:
Michael Hatfield, Special Assistant.
Available from the Canadian Government Publishing Centre,
Supply and Services Canada, Ottawa, Canada K1A 089
Du Groupe national sur le statut de la femme:
Louise Dulude, présidente.
Du ministére de la Santé nationale et du Bien-étre social:
Pierre Fortier, directeur général, Programmes de la sécurité
du revenu;
Rodney Haggiund, directeur, Politique, législation et
planification, Programmes de la sécurité du revenu.
Du bureau du ministre de la Santé nationale et du Bien-étre
social:
Michael Hatfield, adjoint spécial.
En vente: Centre d’édition du gouvernement du Canada,
Approvisionnements et Services Canada, Ottawa, Canada K1A 0S9
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> ‘ ublications
HOUSE OF COMMONS CHAMBRE DES COMMUNES
Issue No. 7 Fascicule n° 7
Tuesday, June 17, 1986 Le mardi 17 juin 1986
Chairman: Bruce Halliday Président: Bruce Halliday
Stier. inca oS ee ee eee
Minutes of Proceedings and Evidence Proces-verbaux et témoignages
of the Standing Committee on du Comité permanent de la
National Health and Santé nationale et
Welfare Bien-étre social
a Sena eee eC
RESPECTING: CONCERNANT:
Order of Reference pursuant to Standing Order 96(2) Ordre de renvoi conformément 4 l’article 96(2) du
relating to the mandate of the Department of National Réglement relatif au mandat du ministére de la Santé
Health and Welfare with regard to the health food nationale et du bien-étre social relativement a l’industrie
industry des aliments naturels
WITNESSES: TEMOINS:
(See back cover) (Voir a l’endos)
First Session of the Premiére session de la
Thirty-third Parliament, 1984-85-86 trente-troisiéme législature, 1984-1985-1986
oo eS ee a a ee eae
26424
STANDING COMMITTEE ON NATIONAL HEALTH COMITE PERMANENT DE LA SANTE NATIONALE
AND WELFARE ET BIEN-ETRE SOCIAL
Chairman: Bruce Halliday Président: Bruce Halliday
Vice- Chairman: Gilbert Chartrand Vice- président: Gilbert Chartrand
MEMBERS/MEMBRES
Douglas Frith Brian White
Moe Mantha Neil Young
Barry Turner
(Quorum 4)
Le greffier du Comité
Patricia Russell
Clerk of the Committee
Published under authority of the Speaker of the Publié en conformité de l’autorité du Président de la Chambre
House of Commons by the Queen’s Printer for Canada des communes par |’Imprimeur de la Reine pour le Canada
Available from the Canadian Government Publishing Centre, Supply and En vente: Centre d’édition du gouvernement du Canada,
Services Canada, Ottawa, Canada K1A 0S9 . Approvisionnements et Services Canada, Ottawa, Canada K1A 0S9
17-6-1986 Santé nationale et Bien-étre social 13
MINUTES OF PROCEEDINGS
TUESDAY, JUNE 17, 1986
(11)
[ Text]
The Standing Committee on National Health and Welfare
met at 3:45 o’clock p.m., this day, the Chairman, Bruce
Halliday, presiding.
Members of the Committee present: Douglas Frith, Bruce
Halliday, Barry Turner, Brian White, Neil Young.
Other Member present: Paul McCrossan.
Witnesses: From the Department of National Health and
Welfare, Health Protection Branch: Dr. A.J. Liston, Assistant
Deputy Minister; Dr. D. Cook, Director of Drug Directorate;
Dr. S.W. Gunner, Director of Food Directorate.
The Committee resumed consideration of its Order of
Reference pursuant to Standing Order 96(2), relating to the
mandate of the Department of National Health and Welfare
with regard to the health food industry.
Dr. A.J. Liston made an opening statement and, with other
witnesses, answered questions.
On motion of Doug Frith, seconded by Neil Young, it was
agreed,—That copies of an article relating to health food
products be circulated to members of the Committee.
At 4:50 o’clock p.m., the Committee adjourned to the call of
the Chair.
PROCES-VERBAL
LE MARDI 17 JUIN 1986
(11)
[ Traduction]
Le Comité permanent de la santé nationale et du bien-étre
social se réunit, aujourd’hui 4 15 h 45, sous la présidence de
Bruce Halliday, (président).
Membres du Comité présents: Douglas Frith, Bruce
Halliday, Barry Turner, Brian White et Neil Young.
Autre député présent: Paul McCrossan.
Témoins: Du ministere de la Santé nationale et du Bien-
étre social, Direction générale de la protection de la santé:
Docteur A.J. Liston, sous-ministre adjoint; Docteur D. Cook,
directeur général, Direction des médicaments; Docteur S.W.
Gunner, directeur général, Direction des aliments.
Conformément aux pouvoirs que lui confére l’article 96(2)
du Réglement, le Comité reprend l’étude de son ordre de
renvoi relatif au mandat du ministére de la Santé nationale et
du Bien-étre social, en ce qui a trait 4 l’industrie des aliments
naturels.
Le D' A.J. Liston fait une déclaratin préliminaire, puis lui-
méme et les autres témoins répondent aux questions.
Sur motion de Doug Frith, appuyé par Neil Young, il est
convenu,—Que des exemplaires d’un article portant sur les
produits a base d’aliments naturels soient remis aux membres
du Comité.
A 16h SO, le Comité s’ajourne jusqu’a nouvelle convocation
du président.
Le greffier du Comité
Patricia Russell
Clerk of the Committee
National Health and Welfare
17-6-1986
EVIDENCE
(Recorded by Electronic Apparatus)
[Texte]
Tuesday, June 17, 1986
@ 1545
The Acting Chairman (Mr. White): I call the meeting to
order. We are dealing today with the order of reference
pursuant to Standing Order 96.(2) relating to the mandate of
the Department of National Health and Welfare with regard
to the health food industry.
We have appearing today the following officials from the
department: Dr. Liston, Assistant Deputy Minister, Health
Protection Branch; Dr. D. Cook, Director of the Drugs
Directorate; and Dr. S.W. Gunner, Director of the Food
Directorate.
Gentlemen, at our last meeting, we had decided to invite you
here today and you could answer questions the committee may
have. I do not know if you have prepared an opening statement
which you would like to give to us.
Dr. D.J. Liston (Assistant Deputy Minister, Health
Protection Branch, Department of National Health and
Welfare): At best, Mr. Chairman, just an introductory
statement, but essentially to invite questions and try to respond
as we could.
The Acting Chairman (Mr. White): Certainly. Then, Dr.
Liston, if you would like to go ahead with the brief introduc-
tory statement, please proceed.
Dr. Liston: Thank you, Mr. Chairman. We are pleased to
have the opportunity to review with the standing committee
the nature of the Food and Drugs Act and regulations, and
some of the responsibilities that accrue to the Health Protec-
tion Branch in trying to enforce the regulations which are put
in place under that piece of legislation.
From the minutes and the comments we have seen from the
prior meeting of this committee, it was our perception that
there was perhaps a thought that the Canadian situation was
significantly different from the American one in terms of the
regulatory framework in which health foods are controlled or
regulated, and it was my thought that it might be useful to the
committee if I could, with your leave, put at the dispossal of
the committee a document which reflects the U.S. FDA’s
position with respect to health foods.
I am somewhat hesitant to try to speak for them, and I
thought this document might reflect their situation and the
programs and concerns which they have. I have several copies
of it here which I would be prepared to leave with the clerk.
The Acting Chairman (Mr. White): Could we have a motion
from the committee to accept the material, please?
Some hon. members: Agreed.
TEMOIGNAGES
(Enregistrement électronique)
[ Traduction]
Le mardi 17 juin 1986
Le président suppléant (M. White): Je déclare la séance
ouverte. Nous suivons aujourd’hui l’ordre de renvoi, conformé-
ment 4a l’article 96(2) du Réglement relatif au _mandat du
ministére de la Santé nationale et du Bien-étre social.
Nous avons aujourd’hui comme témoins, les représentants
suivants du Ministére: Le docteur A.J. Liston, sous-ministre
adjoint, Direction générale de la protection de la santé; le
docteur D. Cook, directeur général, Direction des médica-
ments; le docteur S.W. Gunner, directeur général, Direction
des aliments.
Messieurs, lors de notre derniére réunion, nous avons décidé
de vous inviter aujourd’hui afin que vous puissiez répondre aux
questions du Comité. Je ne sais pas si vous avez préparé un
commentaire d’introduction 4 notre intention.
Le docteur D.J. Liston (sous-ministre adjoint, Direction
générale de la protection de la santé, ministére de la Santé
nationale et du Bien-étre social): Monsieur le président, a titre
d’introduction, j’aimerais surtout vous inviter 4 poser des
questions et nous tenterons d’y répondre du mieux possible.
Le président suppléant (M. White): Certainement. Alors,
docteur Liston, si vous voulez faire un bref commentaire
d’introduction, allez-y.
Le docteur Liston: Merci, monsieur le président. Nous
sommes heureux d’avoir l’occasion de nous pencher, avec le
Comité permanent, sur la nature de la Loi sur les aliments et
drogues et des réglements, ainsi que sur certaines des responsa-
bilités qui incombent a la Direction générale de la protection
de la santé dans le cadre de |’administration des réglements
institués en vertu de ce texte de loi.
A la lecture des procés-verbaux et des commentaires des
réunions précédentes du présent comité, nous avons eu
Pimpression que l’on percevait peut-étre la situation cana-
dienne comme étant bien différente de la situation américaine
pour ce qui est du cadre réglementaire pour le contrdle ou la
réglementation des aliments naturels; j’ai cru qu’il serait peut-
étre utile au Comité, si l’on me le permet, de mettre a sa
disposition un document qui illustre bien la position de la Food
and Drug Administration des Etats-Unis 4 légard des
aliments naturels.
Jhésite 4 parler au nom de cette organisation et j’ai cru que
ce document pourrait illustrer bien la situation, les program-
mes et les sujets de préoccupation de la FDA. J’en ai apporté
quelques exemplaires que je pourrai remettre au greffier.
Le président suppleant (M. White): Pourrions-nous avoir
une motion du Comité pour recevoir ces documents, s’il vous
plait?
Des voix: D’accord.
17-6-1986
[Texte]
The Acting Chairman (Mr. White): You said you had
copies for the committee at this time.
Dr. Liston: Mr. Chairman, it was not my intention to try to
go through this document or speak to it. It is primarily for
information of the members of the committee, which they
could read at their leisure.
The Acting Chairman (Mr. White): Thank you, Dr. Liston.
We will go directly to questioning by committee members,
starting with Mr. Frith, please.
Mr. Frith: Thank you, Mr. Chairman. I just want to
welcome Dr. Liston here. I know he did not have the opportu-
nity to be at the last meeting of the standing committee, but I
am sure you have had the opportunity to at least review the
transcripts.
As I indicated at that time, we should preface our remarks
by indicating that the Health Protection Branch is dealing in
an act of the Canadian Parliament and doing the job which is
established by regulations set out in that act.
Ba ee!)
It may well be that you have some legitimate concerns as a
practitioner in your profession protecting the health of
Canadians—that is the mandate given to the Minister and the
department and to you in particular—and at the same time
balancing that with the requirement by industry at least to
have some parameters in which they can live in the system.
You will recall that some of the testimony given to the
committee, several weeks ago now, indicated that they felt
they were not able to function within the parameters as they
spelled them out to the committee. In essence they talked of
inspectors being able to go in on any given month and simply
indicate to the proprietor that these were going to be removed
from the shelves for commercial purposes until such time as
the manufacturer could prove to the Health Protection Branch
the efficacy of the substance in particular.
They were talking about amino acids. I have had these
disussions with you, Dr. Liston, before because I happen to get
a fair amount of correspondence on them.
Some of the questions I would like to ask you today deal
primarily with the way in which the health food industry is
regulated south of the border and how we regulate it north of
the border to attempt to find a solution to the problem that
faces the industry—and, I suppose, the inspectors in the
Health Protection Branch.
Could you outline the difference of definition by the Food
and Drug Administration in the United States from ours?
What is causing this problem whereby citizens in the United
States can purchase these particular products but we cannot? I
do not profess to have any professional knowlege in any depth
in this; it is just that they have indicated to us that American
citizens have opportunity to purchase those items but
Santé nationale et Bien-étre social USS
[ Traduction]
Le président suppléant (M. White): Vous avez dit que vous
disposiez d’un certain nombre d’exemplaires pour le Comité.
Le docteur Liston: Monsieur le président, je n’avais pas
lintention de voir ce document en détail ou d’en parler. Je l’ai
surtout apporté a titre d’information, pour les membres du
Comité, qui pourront le lire quand ils auront le temps.
Le président suppléant (M. White): Merci, docteur Liston.
Nous irons directement aux questions des membres du Comité,
en commeng¢ant par M. Frith, s’il vous plait.
M. Frith: Merci, monsieur le président. J’aimerais souhaiter
la bienvenue au docteur Liston. Je sais que vous n’avez pas pu
€tre présent lors de la derniére réunion du Comité permanent,
mais je suis sir que vous avez eu l’occasion d’en lire la
transcription.
Comme je l’ai indiqué alors, je crois qu’il est bon de
souligner, au départ, que la Direction générale de la protection
de la santé applique une loi du Parlement du Canada et
s’acquitte des taches que lui attribuent les réglements promul-
gués en vertu de cette loi.
I] se peut fort bien que vous ayez des préoccupations
légitimes, a titre de médecin exercant sa profession, pour ce
qui est de la protection de la santé des canadiens—c’est 1a le
mandat qu’a regu le Ministre et le ministére et que vous avez
plus particuliérement regu—tout en tentant en méme temps de
tenir compte des exigences de |’industrie qui veut disposer au
moins de certains paramétres pour fonctionner dans le
systéme.
Vous vous souviendrez que certains des témoignages
entendus par le Comité, il y a quelques semaines maintenant,
laissaient entendre que l’industrie ne pouvait pas fonctionner
dans le cadre des paramétres que ses représentants ont
expliqué au Comité. Essentiellement, on parlait des inspecteurs
qui pouvaient se présenter, n’importe quand, et interdire au
propriétaire la vente de certains produits jusqu’a ce que le
fabricant puisse prouver a la Direction générale de la protec-
tion de la santé l’efficacité de la substance en question.
Nous parlions alors des acides aminés. J’ai déja discuté de
cette question avec vous, Docteur Liston, parce que je recois
une correspondance assez volumineuse 4 ce sujet.
Certaines des questions que j’aimerais vous poser
aujourd’hui portent surtout sur la facon dont l’industrie des
aliments naturels est réglementée chez nos voisins du sud et sur
la fagon dont elle est réglementée chez nous afin de tenter de
trouver une solution au probléme auquel I’industrie fait face et,
accessoirement, je le suppose, auquel font face les inspecteurs
de la Direction générale de la protection de la santé.
Pourriez-vous expliquer en quoi la définition de la Food and
Drug Administration des Etats-Unis et la nétre sont différen-
tes? Comment se fait-il que les américains puissent acheter
certains produits, alors que nous ne le pouvons pas? Je ne
prétends avoir de connaissances poussées 4 ce sujet, mais on
nous a indiqué que les américains peuvent acheter certains
produits qui sont interdits aux canadiens. Nous vivons si prés
[Text]
Canadian citizens do not. We live so close to the border that I
guess the common advertising is creating a lot of difficulties.
Why is it they can go across the border, purchase it and bring
it across but not buy it in Canada? I would just like to have
some outline of where we are.
Dr. Liston: Let me first of all say that probably the most
fundamental difference between the American situation and
the Canadian one with respect to the control of the sale of this
class of products is that in Canada we exercise a prescreening
before these products may be sold on the market. If a claim is
made for the product, by definition within the Food and Drugs
Act the medical claim or the therapeutic claim makes it a drug
and the drug then must have a drug identification number
before it is allowed sale or distributiion in Canada.
We exercise a first screen to make sure that it is a drug and
that the claim is generally speaking an acceptable one in the
broadest sense, that the product will be properly labelled to
provide the consumer with the right type of information as to
how to use it, and that in general there will be no major breach
of any of the regulations. I would not wish to leave with the
committee the idea that it is a full submission, as one might
have for a new drug entity, but this general screening provides
some assurance to those who would market the product that it
will be in compliance with the regulations and they have some
assurance they can continue to sell without problems from us
as a regulatory agency.
The difference in the United States is that there is no
prescreening of this type. In essence, in the United States a
manufacturer can simply introduce a product on the market-
place without any sort of pre-screening. They focus or use their
resources or devote their attentions largely through a post-
market surveillance stance. This leads to situations where there
is more confrontation between the health food industry ... and
there is more discussion about the fraudulent aspects that
occur as a result of an unfettered sale and distribution where
the claims exceed those which science can support or can
justify.
©1555
In the United States, our sister agency, the Food and Drug
Administration, has programs that deal with health food
fraud. It is thought to be one of the major problems, one of the
major areas of initiative, which the commissioner of the FDA
is trying to resolve.
We, on the other hand, do not have the health fraud type of
program or reaction because of the pre-screening that occurs;
that products where the medical claims would not be capable
of scientific verification or support do not get accepted. We
have a different type of controversy in this country, as opposed
to the U.S., but both attempt to exercise a form of control over
allowable claims for products of this sort.
Mr. Frith: Would you agree with the statement by Dr.
Morrison—given at Guelph, Ontario, April 7 and 8 of this
National Health and Welfare
17-6-1986
[ Translation]
de la frontiére que la publicité commune, me semble-t-il,
suscite bon nombre de difficultés. Comment se fait-il que les
gens peuvent aller aux Etats-Unis, acheter un produit et le
ramener ici, mais qu’ils ne peuvent pas l’acheter au Canada?
J’aimerais juste avoir une idée de notre situation.
Dr Liston: Permettez-moi d’abord de dire que la différence
la plus fondamentale entre la situation américaine et celle qui
prévaut au Canada pour ce qui est du contrdéle de la vente de
cette catégorie de produits est probablement le fait qu’au
Canada nous exercgons un premier dépistage avant la mise en
vente des produits. Si l’on fait une assertion au sujet du
produit—par définition, toute assertion médicale cu thérapeu-
tique en fait une drogue en vertu de la Loi sur les aliments et
drogue—cette drogue doit posséder une identification numéri-
que avant d’étre vendue ou distribuée au Canada.
Nous effectuons un premier dépistage pour nous assurer
qu’il s’agit d’une drogue, que l’assertion est acceptable, dans
son sens le plus large, que le produit est bien étiqueté pour
donner au consommateur de Vlinformation utile sur son
utilisation et que, dans l’ensemble, il n’y aura aucune infrac-
tion majeure aux réglements. Je n’aimerais pas donner par lé
Vimpression au Comité qu'il s’agit d’une présentation com-
pléte, comme on en retrouverait pour une toute nouvelle
drogue, mais plutét qu’il s’agit la d’un dépistage général pour
donner une certaine assurance aux personnes qui veulent
commercialiser le produit que ce dernier sera conforme aux
réglements et leur donner une certaine assurance qu’elles
pourront continuer de le vendre sans difficultés de notre part, 4
titre d’organisme de réglementation.
La différence fondamentale est qu’aux Etats-Unis il n’y a
aucun premier dépistage de ce genre. Aux Etats-Unis, un
fabricant peut lancer un produit sur le marché sans dépistage.
Les ressources sont consacrées (ou |’attention accordée) dans
une large mesure 4a la surveillance post-commercialisation.
Cela entraine beaucoup plus de confrontations entre l’orga-
nisme gouvernemental et l’industrie des aliments naturels...
ce qui donne lieu a des discussions plus nombreuses sur les
aspects frauduleux qui découlent de la vente et de la distribu-
tion libres, alors que les assertions dépassent ce qu’on peut
appuyer ou justifier du point de vue scientifique.
Aux Etats-Unis, notre organisation soeur, la Food and Drug
Administration, a des programmes qui portent sur les fraudes
en matiére d’aliments naturels. On considére qu’il s’agit la de
Pun des principaux problémes, de l’un des principaux secteurs
d’initiative, auquel s’attaque le commissaire de la FDA.
En revanche, nous n’avons pas de programme type pour la
fraude en cette matiére, puisque nous possédons notre pro-
gramme de premier dépistage; les produits dont les qualités
médicinales ne peuvent étre vérifiées ou appuyées par des
preuves scientifiques ne sont pas acceptés. Ici, la controverse
est légérement différente de celle des Etats-Unis, mais les deux
pays tentent d’exercer une forme de contréle sur les assertions
autorisées pour les produits de ce genre.
M. Frith: Seriez-vous d’accord avec la déclaration que le D"
Morrison a fait 4 Guelph (Ontario), les 7 et 8 avril de cette
17-6-1986
[Texte]
year—in which he talked to some extent about the problems in
the food industry, in the health food area? He indicated that it
may well be that the Food and Drugs Act now requires major
revision to bring it up to date with the realities of today. That
was a sweeping statement. It may even be advisable to develop
parallel pieces of legislation dealing with promotion rather
than attempting to combine promotion and prevention in the
same lot.
The reason I ask that question is I suppose to some extent
what you are saying is that an ounce of prevention is worth a
pound of cure.
Dr. Liston: A kilogram, Mr. Frith.
Mr. Frith: Oh, yes, a kilogram!
The difficulty I have with that is it gives large sweeping
powers to the Health Protection Branch and the industry. I
would hope that at the end of today, Mr. Chairman, the
opportunity will avail itself this summer that the department
and the industry can have some ongoing... I know you have
this every day, but it is not being resolved to any extent, and I
am trying to attempt to see if the committee can deal with it in
a political way that can, either through changes in the existing
legislation, allow the industry to thrive.
The point I am making, though, is that under our regula-
tions it is quite possible that one journal can make a claim
about let us say amino acid that the industry may even itself
disagree with, but because one journal has an article on the so-
called therapeutic use of that amino acid, everybody is going to
be tarred with the same brush; all of that amino acid is
removed from the shelves coast to coast. Why, in your opinion,
is Our system better than the American system? Are Ameri-
cans subjected to more health risks under their system than
Canadians? Is that your feeling?
Dr. Liston: Mr. Chairman, through you, yes. I believe that
essentially there is less what I would call medical risk
associated with people who may be using a product perhaps
not dangerous in itself, but not effective, instead of an
alternate form of therapy that might be of some assistance in
curing or remedying whatever the malady is. There is that
element of it. And it also precludes, call it the disbursement of
funds, which may be to no avail. So there is the economic
aspect, there is the health aspect. We feel there is merit in the
pre-market approach.
What I would like also to comment on is that the pre-market
approach has some merit that it tends to prevent some of the
polarization there might be in a post-market situation where
you play a game of monitoring and seizing or taking to court
and looking for fines, damages, etc., to remedy a situation.
That has a tendency to put the two sectors, the regulatory
agency and the industry, much more as protagonists.
If one works on pre-market, then there is the potential there
to try to offer assistance, guidelines on what can be said, how it
Santé nationale et Bien-étre social Ved
[Traduction]
année, lorsqu’il a parlé assez longuement des problémes de
lindustrie de l’alimentation, dans le secteur des aliments
naturels? Il soulignait que la Loi sur les aliments et drogues
avait peut-étre besoin de révisions majeures pour correspondre
aux réalités contemporaines. II s’agissait 14 d’une déclaration
fracassante. II serait peut-étre méme souhaitable d’adopter un
texte de loi paralléle, portant sur la promotion, plutét que de
tenter de combiner la promotion et la prévention.
Je vous pose cette question parce que, dans une certaine
mesure, vous semblez préconiser qu’il vaut mieux prévenir que
guérir.
Dr Liston: En effet, monsieur Frith.
M. Frith: Bon!
Ce qui m’ennuie, de cette situation, c’est qu’on accorde de
vastes pouvoirs a la Direction de la protection de la santé et 4
lindustrie. J’aimerais qu’a la fin de la journée, moOnsieur le
président, j’aimerais que l’occasion se présente cet été pour le
ministére et l'industrie d’entreprendre... Je sais qu’on en
parle tous les jours, mais rien n’est jamais résolu, et j’essaie de
voir si le Comité peut s’en occuper d’une fagon politique de
sorte que, soit par des changements dans le texte de loi
existant, soit autrement, on permette a l’industrie de se
développer.
Ce que j’essaie d’expliquer, c’est qu’en vertu des réglements
actuels, il est bien possible qu’une revue spécialisée fasse une
assertion au sujet d’un acide aminé, par exemple, assertion
avec laquelle l’industrie n’est pas d’accord, mais parce qu’une
revue spécialisée publie un article sur l’usage pseudo-thérapeu-
tique de cet acide aminé, tout le monde se retrouve dans le
méme bateau; cet acide aminé est retiré des étagéres d’un
océan 4 l’autre. A votre avis, pourquoi notre systéme est-il
meilleur que le systéme américain? Les américains font-ils
face a un plus grand nombre de dangers, avec leur systéme,
que les canadiens? Est-ce la votre impression?
Dr Liston: Oui, monsieur le président. Essentiellement, je
crois qu’il y a moins de ce que j’appellerais des risques
médicaux a cause de gens qui utilisent un produit qui n’est
peut-étre pas dangereux en soi, mais qui n’est pas efficace, au
lieu d’une autre forme de thérapie qui pourrait les aider a
soigner ou a atténuer leur maladie. Il y a cet aspect. Il y a
également l’aspect consommation, qui vise 4 empécher le
consommateur de dépenser de l’argent pour un produit qui est
peut-étre inutile. Ainsi, il y a l’aspect économique et I’aspect
santé. C’est la, selon nous, le mérite de la méthode de dépis-
tage avant commercialisation.
Ce que j’aimerais également souligner, comme mérite de
cette méthode avant commercialisation, est le fait qu’elle tend
a prévenir une certaine forme de polarisation que l’on retrouve
dans une méthode de post-commercialisation, ou il faut jouer
le jeu de la surveillance et de la saisie ou des procédures
judiciaires et de l’imposition d’amendes, de dommages, etc.,
pour remédier a la situation. Cette derniére méthode a
trendance a faire des deux secteurs, soit les organismes de
réglementation et l’industrie, des antagonistes.
En travaillant au dépistage avant commercialisation, il est
alors possible d’offrir de l’aide, des lignes directrices sur ce
National Health and Welfare
17-6-1986
[Text]
can be said, etc., and so the industry can derive the benefit of
having some assurance that there is not going to be any sort of
an unexpected regulatory action.
© 1600
There is also an opportunity to prevent the manufacturing
sector from making large investments with the intention of
subsequently selling and distributing and making a profit and
finding themselves with stocks on hand which could not be sold
or promoted in the manner they would anticipate. So the pre-
market approach has some inherent advantages.
To that end, we have in the past two years spoken to the
Canadian Association of Distributors of Health Food Prod-
ucts. Dr. Gunner, I believe, spoke to them two years ago, as I
did last year. We are again scheduled to do so IJ think it is this
mid-August. We try to give the policy framework and we try
to invite, as much as possible, the development of an infras-
tructure in which specific problems can be brought forward for
resolution and “focused attention” to try to resolve the
problem as much as possible.
Mr. Frith: One last question. How do we as politicians who
represent, really, I suppose the buffer between bureaucracy
and our citizens explain to our citizens who write to us and say
that in Canada they are not allowed to purchase these products
when across the border they are on television every day, they
are on radio commercials, they are in newspapers, and they
can go across the border, pick up that same item, bring it back
and consume it? Would it not be better that either the pressure
in terms of negotiations ... I know you have ongoing discus-
sions with your counterparts in the Food and Drug Adminis-
tration in the U.S., but in a country in which 80% of our
population lives within 75 miles of the United States border, it
seems to me it would only make sense that our regulations
closely follow those of the United States, or vice versa. This is
simply causing confusing to anybody who lives within 75 miles
of the border. It is two different approaches to the same
problem.
Dr. Liston: Again there is a two-part answer to the question.
First let me say that personal imports ... we have always held
that we did not wish to interfere with the individual who might
want for his own purposes to purchase and use something. The
food and drug legislation is directed towards sale or commerce.
It neither tries to define the practice of medicine nor tries to
define personal behaviour. It is commercial activity, the sale
and distribution of products, be they food or drug, that is the
prime focus.
On our legislation being analogous to the American one,
some form of rapprochement, I have to indicate that again I
know the United States is very much concerned about this area
and is looking at a number of options right now. I know there
are bills. The exact forum escapes me, but I believe it is draft
legislation that has been put forward for an enhanced fraud
squad type of activity.
[ Translation]
qu’on peut dire, sur la fagon de le dire, etc., et l'industrie peut
alors étre assurée qu’elle ne fera pas l’objet de mesures
réglementaires imprévues.
I] est également possible d’empécher le secteur manufactu-
rier de faire des investissements importants en vue de vendre et
de distribuer un produit, et de réaliser des bénéfices, pour
ensuite se retrouver avec un inventaire qui ne peut étre ni
vendu ni annoncé de la fagon prévue. Ainsi, la méthode avant
commercialisation a certains avantages inhérents.
A cette fin, nous avons eu des pourparlers avec la Canadian
Association of Distributors of Health Food Products au cours
des deux derniéres années. Le D'Gunner s’en est chargé, il y a
deux ans, et ce fut mon tour, l’an passé. Je crois que nous en
aurons, de nouveau, a la mi-aoidt de cette année. Nous tentons
de donner un cadre a la politique et de susciter le développe-
ment d’une infrastructure qui permette de soulever certains
problémes particuliers, de leur accorder une attention spéciale,
et d’essayer de les régler, dans la mesure du possible.
M. Frith: Une derniére question. Comment pouvons-nous, a
titre de politiciens qui, en réalité, constituons un tampon entre
la bureaucratie et les citoyens, expliquer ce phénoméne a ceux
qui nous écrivent et se plaignent de ne pas pouvoir acheter au
Canada ces produits américains qu’ils voient annoncés 4 la
télévision tous les jours, qu’ils entendent annoncés 4 la radio,
qu’ils voient annoncés dans les journaux, et qu’ils peuvent, en
traversant la frontiére, acheter et rapporter au pays en vue de
les consommer? Ne serait-il pas préférable que les négocia-
tions ... je sais que vous étes en discussion continue avec vos
homologues de la Food and Drug Administration des Etats-
Unis, mais dans un pays dont 80 p. 100 de la population habite
dans un rayon de 75 milles de la frontiére américaine, il me
semble qu’il serait logique que nos réglements suivent de prés
ceux des Etats-Unis ou vice-versa. Cette différence ne fait que
créer de la confusion chez les gens qui habitent 4 moins de 75
milles de la frontiére. Il s’agit de deux méthodes différentes
pour traiter du méme probléme.
Dr Liston: Encore une fois, il s’agit d’une réponse en deux
parties. Tout d’abord, sur la question des importations
personnelles... nous avons toujours soutenu que nous ne
souhaitions pas intervenir auprés des personnes qui veulent
acheter et utiliser personnellement certains produits. Les textes
de loi sur les aliments et drogues visent la vente ou le com-
merce. On ne tente pas d’y définir ce qu’est la pratique de la
médecine, pas plus que d’y définir ce que doit étre le comporte-
ment individuel. C’est l’activité commerciale, soit la vente et la
distribution des produits, qu’il s’agisse d’aliments ou de
drogues, qui sont d’abord visées.
Quant a rendre nos textes de loi analogues a ceux des Etats-
Unis, a viser une certaine forme de rapprochement, je sais que
le sujet préoccupe énormément les Etats-Unis et que l’adminis-
tration américaine étudie présentement un certain nombre
d’options. Je sais qu’il y a présentement des projets de loi. Leur
nature exacte m’échappe, mais je crois qu’il s’agit de projets de
loi en vue d’améliorer les activités qui visent 4 prévenir de la
fraude.
17-6-1986
[Texte]
I know there is as well consideration within the Food and
Drug Administration of trying to work on the development of a
different category, a so-called medical foods. This is still in the
embryonic stage. Theirs is in a state of flux as well.
Mr. Young: At the outset I want to make it clear that I am
not an expert in this area at all. I have had a few letters, as
other members have had, I think. Really the first real exposure
I have ever had to this was when we had the industry before us
a couple of weeks ago, and their presentation very much left
the impression that they were abused by the department. This
is one of the reasons why we asked the department to appear
before this committee: to see if we could get to the bottom of
it.
The first question I wanted to ask follows up on what Mr.
Frith was asking. Why is it possible for Canadians, for
example, to visit the U.S. and bring back into Canada for their
own personal use taheebo tea and amino acids? Why would
that be possible? If you classified them as, say, drugs in
Canada, why would you not have any restriction on the
importing of those by Canadians from the U.S. into Canada?
There seems to be an awful contradiction.
© 1605
Dr. Liston: In essence, we developed the approach that
personal imports did not constitute an activity we wanted or
wished to regulate, simply because a good many Canadians
might go across the border and may have, while they were over
there, had to buy a prescription drug, for example an anti-
hypertensive agent or a diuretic or whatever, and it is entirely
appropriate for that person to be allowed to come back into
Canada with that medication for their own use. So the
emphasis is personal use.
Mr. Young: I guess it may become confusing to a lay person
like myself, and that is what struck me when we had the
industry before us, that your view of a drug... in today’s
context one often thinks of marijuana or hash or coke or
something like that. But if Health and Welfare thought it was
unwise for individuals to use taheebo tea or amino acids in
Canada, would the same kind of rule not apply to the importa-
tion of marijuana for an individual’s personal use? I mean, it is
a drug.
Dr. Liston: No, those drugs that are psychoactive, which one
finds either in the Narcotic Control Act or in Part III and Part
IV of the Food and Drugs Act, are precluded from this
personal import philosophy. There is a different type of
control; because of the abuse potential, etc., there are controls
that are maintained or exercised at the border there.
For the remainder of drugs which are, again, for personal
use, we do not wish to have the individual have to leave them,
destroy them, or otherwise not present himself at the border
with the drugs he has been using or intends to use for himself.
Santé nationale et Bien-étre social 7:9
[ Traduction]
Je sais qu’on étudie également la possibilité, 4 la Food and
Drug Administration, de mettre au point une catégorie
différente, qu’on appellerait aliments médicinaux. Ces
démarches en sont encore au stage embryonnaire. La FDA est
elle aussi en période de recherche.
M. Young: Je veux, dés le départ, préciser que je ne suis pas
un expert dans le domaine, loin de ld. J’ai recui quelques
lettres, comme d’autres membres du Comité, je crois. Ma
premiére connaissance du sujet m’est venue du témoignage de
lindustrie devant le Comité il y a quelques semaines, et la
présentation de ces intervenants donnait vraiment l’impression
que le ministére abusait d’eux. C’est l’un des motifs qui nous a
poussé 4 demander au ministére de venir témoigner devant le
Comité: afin de connaitre les deux cétés de la médaille.
Ma premiére question fait suite 4 ce que demandait M.
Frith. Pourquoi est-il possible, par exemple, pour les canadiens
qui se rendent aux Etats-Unis de ramener au Canada, pour
leur usage personnel, du thé taheebo et des acides aminés?
Pourquoi cela serait-il possible? Supposons que vous les
classiez comme drogues au Canada, pourquoi n’y aurait-il
aucune restriction sur leur importation des Etats-Unis au
Canada par des Canadiens? I] me semble qu’il y a la une
contradiction.
Dr Liston: Essentiellement, nous avons adopté comme
position que les importations personnelles ne constituent pas
une activité que nous voulons ou souhaitons réglementer,
simplement parce qu’il est possible que bon nombre de
Canadiens aillent aux Etats-Unis et, pendant leur séjour,
soient obligés d’acheter des médicaments sur ordonnance, par
exemple un médicament contre l’hypertension ou un diurétique
ou tout autre médicament, et il n’y a rien de mal a ce que cette
personne puisse revenir au Canada avec ce médicament pour
son usage personnel. Ainsi, l’accent est sur l’usage personnel.
M. Young: Cela peut devenir mélant pour une personne
comme moi, qui n’est pas initiée, et ce qui m’a frappé, alors
que l’industrie témoignait devant le Comité, est notre percep-
tion du mot drogue... de nos jours, nous avons souvent
limage de la marijuana, du hashish ou de la cocaine ou d’un
autre produit semblable. Ainsi, si le ministére de la Santé
nationale et du Bien-étre social croit qu’il vaut mieux ne pas
permettre aux gens d’utiliser du thé taheebo ou des acides
aminés au Canada, est-ce que la méme régle ne s’appliquerait
pas a l’importation de la marijuana pour usage personnel?
C’est une drogue, n’est-ce pas?
Dr Liston: Non, les drogues psychotoniques, qui sont
mentionnées dans la Loi sur les stupéfiants ou dans la partie
III et la partie IV de la Loi sur les aliments et drogues, sont
exclues de cette attitude 4 l’égard des importations pour usage
personnel. Le contréle est donc d’un type différent, 4 cause des
possibilités d’abus, etc., et certains contrdéles s’exercent a la
frontiére dans leur cas.
Pour le reste des drogues qui, mentionnons-le encore, sont
pour usage personnel, nous ne voulons pas que les gens soient
obligés de les laisser, de les détruire ou d’éviter de les déclarer
HELO
National Health and Welfare
17-6-1986
[Text]
Mr. Young: Okay. Does the Health Protection Branch have
any documented cases of actual harm to consumers from the
use of any of the new amino-acid supplements, which are
presently classed as new drugs? Some of these questions I am
asking you, by the way, were raised at the committee, and we
assured the witnesses we would try to secure some answers for
them.
Dr. Liston: Well, if I could take the liberty of asking Dr.
Cook to address that particular issue—it is an area he has been
responsible for overviewing, and perhaps with your
permission...
Dr. D. Cook (Director of Drug Directorate, Department of
National Health and Welfare): Mr. Chairman, I would like to
answer that question very directly and say, no, we have not had
physicians or lay people writing to us and telling us that they
are convinced that amino acid X, or whatever it is, has in fact
inflicted harm on a person or a patient.
What we do have is a volume of scientific literature, which
has been existing for a number of decades now, which points to
many of these amino acids, when administered separately in
perhaps large quantities, having effects on the body, and these
could be desirable effects if they solved a particular medical
problem which was in need of solution, and could also be
undesirable if they caused adverse effects the person or the
patient or the doctor was not expecting.
So the first thing we realize is that these compounds are in
fact active in the human body. In that sense, therefore, no, I
cannot give you a dossier of the number of corpses in the
street, but I can say that there are a lot of reports of phar-
macological effects which would be undesirable in many, many
cases.
© 1610
Mr. Young: Have any of the products removed from the
market as new drugs in the last three or four years been
allowed back on the market?
Dr. Cook: Yes, the action that was taken about a year ago
after a very exhaustive search of all our files, and the scientific
literature as well, resulted in an ability to separate the amino
acids, the 18 or 20 amino acids considered useful, into two
groups. One of the groups was released, in the sense it was not
regarded as a new drug, but about 8 or 9 of them retained
their classification as a new drug status. It was based on the
kind of argument I have just spoken to about the question of
action on the human body.
Mr. Young: Are there any manufacturers or vendors of
taheebo tea who are not making Schedule A claims for
taheebo tea before it was removed from the market as a new
drug?
[ Translation]
a la frontiére lorsqu’il s’agit de drogues qu’ils utilisent déja ou
qu ils ont intention d’utiliser personnellement.
M. Young: D’accord. La Direction de protection de la santé
posséde-t-elle des cas documentés d’effets nocifs sur des
consommateurs qui ont utilisé certains des nouveaux supplé-
ments a base d’acides aminés, présentement classés comme
nouvelles drogues? J’aimerais, en passant, vous souligner que
certaines des questions que je vous pose ont été demandées au
Comité et que nous avons assuré les témoins que nous tente-
rions d’obtenir des réponses a ce sujet.
Dr Liston: Bien, si je peux me permettre de demander au D*
Cook de répondre a4 cette question particuliére—c’est un
domaine de supervision dont il est chargé et, avec votre
permission ...
Dr D. Cook (directeur général, direction des médicaments,
ministére de la Santé nationale et du Bien-Etre social):
Monsieur le président, j’aimerais répondre 4 cette question de
fagon trés directe et dire, non, nous n’avons pas eu de témoi-
gnages de médecins ou d’autres personnes, soit par écrit soit
oralement, se déclarant convaincus que l’acide aminé X, ou tel
autre, a effectivement été nuisible 4 une personne ou a un
patient.
Ce que nous avons, c’est un fort volume de documents
scientifiques, écrits depuis un certain nombre d’années déja,
qui soulignent que bon nombre de ces acides aminés, lorsqu’ils
sont administrés séparément, et peut-étre en fortes doses, ont
des effets sur l’organisme; il peut s’agir d’effets souhaitables,
sils réglent un probléme médical particulier qui nécessite une
solution et il peut également s’agir d’effets non souhaitables,
s'ils produisent des effets secondaires que la personne, le
patient ou le médecin n’attendaient pas.
La premiére chose qui nous frappe est que ces composés
sont, de fait, actifs dans l’organisme humain. Ainsi, non, nous
ne pouvons donc pas vous remettre un dossier sur le nombre de
victimes dans la rue, mais je peux vous déclarer que nous
possédons un grand nombre de rapports sur certaines consé-
quences pharmacologiques qui, dans de trés nombreux cas, ne
sont pas souhaitables.
M. Young: Est-ce que certains des produits qui ont été
retirés du marché, a titre de nouvelles drogues, au cours des
trois ou quatre derniéres années, ont été autorisés par la suite?
Dr Cook: Oui, a la suite d’une mesure prise il y a environ un
an, aprés un examen poussé de nos dossiers ainsi que des
publications d’ordre scientifique, nous avons été en mesure de
séparer les acides aminés, les 18 ou 20 acides aminés considé-
rés utiles, en deux groupes. L’un des groupes a été libéré, en ce
sens qu’il n’est pas considéré comme une nouvelle drogue, mais
environ 8 ou 9 d’entre eux ont conservé leur classification de
nouvelles drogues. C’est 4 cause du motif dont je viens de
parler, soit la question de I’action sur l’organisme humain.
M. Young: Y a-t-il des fabricants ou des vendeurs de thé
taheebo qui ne lui revendiquaient pas de propriétés curatives
pour les maladies de l’annexe A avant qu’il soit retiré du
marché 4 titre de nouvelle drogue?
17-6-1986
[Texte]
Dr. Cook: I suppose the answer is that there must have been
people who were selling taheebo tea in retail stores and who
were simply taking the money in exchange for the product.
Therefore, in this sense, it seems to me that if there is no
discussion about a transaction, there would be those who
would not be counselling about its properties in relation to
health.
Mr. Young: Do the branch officials have any discretionary
authority to impose maximum limits on any vitamin in a food
supplement over and above those limits specifically delineated
in the food and drugs regulations?
Dr. Liston: In general, Mr. Young, we are asked to abide by
whatever is in the regulations. So we have no discretion to
essentially advocate something different from what is there.
Those regulations, of course, will be discussed first of all
within the department as far as the levels and subsequently
must go for passage by Governor in Council and must be
subject to scrutiny by parliamentary committee as well. So it is
not, shall we say, arbitrary or capricious. It is not a whimsical
sort of level; it is one that is studied and evaluated.
Mr. Young: I asked the question because I was left with the
clear impression from most of the witnesses who appeared
before this committee that they felt the department was
making decisions on its own, without any consideration for the
effect that it had on distributors or even the producers. I have
not had an opportunity to read the tests, but certainly the tone
of the tests... you left me with the impression that there was,
to say the least, a lack of communication between the people
who were making those decisions and the people who were
directly affected by them. I was going to suggest to you I think
it may be helpful, for all sides, I think, to improve the com-
munications process to some extent. It would certainly go some
way in relieving some of the frustrations these witnesses
obviously seem to be under when they appear before the
committee.
Dr. Liston: We have done several things. First, we have
spoken to the association. I have to indicate there are sectors
within this industry. We have asked them to come together to
work with us and to develop a committee that represents their
interests so that we, from a regulatory point of view, can sit
down with the knowledge that we are talking to the multi-
plicity of interests within the health food industry, and then we
might try and tackle specific problem areas. I have a verbal
commitment from the president of the Health Food Associa-
tion of Canada that he would be working on this. I expect to
hear from him very shortly.
© 1615
The second thing we did was put out some distribution
letters which dealt with herbal products. In our statement, we
were interested in trying to put some continuity and order into
the area of herbal products, of which taheebo is one. We tried
Santé nationale et Bien-étre social dealt
[ Traduction]
Dr Cook: Je suppose qu’il y avait des gens qui vendaient le
thé taheebo dans des magasins de détail et qui se contentaient
simplement de prendre |’argent en échange du produit. Ainsi,
on trouve certaines transactions simplement commerciales, on
en trouve ou il n’y avait pas échange de conseils sur les
propriétés médicinales du produit.
M. Young: Est-ce que les représentants de la direction
générale jouissent de pouvoirs discrétionnaires pour imposer
des limites maximales sur les vitamines présentes dans les
suppléments alimentaires, au-dela des limites précisément
prescrites dans les réglements sur les aliments et drogues?
Dr Liston: En régle générale, Monsieur Young, on nous
demande de respecter ce qui se trouve dans les réglements.
Ainsi, nous ne sommes pas libres de décider d’un niveau
different de celui mentionné dans les réglements. Bien
entendu, les niveaux permis dans ces derniers sont d’abord
discutés dans l’ensemble du Ministére et les réglements doivent
par la suite étre adoptés par le gouverneur en conseil, faire
objet d’un examen attentif d’un comité parlementaire. Ainsi,
disons que ce n’est ni arbitraire ni discrétionnaire. II ne s’agit
pas d’un niveau fantaisiste; il s’agit d’un niveau qui a été étudié
et évalué.
M. Young: Je vous ai posé la question, parce que les témoins
qui ont comparu devant le Comité m’ont laissé l’impression
trés nette qu’ils croyaient que les Ministére prenait des
décisions de son propre chef, sans considération aucune pour
les répercussions qu’elles avaient sur les distributeurs ou méme
sur les producteurs. Je n’ai pas eu l’occasion de prendre
connaissance des tests, mais certainement le ton des tests...
vous me donnez l’impression qu’il y a, 4 tout le moins, un
manque de communication entre les gens qui prennent ces
décisions et ceux qui sont directement touchés par elles.
J’aimerais vous suggérer qu’il pourrait s’avérer utile, pour
toutes les personnes en cause, d’améliorer les processus de
communication. Cela atténuerait stirement, en partie, certaines
des frustrations que semblaient éprouver les témoins qui ont
comparu devant le Comité.
Dr Liston: Nous avons fait un certain nombre de démarches.
Tout d’abord, nous avons parlé a l’association. I] faut que je
vous souligne qu’il existe différents secteurs au sein de cette
industrie. Nous avons demandé 4 leurs représentants de se
grouper pour travailler en collaboration avec nous et de mettre
sur pied un comité qui représente leurs intéréts afin que nous
puissions, pour la réglementation, communiquer avec un seul
groupe en sachant qu’il représente les multiples intéréts de
Yindustrie des aliments naturels, le tout pour tenter de nous
attaquer a certains problémes particuliers. J’ai obtenu
l’engagement verbal du président de la Health Food Associa-
tion of Canada pour cette mise sur pied. Je m’atiends a avoir
de ses nouvelles sous peu.
En deuxiéme lieu, nous avons publié des lettres d’informa-
tion portant sur les tisanes. Dans notre déclaration, nous avons
tenté d’assurer une certaine continuité et un certain ordre dans
le domaine des tisanes, dont le thé taheebo fait partie. Nous
Ue sy
[Text]
to provide a regulatory framework where the manufacturing
sector would not surprised or caught off guard that there
would be more certainty and assurance.
The first information letter deals with herbal products. We
have just come out with a second information letter, this one
dealing with amino acids. We are trying to develop a frame-
work in which amino acids may be examined and regulated in
a manner that everyone knows the rules of the game, and what
is permitted and what is not permitted.
We try to shorten the answer as much as possible, as we are
trying to bring some order, and to prevent the surprises, the
costs and the anxieties that were expressed to the committee.
Mr. Young: Do you see a need for any legislative changes
with that? I know it is pretty hard to legislate things like that.
Dr. Liston: Without commenting on whether some amend-
ments might be desirable down the piece, I think we first have
to try to bring about a better common understanding of what
the current underpinnings of the Food and Drugs Act and
Regulations are.
It is not, for example, the responsibility of the Health
Protection Branch to prove that a product is unsafe. It is the
responsibility of the manufacturer to prove that his product
can be sold and is safe and effective.
That sort of framework has to be worked on, and I would
advise making a lot of progress just with regulations and with
information, before we look at legislation.
Mr. White: I have a few questions I would like to ask, most
of them dealing with concerns that were before this committee
when we heard evidence from the health food industry. But
before I get into any specifics, perhaps one of you could take
me step by step through the process.
Let us take L-Tryptothan, for example. Briefly, what
happened in that case. Speak about the time frames involved,
about how it was taken off the shelf, and where the situation
stands at present.
Dr. Cook: Sure I will try to give you in a very short space of
time as much history as I can. L-tryptothan has been known
for decades. It was known as a laboratory drug or a laboratory
curiosity, as a chemical which was involved in many processes
in the body. It is also a component of very many foods as well.
I guess we first heard of this, as a material being sold at
retail, in the early 1980s. Two things happened at that time.
First of all, our field staff, which has an enormous number of
tasks to do and cannot do all of them in the way it would like it
to, found a few cases of materials labelled as L-Tryptothan
being sold in health food stores and in other stores.
It was packaged in a bottle that looked like a pill bottle,
packaged in a dosage form which was also a pharmacological
National Health and Welfare
17-6-1986
[ Translation]
avons tenté d’établir un cadre réglementaire afin que le secteur
manufacturier ne soit pas surpris ou pris au dépourvu, afin
qu’il y ait plus de certitude et d’assurance.
La premiére lettre d’information traite des tisanes. Nous
venons justement de publier une deuxiéme lettre d’information,
celle-ci au sujet des acides aminés. Nous tentons d’élaborer un
cadre dans lequel il sera possible d’examiner et de réglementer
les acides aminés, afin que tout le monde soit au courant des
régles du jeu, de ce qui est permis et de ce qui ne l’est pas.
Nous tentons de raccourcir le délai, autant que possible, tout
comme nous tentons d’établir un certain ordre et d’éviter les
surprises, les frais et les inquiétudes dont le Comité a été saisi.
M. Young: Voyez-vous un besoin de changements législatifs
a cet égard? Je sais qu'il est plutdt difficile de régler ces
questions par l’adoption de lois.
Dr Liston: Sans m’aventurer a déterminer s’il y aura lieu de
modifier le texte de loi plus tard, je crois que nous devons
d’abord tenter de faire mieux comprendre ce que comportent
présentement la Loi sur les aliments et drogues et les régle-
ments connexes.
Par exemple, ce n’est pas a la Direction générale de la
protection de la santé de prouver qu’un produit est dangereux.
C’est au manufacturier qu’il incombe de prouver que son
produit peut étre vendu, qu’il est siir et efficace.
C’est en ce sens qu’il nous faut travailler, et je suggére qu’il
nous reste encore énormément de progrés a réaliser en matiére
de réglementation et d’information avant d’envisager de
modifier la législation.
M. White: J’aimerais poser quelques questions, et la plupart
ont trait aux préoccupations qu’ont exprimées au Comité les
représentants de l’industrie des aliments naturels. Toutefois,
avant d’entrer dans les détails particuliers, peut-étre l’un
d’entre vous pourrait-il m’expliquer, étape par étape, en quoi
consiste le processus?
Prenons, par exemple, le L-Tryptophan. Pouvez-vous me
dire briévement, ce qui s’est produit dans ce cas. Pouvez-vous
nous donner une idée des délais, de la fagon dont il a été retiré
du marché et de la situation, a l’heure actuelle.
Dr Cook: D’accord, je tenterai de vous donner, en trés peu
de temps, l’historique le plus complet possible. Le L-Trypto-
phan est connu depuis des années. Ce produit était connu
comme une drogue de laboratoire ou une curiosité de labora-
toire, un produit chimique que |’on retrouvait dans bon nombre
de processus du corps humain. II se retrouve également dans
bon nombre d’aliments.
Je crois que nous avons d’abord entendu parlé de cet
élément, en tant que produit vendu au détail, au début des
années 1980. Deux événements se sont alors produits. Tout
d’abord, notre personnel régional, qui est chargé d’un grand
nombre de tdches et qui n’arrive pas a les effectuer toutes
comme nous aimerions qu’il le puisse, a relevé quelques cas de
produits étiquetés L-Tryptophan en vente dans les magasins
d’aliments naturels et dans d’autres magasins.
Le produit était emballé dans une bouteille qui ressemblait 4
une bouteille de comprimés et présenté sous forme posologi-
17-6-1986
[Texte]
dose form. At the same time, we were getting inquiries from
manufacturers who knew us and who were familiar with our
techniques, asking how he could sell this particular drug. So
there was a double approach to it. Some people were selling it,
and some people were coming to us asking us about it.
We asked the ones we spoke to about their intention with
respect to this material. We asked them if they were going to
sell it as a drug, and if so, how they were going to label it. We
also asked them how they intended to show us that it is
effective for the purpose intended, and that the bounds of
safety and effectiveness are acceptable.
A classification decision only was made about a couple of
years ago, that they should be classified as a new drug until
the question of their safety and efectiveness could be estab-
lished. It was felt there was insufficient data about these
products. On that basis, a number of manufacturers agreed
they would heed the classification decision which labelled them
as new drugs and they would cease sales until they had
satisfied the branch about their safety and efficacy.
© 1620
Then what happened was their voluntary detention was for
the most part maintained. We believe the process of gathering
the information was going along. In some cases that voluntary
detention was not maintained. To prevent the distribution of
this material, in a very few cases the material was seized at the
manufacturing level. It was not done at the retail level.
That is basically the build-up to how amino acids got into
the news.
Mr. White: Thank you. I was concerned about some of the
charges that registration for a drug identification number
could somehow be done arbitrarily, whereas one would take a
short period of time and others could take a period of up to a
year depending on arbitrary decisions that department officials
had allegedly made to keep certain products off the market.
In the area of registration, is it more or less just rubber-
stamping—getting it identified? I realize that DIN registra-
tion is not approval of the product, it is just registration for
registration purposes. Why would it take a short period for one
product and longer for another?
Dr. Liston: Generally speaking, when we receive an
application for a DIN it is incumbent upon us to look at the
total file of products that are sold to make sure there is a
uniformity or equality of treatment with respect to what
decisions were taken in the past and which ones we would
propose to take with the new one. This is done to make sure
Santé nationale et Bien-étre social Peas
[ Traduction]
que, également sous forme pharmaco-posologique. A la méme
époque, nous recevions des demandes de renseignements de
certains fabricants qui nous connaissaient et qui connaissaient
nos techniques, nous demandant comment vendre cette drogue
particuliére. Ainsi, il y a eu cette double approche. Certaines
personnes vendaient déja le produit et d’autres sont venues
nous demander des renseignements 4 son sujet.
Nous avons demandé aux fabricants auxquels nous parlions
quelle était leur intention 4 l’égard de ce produit. Nous leur
avons demande s’ils avaient l’intention de le vendre comme
drogue et, si c’était le cas, comment ils avaient l’intention de
l’étiqueter. Nous leur avons également demandé comment ils
avaient l’intention de nous démontrer que le produit était
efficace pour les fins prévues, qu’il était suffisamment sar et
efficace pour étre acceptable.
La décision de classification a été prise il y a quelques
années seulement; le produit a été classé comme nouvelle
drogue jusqu’a ce que la question de sa sireté et de son
efficacité puisse étre établie. Nous avions l’impression de
posséder suffisamment de données au sujet de ce produit. Par
la suite, un certain nombre de fabricants ont convenu de
respecter la décision de classification étiquetant le produit
comme nouvelle drogue et d’en cesser la vente jusqu’a ce qu’ils
en aient prouvé la sireté et l’efficacité de facon satisfaisante a
la Direction.
Ensuite, il y a eu retrait volontaire du produit, que la plupart
des fabricants ont maintenu. Nous croyons que le processus de
cueillette d’information se poursuit. Dans certain cas, il n’y a
pas eu retenue volontaire du produit. Pour en empécher la
distribution, dans de trés rares cas, nous avons saisi le produit
chez le fabricant. Nous ne l’avons pas fait dans les magasins de
détail.
Voila, essentiellement, ce qui a fait faire la manchette aux
acides aminés.
M. White: Merci. Je m’inquiétais de certaines accusations
soutenant que l’enregistrement des drogues par identification
numérique pouvait se dérouler de facgon arbitraire, alors que
certaines sont enregistrées trés rapidement et que d’autres
peuvent attendre jusqu’a un an, le tout selon les décisions
arbitraires que prennent supposément les représentants du
Ministére pour ne pas permettre a certains produits d’étre
vendus sur le marché.
Pour ce qui est de l’enregistrement, s’agit-il plus ou moins
d'une simple formalité, pour obtenir l’identification? Je me
rends compte que l’enregistrement DIN ne constitue pas une
approbation du produit, qu’il s’agit simplement d’un enregis-
trement aux fins d’enregistrement. Pourquoi cela prendrait-il
moins de temps pour un produit et plus pour un autre?
Dr Liston: En régle générale, lorsque nous recevons une
demande de DIN, il nous faut examiner les dossiers de tous les
produits qui sont vendus pour assurer l’uniformité et les
conséquences entre les décisions qui ont été prises par le passé
et celles que nous nous proposons de prendre pour les nouveaux
produits. Nous suivons cette méthode afin de nous assurer de
TeON4
National Health and Welfare
17-6-1986
[Text]
that evryone is treated in the same way or with an element of
fairness.
Many DIN numbers have been granted to specific products
containing the active ingredient in question. In those cases it is
more time consuming to go back over the records and make
sure that there is uniformity of treatment. In other instances, if
it is a single manufacturer wishing to sell or distribute a
product in which there are no competitors or competing
products, the decision is a little bit more facile. It depends a lot
on the history of what has taken place.
We also look to make certain that there are no major
impediments, a priori reasons why the product should not be
granted a drug identification number.
Mr. White: There was also some concern stated about new
drug regulations and so-called arbitrary decisions about
classifying or reclassifying a drug, for instance, as a new drug.
Maybe you could clarify for me the difference in the classifica-
tion of aspartame, for example, that contains phenylalanine
and phenylalanine itself as an amino acid and tell me why one
would be classified as a new drug and the other not.
Dr. Liston: I know Dr. Gunner was involved in that. Perhaps
I could ask him to address how it was handled in the food
directorate. We can then come back to phenylalanine as an
individual amino acid.
Dr. S.W. Gunner (Director Food Directorate, Department
of National Health and Welfare): Aspartame is a compound
that is an artificial sweetener. It is composed of two amino
acids bound together. There are some real differences between
the use of aspartame and amino acids as they are commonly
used in the industry. One difference is that because this
substance, aspartame, is so much sweeter than sugar—I think
it is in the order of 200 times—the quantities that you have to
use for a spoon per spoon equivalent, are extremely low.
© 1625
The second is that under the Canadian food and drugs
regulations, aspartame is classed as a food additive, for which
there are other requirements. As a matter of fact, the require-
ments for clearance of aspartame are much more onerous than
those for many other substances, in that a complete dossier of
toxicological and safety studies are required before approval is
granted for the use of the substance in the Canadian food
supply.
In the examination of the safety, notice is taken of its
composition and of the constituents, including phenylalanine,
as you say, etc. But major attention is given to the safety
studies. I might point out that it took approximately nine years
to get aspartame cleared in this country. This time was not
significantly different from the clearance time in other
countries because of the onerous safety requirements that are
imposed under our regulations and other countries’ regula-
tions.
[ Translation]
traiter tout le monde de la méme fagon ou sur un pied
d’égalité.
Bon nombre de numéros DIN ont été accordés a des
produits particuliers contenant l’ingrédient actif en cause.
Dans certains cas, cela prend plus de temps pour examiner les
dossiers et nous assurer d’un traitement uniforme. Dans
d’autres cas, sil s’agit d’un seul fabricant qui souhaite vendre
ou distribuer un produit pour lequel il n’a aucun concurrent ou
il n’y a aucun produit concurrent, la décision est légérement
plus facile. Cela dépend beaucoup des antécédents.
Nous nous assurons également qu’il n’y a aucun empéche-
ment majeur ou motif qui ferait qu’a priori on ne puisse pas
accorder d’identification numérique 4 cette drogue.
M. White: On nous a également parlé d’inquiétudes au sujet
du réglement sur les nouvelles drogues et de décisions préten-
dument arbitraires au sujet de la classification ou de la
reclassification d’une drogue, par exemple, comme nouvelle
drogue. Peut-étre pourriez-vous me préciser la différence dans
la classification, par exemple, de |’aspartame qui contient de la
phénylalanine et la phénylalanine elle-méme, comme acide
aminé, et m’expliquer pourquoi l’un des deux est classé comme
nouvelle drogue et l’autre pas.
Dr Liston: Je sais que le D' Gunner s’est occupé de la
question. J’aimerais peut-étre lui demander comment on s’en
est occupé a la Direction des aliments. Nous pourrons ensuite
revenir a la phénylalanine comme acide aminé individuel.
Dr S.W. Gunner (directeur général, Direction des aliments,
ministére de la Santé nationale et du Bien-étre social):
L’aspartame est un composé édulcorant. Il se compose de deux
acides aminés liés. Il y a une différence réelle entre l’utilisation
de l’aspartame et des acides aminés qui sont couramment
utilisés dans l'industrie. L’une des différences est que cette
substance, l’aspartame, est beaucoup plus sucrée que le
sucre—je crois que c’est de l’ordre de 200 fois plus sucrée—la
quantité qu'il faut utiliser, pour obtenir l’équivalent d’une
cuillerée, est trés faible.
La deuxiéme différence est qu’en vertu des réglements
canadiens sur les aliments et drogues, l’aspartame est classé
comme additif alimentaire pour lequel il y a d’autres exigen-
ces. De fait, les exigences pour le classement de l’aspartame
sont beaucoup plus lourdes que celles pour bon nombre
d’autres substances puisqu’un dossier complet d’études
toxicologiques et de stireté sont nécessaires avant que |’on
approuve lutilisation d’une substance dans les aliments
canadiens.
Lors de examen de l’aspect siireté, on prend note de sa
composition et de ses éléments constituants, y compris la
phénylalanine, comme vous dites, etc. Cependant, on accorde
surtout l’attention aux études de streté. J’aimerais vous
souligner qu’il a fallu prés de neuf ans avant que |’on autorise
Putilisation de l’aspartame au Canada. Ce délai n’est pas
tellement différent des délais d’autres pays, a cause des
exigences poussées en matiére de sécurité qu’imposent nos
réglements et ceux de ces autres pays.
17-6-1986
[Texte]
So there are major differences. Because the item phenylala-
nine appears both in this molecule and is sold as an amino acid
should not be construed as saying that the situations are
identical. They are in fact radically different. So this covers
aspartame in the context as a food additive. I think Dr. Cook
might take up the situation with regard to its use as an amino
acid.
Dr. Cook: Mr. Chairman, if I may, the main reason for
control over something like phenylalanine is a question of what
purpose would it be used for. It is a question of what claims
will be made for this material by a person who wanted to sell
it. The sole concern is that when a claim is made for it, it be
substantiated by enough scientific background so that those
who are going to use it can be sure it is going to have such an
effect and that it will have either no, a minimum or an
acceptable level of side effects. This is the chief reason for the
control of the material as a drug.
The Chairman: Thank you, Mr. White. Mr. Turner, then
Mr. Firth.
Mr. Turner (Ottawa—Carleton): Thanks, Mr. Chairman. I
will just be brief. I want to welcome our witnesses, particularly
Dr. Cook, who happens to be a constituent of mine. One of the
joys of being a local member is that you are always running
into your great constituents.
I have just a quick question out of curiosity and more from a
personal point of view. You have given us your handout titled
“Foods, Drugs or Frauds?” from Consumer Reports of May
1985.
Dr. Liston: If I may, to be precise, it is not from the Health
Protection Branch; it is from an American magazine.
Mr. Turner (Ottawa—Carleton): One here is Blue-Green
Manna. Now it sounds like it is made from a Tory food-
processing plant perhaps, maybe in Edmonton; we are not sure.
My question is on the Herbalife. I had occasion to take some
of these about a year and a half ago. This article refers to them
as being “stuffed with herbs that act as laxatives”. I remember
the herb aspect, but I do not remember extra trips to the
washroom when I was taking it.
This company was sued last year, I understand, in Cali-
fornia, for “numerous unfair and illegal statements and
practices”. It is a billion-dollar business in the U.S. and I do
not know how large it is in Canada, but I was conned into
trying it. I guess I was worn down and was looking for some
kind of special additive to my normal diet that might pick me
up a little bit. Doug will appreciate this: it was my first year in
Parliament and I was pretty frustrated.
Can you give us some Canadian examples of some of these
products that may be making “illegal statements and
practices” we should be conscious of in a Canadian sense?
Santé nationale et Bien-étre social 1s)
[Traduction]
Ainsi, il y a d’importantes différences. Parce que la phényla-
lanine se retrouve dans cette molécule et se vend comme acide
aminé, il ne faudrait pas croire que la situation est la méme
dans les deux cas. Elle est en réalité, radicalement différente.
Cela vous a donné un apergu de l’aspartame en tant qu’additif
alimentaire. Je crois que le D' Cook peut vous parler de la
situation en ce qui a trait A son usage comme acide aminé.
Dr Cook: Monsieur le président, si vous le permettez. La
principale raison pour contréler une substance comme la
phénylalanine est la question de la fin a laquelle elle doit
servir. Il s’agit des assertions que fera la personne qui veut la
vendre. Ce qui nous préoccupe, c’est de voir a ce que les
assertions faites 4 son égard se fondent sur suffisamment de
preuves scientifiques pour que les utilisateurs éventuels
puissent étre assurés qu’ils obtiendront l’effet voulu, le tout
sans effets secondaires, ou avec un minimum ou un niveau
acceptable d’effets secondaires. C’est la le principal motif du
contréle du produit en tant que drogue.
Le président: Merci, monsieur White. Monsieur Turner,
ensuite monsieur Frith.
M. Turner (Ottawa—Carleton): Merci, monsieur le
président. Je serai bref. Je veux souhaiter la bienvenue 4 nos
témoins, plus particuliérement au D' Cook, qui est l’un de mes
commettants. C’est l'un des avantages d’étre un député de
l’endroit: vous rencontrez constamment vos commettants.
Une simple question rapide, par curiosité et par intérét
personnel. Vous nous avez distribué un article intitulé Foods,
Drugs or Frauds? tiré de la revue Consumer Reports de mai
1985.
Dr Liston: Si vous le permettez, j’aimerais préciser qu’il ne
s’'agit pas d’une publication de la Direction générale de la
protection de la santé; l’article est tiré d’une revue américaine.
M. Turner (Ottawa—Carleton): En voici un, une manne
bleu-vert. On dirait presque le produit d’une usine alimentaire
des conservateurs, peut-étre 4 Edmonton; nous n’en sommes
pas sirs.
Ma question porte sur le produit Herbalife. J’ai eu l’occa-
sion d’en prendre, il y a environ un an et demi. Dans cet
article, on en parle comme étant plein d’herbes médicinales qui
servent de laxatif. Je me rappelle de l’aspect médicinal du
produit, mais je ne me rappelle pas étre allé a la toilette plus
souvent que d’habitude lorsque j’en prenais.
Si je comprends bien, cette compagnie a été poursuivie, l’an
dernier, en Californie, pour de nombreuses déclarations et
pratiques injustes et illégales. Il s’agit d’une entreprise d’un
milliard de dollars aux Etats-Unis et je ne sais pas quelle est
son importance au Canada. Bref, on m/avait persuadé
d’essayer le produit. Je suppose que j’étais fatigué et que je
cherchais un produit particulier 4 ajouter 4 mon régime
normal en vue de me remonter un peu. Doug me comprendra,
puisque c’était ma premiére année au Parlement et que j’étais
plutét frustré.
Pouvez-vous nous donner des exemples de certains produits
canadiens pour lesquels il y a eu déclarations et pratiques
illégales et dont nous devrions étre conscients?
TG
[Text]
Dr. Liston: I think, generally speaking, we tend to see the
same products that will be of concern in the United States.
There might be a time differential invovled where there is
either some initiative, shall we say an article, a new diet,
something that would stimulate interest in a type of product
that becomes a hot item. That will work its way through
because, as we indicated before, a lot of the supplies come
from American maunufacturers and are imported into Canada
for the Canadian health food distribution. Matters or items of
interest in the United States are almost all identical to the ones
in Canada.
© 1630
You mentioned Herbalife specifically. We also had some
concerns over some of the claims that were being made. We
had an action about a year or so ago in which there were over
a dozen labelling infractions which were dealt with in court.
Mr. Turner (Ottawa—Carleton): There was nothing that
posed any serious health risk to anybody.
Dr. Liston: We were looking essentially at improper
labelling as opposed to an imminent hazard associated with it.
Mr. Turner (Ottawa—Carleton): Thank you, Mr. Chair-
man.
The Chairman: Thank you, Mr. Turner. Mr. Frith.
Mr. Frith: Thank you, Mr. Chairman. We have really gone
full circle in the sense that we have met with the industry.
They have come before us and have indicated that they are
having difficulty as an industry surviving within the frame-
work of the regulatory process in Canada. We have now heard
from the department. I have never yet seen a situation that is
black and white. There must be some legitimate concerns that
inspectors in our Health Protection Branch want to have
raised. On the other hand, there have to be areas—this is true
of all legislation—where a discretionary power is given to
departments and they in turn exercise that discretionary
power. In this case it has caused the disruption of an industry.
I want to just come back to a couple of points, Dr. Liston.
This is from a speech given six weeks ago by Dr. Morrison,
who has spent years in the department:
There is increasing evidence that major dietary components
may be of value in the prevention of chronic disease such as
cancer or heart disease. Although controversy continues to
rage concerning the facts in this area, it is becoming
increasingly for federal regulatory officials to maintain their
traditional positions regarding prohibition of advertisements
regarding disease prevention.
Later in the speech he deals with All-Bran, Kellogg’s, etc.
They are promoting a certain stance. He then says:
National Health and Welfare
17-6-1986
[Translation]
Dr Liston: En régle générale, il s’agit des mémes produits
qui seront un sujet de préoccupation aux Etats-Unis. II peut
s’écouler un certain temps entre une certaine initiative, par
exemple un article, un nouveau régime, quelque chose qui
stimulera l’intérét pour un genre de produit et qui en fera un
article en demande. Nous finirons par en entendre parler,
puisque, comme nous l’avons déja indiqué, un grand nombre de
produits proviennent des manufacturiers américains et sont
importés au Canada aux fins de distribution par le réseau
canadien d’aliments naturels. Les sujets ou les produits
d’intérét, aux Etats-Unis, sont presque toujours les mémes
qu’au Canada.
Vous avez mentionné Herbalife, plus particuliérement. Nous
nous sommes également inquiétés de certaines des assertions a4
son égard. Nous avons intenté une action judiciaire, il y a
environ un an, au sujet d’une douzaine d’infractions d’étique-
tage.
M. Turner (Ottawa—Carleton): Il n’y avait rien qui
menagait sérieusement la santé des gens.
Dr Liston: C’était plutét une question de mauvais étiquetage
que de danger imminent.
M. Turner (Ottawa—Carleton):
président.
Merci, monsieur le
Le président: Merci, monsieur Turner. Monsieur Frith.
M. Frith: Merci, monsieur le président. Nous avons
vraiment fait le cercle complet, puisque nous avons rencontré
des représentants de l’industrie qui sont venus devant nous et
nous ont parlé des difficultés qu’ils éprouvaient a survivre,
dans le cadre du processus réglementaire du Canada. Nous
entendons maintenant le point de vue du Ministére. Je n’ai
encore jamais eu l’occasion de voir de situation qui soit
entiérement noire ou blanche. II doit y avoir certaines préoccu-
pations légitimes que nos inspecteurs de la Direction générale
de la protection de la santé veulent soulever. D’autre part, il
doit y avoir des domaines—cela est vrai pour tous les textes de
loi—ou des pouvoirs discrétionnaires sont accordés aux
ministére qui, 4 leur tour, les exercent. Dans le présent cas,
cela a nui 4 une industrie.
J’aimerais revenir sur certains éléments, Docteur Liston.
Voici un extrait d’un discours donné il y a six semaines par le
D' Morrison, qui a passé de nombreuses années au Ministére:
Il y a de plus en plus de preuves que certains éléments
diététiques jouent un rdéle utile dans la prévention des
maladies chroniques comme le cancer ou les maladies
cardiaques. Bien qu’il y ait encore controverse 4 ce sujet, il
devient de plus en plus difficile pour les représentants des
organismes de réglementation du fédéral de rester sur leur
position traditionnelle concernant l’interdiction de faire de la
publicité a l’égard de ces caractéristiques préventives.
Plus tard, dans le méme discours, il parle des céréales All-
Bran, Kellogg’s, etc. Les compagnies adoptent une certain
image. II déclare ensuite:
17-6-1986
[ Texte]
It is difficult for me at least to believe the department’s
current conservative position
That does not have political connotation attached to it:
can be upheld for very much longer.
He points out that he is now advocating a major revision of the
food and drug act so that we can have a discussion take place.
Dr. Liston, the establishment of that advisory committee on
herbals was done for that very reason. That was reported back
to the Minister several months ago. I take it you are now
having consultations with the industry in order to come to
some sort of agreement on it.
I am sure you do not want to disagree with him since you
worked with him for so many years, but Dr. Morrison is
coming around to that position, that the law itself is 30 years
out of date. Would you recommend to this committee that we
review in the fall... ? The reason we asked you back here
today was so that we would not lose three months this summer.
As a committee we felt that the industry had some complaints
about being handled in a biased way. They were handled with
some degree of bias by the department. I do not want to
comment on that. That is subjective. I do not want to lose
three months of discussions with the industry. Perhaps it can
be speeded up so that there are more discussions with them. In
the fall we can perhaps deal with knowledge with some of the
compaints made by the industry.
© 1635
They point out as an example that amino acid supplements
are summarily removed from the marketplace, whereas the
pharmaceutical industry is given two years to comply with the
requirements with another drug, salicylamide. But the point
they are making is that in some cases we bend over backwards
to the pharmaceutical industry so that we do not disrupt their
industry, telling them they have two years to comply with this.
But to the food industry, it is immediately removed from the
shelves. It makes it difficult for them because customers who
have been coming into a drug store or to a health food store for
years to ask for the product ... it is left to that person to have
to explain to them that we have nothing to do with this; the
Health Protection Branch has come in and said that for
whatever reasons, they want to have it removed. I just would
like your comment on this, Dr. Liston. Aare we at the stage
where we should be recommending to review the sections
dealing with definition of what constitutes a drug under the
Food and Drug Act?
I do not want to take us as far as some in the industry have
recomended; as an example, that the words “other than a food
or food constituent” be inserted after the word “substances”,
because this would open it completely wide open.
Santé nationale et Bien-étre social WEG
[ Traduction]
Il est difficile, pour moi a tout le moins, de croire que le
Ministére pourra conserver beaucoup plus longtemps son
attitude conservatrice actuelle.
Ce dernier terme n’est pas utilisé dans un sens politique.
ne peut étre retenu trop longtemps
Il poursuit en soulignant qu’il préconise maintenant une
révision en profondeur de la Loi sur les aliments et drogues
afin qu’il puisse y avoir discussion.
Docteur Liston, c’est pour ce motif qu’on a mis sur pied le
Comité consultatif d’experts des herbes aromatiques et
préparations d’herboristerie. Le Comité a remis son rapport au
Ministre il y a quelques mois déja. Je crois que vous étes
présentement en consultation avec l’industrie afin d’en venir a
une certaine entente.
Je suis sir que vous ne voudrez pas le contredire, puisque
vous avez travaillé avec lui pendant un bon nombre d’années,
mais le D' Morrison soutient que la loi elle-méme est en retard
de 30 ans. Recommanderiez-vous au présent Comité qu’il en
fasse l’examen a l’automne... ? La raison pour laquelle nous
vous avons demandé de revenir aujourd’hui était pour ne pas
perdre les trois mois d’été. En tant que Comité, nous avons eu
impression que l’industrie avait certaines plaintes concernant
le traitement biaisé du Ministére. Je ne veux pas faire de
commentaires 4 ce sujet; il s’agit d’un témoignage subjectif.
Toutefois, je ne veux pas perdre trois mois de pourparlers avec
lindustrie. Peut-étre peut-on accélérer les choses et avoir plus
de rencontres avec |’industrie. A l’automne, nous serons peut-
ێtre en mesure de traiter de certaines des plaintes faites par
lindustrie.
On nous a donné comme exemple que les suppléments
d’acides aminés ont été sommairement retirés du marché, alors
qu’on a accordé a |’industrie pharmaceutique deux ans pour se
conformer aux exigences dans le cas d’une autre drogue, la
salicylamide. Les représentants de l’industrie voulaient nous
souligner que, dans certains cas, nous faisons tout en notre
pouvoir pour satisfaire l’industrie pharmaceutique et ne pas la
déranger, lui accordant deux ans pour respecter certaines
exigences.
Toutefois, dans le cas de l’industrie des aliments naturels, le
produit est immédiatement retiré des étagéres. II est difficile
au vendeur d’expliquer a des clients qui pendant des années
sont venus chez le naturiste ou le magasin d’aliments naturels
pour acheter le produit ... il faut que cette personne explique
aux clients que ce n’est pas de sa faute, que la Direction
générale de la protection de la santé est venue et a déclaré que,
pour une raison quelconque, il fallait retirer le produit.
J’aimerais avoir vos commenataires 4 ce sujet, Docteur Liston.
En sommes-nous rendus 4a |’étape ou nous devrions recomman-
der un examen des articles qui définissent ce qui constitue une
drogue en vertu de la Loi sur les aliments et drogues?
Je ne voudrais pas que nous allions aussi loin que l’industrie
l’a recommandé, par exemple, en insérant les mots «autre
qu’un aliment ou composant alimentaire» aprés le mot
«substances», parce que cela ouvrirait la porte a une foule.
d’abus.
eas
[Text]
Perhaps there is a middle ground here where through
legitimate dialogue between the industry and the department
we do not open up the Canadian public to the same hazards
which exist south of the border. Yet at the same time, perhaps
there is a way in which we can list products that in our view
and in that of the departments can be used for therapeutic
purposes.
Dr. Liston: I will try to answer the question. There are
several aspects which I want to bring out in responding to the
general situation.
First of all, if I may, on the question of food claims we were
concerned about what sort of information might be put on food
products so that consumers could make wise choices which
would be helpful to their own general nutrition. It is in this
area that Dr. Gunner, actually, along with the National
Institute of Nutrition, was responsible for developing this
symposium at which Dr. Morrison was speaking, where we are
looking at exactly that sort of claim.
The problem is that you do not want to develop a nutrition
program which is fixed on avoidance of disease; for example,
use fibre so you do not get colon-rectal cancer; use
unsaturiated fats so you do not get arterioscerlosis.
If it is all disease prevention that the consumer is provided
with ... and in some cases, there would be variations between
those diets depending on what thing you want to emphasize in
terms of prevention, and we would see that the consumer
would probably not be well-served with counterveiling claims
of that type or diets of that sort.
So what we are really trying to do is to develop with the
industry a framework in which the promotion of good health
through a wise diet is something that we would put a high
priority on. Perhaps Dr. Gunner could amplify those state-
ments a little bit because this has been an area that we have
been working on now for upwards of a year.
Dr. Gunner: With respect to Dr. Morrison, I might at the
outset say I was fortunate enough to attend that very meeting
where Dr. Morrison spoke and I did have a chance to discuss
that talk with him—in fact, I also have a copy—and it is
important to put it in the context of the meeting.
The meeting dealt specifically with disease claims for food
products, and Dr. Morrison’s advocacy of changing the act was
with reference to that specific point. He pointed out, if you will
recall from the speech, that the Food and Drugs Act is a
protection act, health protection, and the issue at this meeting
was health promotion.
It was his view that the wording of the act did not allow
health promotion-type claims. It was in this context that he
suggested perhaps there should be a revision.
National Health and Welfare
17-6-1986
[ Translation]
I] existe peut-étre un juste milieu ol, grace a un dialogue
entre l’industrie et le Ministére, nous ne laisserions pas le
champ libre aux mémes dangers pour le public canadien que
lon retrouve chez notre voisin du Sud. Néanmoins, il serait
peut-étre possible, en méme temps, de trouver une facon
d’établir une liste des produits qui, 4 notre avis et selon le
Ministére, peuvent servir a des fins thérapeutiques.
Dr Liston: Je tenterai de répondre a votre question. Il y a
divers aspects que j’aimerais souligner en parlant de la
situation en général.
Tout d’abord, si vous me le permettez, pour ce qui est des
assertions au sujet des aliments, nous nous inquiétons surtout
du genre d’information qui se trouve sur les produits alimentai-
res, afin que les consommateurs puissent faire des choix avisés,
utiles a leur propre alimentation générale. C’est dans ce
domaine que le D' Gunner, en effet, avec la collaboration de
Institut national de la nutrition, était chargé de mettre sur
pied le symposium ot le D' Morrison donnait sa conférence et
ou nous avons étudié exactement ce genre d’assertion.
Le probléme est que nous ne souhaitons pas mettre au point
un programme de nutrition qui soit axé sur la prévention des
maladies; par exemple, manger des fibres alimentaires si vous
ne voulez pas souffrir de cancer du colon ou du rectum; utilisez
des gras non saturés pour ne pas faire de l’artériosclérose.
Si nous ne fournissons que des indices sur la prévention des
maladies du consommateur ... et dans certains cas, il y aurait
des divergences entre les régimes proposés selon les maladies
que |’on veut prévenir, nous pourrions trés vite nous apercevoir
que le consommateur n’est pas trés bien servi par les assertions
contradictoires de ce genre ou les régimes de cette espéce.
Ainsi, ce que nous tentons d’établir avec l’industrie est un
cadre dans lequel la promotion d’une bonne santé par un
régime équilibré regoit la priorité. Le D'Gunner pourrait peut-
étre expliquer cela davantage, parce que c’est un domaine dans
lequel nous oeuvrons maintenant depuis plus d’un an.
Dr Gunner: Pour ce qui est du D* Morrison, j’aimerais
déclarer dés le départ que j’ai eu la chance d’assister a la
rencontre 4 laquelle il était conférencier et que j’ai eu 1l’occa-
sion de discuter de cette causerie avec lui—de fait, j’en ai
également en exemplaire—et il importe de situer sa déclara-
tion dans le contexte de la réunion.
La rencontre portait particuliérement sur les assertions
préventives des produits alimentaires et la plaidoirie du D'
Morrison en vue de la modification de la loi se rapportait a ce
point précis. I] soulignait, si vous vous référez a son discours,
que la Loi sur les aliments et drogues est une loi protection-
niste, qui vise la protection de la santé, et que le sujet de la
rencontre était la promotion de la santé.
A son point de vue, le libellé de la loi ne permettait pas de
faire valoir les caractéristiques préventives des aliments. C’est
dans ce contexte qu’il suggérait qu’une révision s’imposait
peut-étre.
17-6-1986
[Texte]
© 1640
It is our feeling, based on the evidence we have, that the
Food and Drugs Act has served us in good stead for consider-
able time. Particularly in the area of claims, the admonition
against making statements about prevention of certain diseases
has served the consumer in good stead and perhaps should not
be revised.
However, as Dr. Liston pointed out, we are working with
groups such as the National Institute of Nutrition to see how
useful information on the nutritive properties of foods can be
disseminated to the general public in a way that would be
helpful to them. So we are carrying on these dialogues. The
most recent one was summarized in this report of the Commit-
tee on Herbs and Botanicals where a lot of these issues have
been raised, including how to dialogue with the industry in
matters of this sort.
If I might say, you asked how we can live and let live; I
think this is what you are really getting at. I read the tran-
script with great interest. I had the feeling that perhaps the
committee was being given one adverse side of the relationship.
We have had, in our area, many relationships and dealings
with people in the herb area. As a matter of fact, we have
reached a modus vivendi, if you will. There are certain
products, as has been pointed out, that are of concern from a
public health point of view. In the herb area, we can name
many, and these have been recognized by the members of the
herb committee.
From the perspective of the Food Directorate I represent, I
do not think the situation is as bad as it is painted. There is a
live-and-let-live attitude. There are, however, a subset of
compounds that have been problematical. It is how to discuss
ways and means to deal with this very small subset that is the
real issue. You are talking about the global framework revising
the act, etc. From the perspective I am responsible for, I do not
think it would be necessary because I think we can solve the
problems within the existing framework. Thank you, Mr.
Chairman.
The Chairman: Thank you. Mr. Frith.
Mr. Frith: Dr. Gunner, if you read the transcript, you will
notice it is what I said at the time.
Dr. Gunner: Yes, I did.
Mr. Frith: I think you approached this from the standpoint
that the Health Protection Branch has served the Canadian
public very well over the last decades and that you certainly
should not approach the problems that were given in testimony
with the viewpoint that you just take one side. I have never yet
had a situation where, if there was a problem, there were not
two sides to the coin.
Is it possible, Mr. Chairman, that we could ask the depart-
ment to meet this summer so that some of these concerns that
were raised... ? I also have not yet had the opportunity to
review the Minutes of Proceedings and Evidence, Mr.
Santé nationale et Bien-étre social 7:19
[Traduction]
Nous avons l’impression, selon les preuves dont nous
disposons, que la Loi sur les aliments et drogues nous a bien
servi pendant bon nombre d’années. Plus particuliérement,
dans le secteur des assertions, l’avertissement contre les
déclarations au sujet de la prévention de certaines maladies a
bien servi le consommateur et ne devrait peut-étre pas étre
révisé.
Néanmoins, comme !’a souligné le D* Liston, nous travail-
lons avec certains groupes comme l'Institut national de
nutrition pour voir comment disséminer auprés du grand
public des renseignements utiles sur les propriétés nutritives
des aliments. Ainsi, il y a dialogue. Le plus récent s’est trouvé
résumé dans le Rapport du Comité consultatif d’experts des
herbes aromatiques et préparations d’herboristerie, ot bon
nombre de ces sujets ont été soulevés, y compris la facon
d’établir le dialogue avec l’industrie pour les questions de ce
genre.
Si vous me permettez une simplification, vous nous deman-
dez comment vivre et laissez vivre; je crois que c’est la ot nous
en venons. J’ai lu les transcriptions des délibérations avec un
grand intérét. J’avais l’impression que le Comité ne recevait
qu’une seule version des faits. Nous avons, dans notre
domaine, bon nombre de relations et de contacts avec les
personnes qui s’occupent de plantes médicinales. De fait, nous
en sommes arrivés 4 un modus vivendi, si l’on peut dire.
Comme il a été souligné, certains produits nous inquiétent du
point de vue de la santé publique. Dans le domaine des plantes
médicinales, nous pouvons en nommer un grand nombre et les
membres du Comité consultatif ont reconnu ce fait.
Du point de vue de la Direction des aliments, que je
représente, je ne crois pas que la situation soit aussi noire
qu’on l’a dépeinte. L’attitude est de vivre et laissez vivre. II
existe néanmoins un sous-ensemble de composantes qui pose
des problémes. Il s’agit d’établir comment discuter de ce trés
petit sous-ensemble qui pose réellement un probléme. Vous
parlez d’un cadre global en révisant la loi, etc. Dans mon
secteur de responsabilité, je ne crois pas que cela soit néces-
saire, parce que nous pouvons régler les problémes dans le
cadre actuel. Merci, monsieur le président.
Le président: Merci. Monsieur Frith.
M. Frith: Docteur Gunner, si vous avez lu les transcriptions,
vous remarquerez que c’est ce que j’en ai dit.
Dr Gunner: Oui, je l’ai remarqué.
M. Frith: Je crois que votre position était que la Direction
générale de la protection de la santé a bien servi le public
canadien au cours des derniéres années et que vous ne souhai-
tiez sirement pas aborder les problémes soulevés lors des
témoignages en ne regardant qu’un cété de la médaille. Je n’ai
encore jamais vu de situation ou, s'il y a un probléme, la
médaille n’a qu’un seul cété.
Est-il possible, monsieur le président, de demander au
ministére de poursuivre ses rencontres cet été, afin que certains
des problémes soulevés... ? En outre, je n’ai pas encore eu
Yoccasion d’examiner le procés-verbal des deélibérations,
7:20
[Text]
Chairman. Perhaps the department could meet with officials
of the industry over the next 10 to 12 weeks so that in the fall
perhaps we could have a follow-up meeting here as a commit-
tee to see if there are ways and means to accommodate the two
of them. It may well be there is not.
Dr. Gunner, I would be the last one... From your depart-
mental standpoint, if you legitimately feel certain claims are
being made that have, I suppose, potential not only for fraud
but also for causing adverse affects to your health, then... On
the otiier hand, there may be some areas in which we are not
always perfect that can be improved. The industry could feel
there has been some movement made towards them.
Is this an unusual request to make? I spoke with the
Minister in the House and he indicated to me he had talked
with the chairman of the committee. His opinion was to try to
use the 12 weeks to see if there is any improvement in it. It
may be we have a situation you cannot solve.
Dr. Liston: Mr. Chairman, I am not sure we can solve all of
the problems. I think I would be misleading the committee if I
said it is all just a question of sitting down and talking it
through.
There will be some areas where there will be adjustment and
accommodation. I think we can reduce the difficulties, the
problems and so on. I think we can provide much more
certainty. I think we can provide guidance or guidelines as to
what can be done or cannot be done and as what we would
view as a breach of the regulations. I think we can develop or
go a long way with some of the initiatives that are already
under way—the herbal report, the amino acid IL and the food
claims. These are the three major initiatives that would
accommodate or encompass all of the things like the amino
acids, what we do with them, taheebo tea and things of this
sort. So I think we are working on the problem.
© 1645
We are also scheduled, I believe, to meet with the health
food industry on August 11, and this would again be an
opportunity for us to try and elaborate what are some of the
current proposals and again extend the invitation to have a
more meaningful dialogue with the industry. We have always
worked with the idea of, come and see us, sit down with us and
we will work out and we will try and give you as much help as
we can so the weight of the regulations is not made any more
difficult to exist under. We will try and make it a more user-
friendly environment, as it were. That has stood us in good
stead and it would be our intention to try with this industry to
use the same philosophy as we have used with the drug
industry, the medical device industry—any of the others we
deal with.
Mr. Frith: That is fine, Mr. Chairman.
National Health and Welfare
17-6-1986
[ Translation]
monsieur le président. Le ministére pourrait-il rencontrer les
représentants de l’industrie au cours des 10 4 12 semaines a
venir afin qu’a l’automne nous puissions étre en mesure d’avoir
une rencontre de suivi, 4 titre de Comité, pour voir s’il y a
moyen d’accommoder les deux parties. Il se peut bien que cela
ne soit pas possible.
Docteur Gunner, je serais le dernier... Du point de vue de
votre ministére, si vous croyez en toute légitimité que certaines
assertions comportent, je suppose, des possibilités non seule-
ment de fraudes mais également d’effets nocifs sur la santé,
alors... D’autre part, il y a peut-étre certains secteurs dans
lesquels nous sommes loin de la perfection et qu’il y aurait lieu
d’améliorer. L’industrie aurait l’impression que l’on fait un
certain effort 4 son égard.
Est-ce la une demande inhabituelle? J’ai parlé au ministre a
la Chambre des communes et il m’a indiqué qu’il avait parlé
au président du Comité. Il était d’avis d’utiliser les 12 semai-
nes d’été pour voir s’il n’y avait pas moyen d’améliorer la
situation. Il se peut que nous ayons une situation sans issue.
Dr Liston: Monsieur le président, je ne suis pas sir de
pouvoir régler tous les problémes. Je crois que j’induirais le
Comité en erreur si je prétendais qu’il s’agit simplement de
s’asseoir et de discuter de ces sujets.
Dans certains domaines, il faudra faire des ajustements et
des concessions. Je pense que nous pouvons diminuer le
nombre de difficultés, de problémes et ainsi de suite. Je crois
que nous pouvons offrir beaucoup plus de certitudes. Je crois
que nous pouvons donner des conseils ou des lignes directrices
quant a ce qui peut se faire ou ne pas se faire et quant 4 ce que
nous considérons étre une infraction aux réglements. Je crois
que nous pouvons créer certaines initiatives ou faire avancer
celles qui sont déja amorcées—le rapport du comité consulta-
tif, la question des lettres d’information sur les acides aminés
et les assertions de qualités nutritives. Il s’agit des trois
grandes initiatives qui pourraient inclure ou comprendre tous
les €léments comme les acides aminés, ce que nous en faisons,
le thé taheebo et autres sujets du genre. Ainsi, je crois que
nous tentons de régler le probléme.
Nous devons également rencontrer, si je ne m’abuse, le 11
aoat, des représentants de l’industrie des aliments naturels et
cela nous donnera de nouveau I’occasion de tenter de détermi-
ner quelles sont certaines des propositions en cours et d’inviter
lindustrie 4 un dialogue utile. Nous avons toujours travaillé
avec ouverture d’esprit, en invitant les gens 4 venir nous voir et
discuter, afin d’aplanir les difficultés et de tenter le plus
possible d’alléger le poids de la réglementation et d’en faciliter
application. Nous tenterons de créer un milieu encore plus
convivial. Cela nous a été utile et nous avons l’intention
d’appliquer la méme philosophie que nous avons appliquée a
Yindustrie pharmaceutique, a l’industrie des instruments
médicaux, ainsi qu’aux autres industries qui traitent avec nous,
a cette nouvelle industrie.
M. Frith: C’est parfait, monsieur le président.
17-6-1986
[Texte]
The Chairman: That answer probably satisfies our desire to
See some move in some direction. That might be very helpful.
Mr. White, do you have any further questions?
Mr. White: No, not a question. Mr. Frith asked the last
question I had in mind. I do not want to get into any other
specifics.
I think the last comment Dr. Liston made covers my concern
about there being an adversarial relationship. It is a term we
heard quite often the last time the committee met concerning
this issue. My concern, therefore, is that if changes are made
to the Food and Drug Act they should be made in such a way
as to prevent any possibility of arbitrary decisions where the
health food industry would be treated less fairly, say, than the
other participants in the industry.
Dr. Liston: We have a fairly stylized way of trying to
dialogue with those whom we regulate. We have the informa-
tion letter process. We also have the regulatory calendars. So
on any changes in regulations that would be proposed we
would come out with an information letter which says to all of
those that are interested, Here is a proposal, here is the
rationale behind it, we want to effect some change, and can we
have your comments back within a stated period of time. This
will enable us to consider the adverse consequences of those
proposed regulations, and we will publish then another
information letter which will acknowledge or outline the type
of comment we received, our assessment of it and the final
disposition of the matter as to whether the regulation goes
forward as a recommendation from the department or from
the Health Protection Branch or whether it is amended,
adjusted in the light of the comment.
So this is a fairly open and a well-established format, and
this is in addition to the regulatory agenda. If there were
substantive changes and so on, it does appear in the regulatory
agenda, which, as you know, is published and available to
anyone who wishes to purchase. But in our own information
letter program we actually incur the costs of mailing directly
to those who are affected.
Mr. White: That is all I have.
The Chairman: | want to thank our three witnesses for being
with us today and giving us their helpful testimony on this
interesting subject. I, as the chairman, feel encouraged by
some of the things you have told us, and your plans for the
summer may be helpful in solving some of the problems.
Could I suggest that my two colleagues remain for a
moment and we will just discuss our program for the balance
of the next two weeks, with a view to what we will do in the
fall.
This meeting stands adjourned to the call of the Chair.
Santé nationale et Bien-étre social aol
[ Traduction]
Le président: Cette solution répondra probablement au désir
que nous avons de voir la réalisation de certains progrés. Ces
démarches peuvent s’avérer trés utiles.
Monsieur White, avez-vous d’autres questions?
M. White: Non, pas de question. M. Frith a posé la derniére
question que j’avais en téte. Je ne veux pas entrer dans d’autres
détails.
Je crois que le dernier commentaire du D‘ Liston répond a
ma préoccupation quant 4 la relation antagoniste qui existe.
C’est une expression que nous avons souvent entendue au cours
de la derniére rencontre du Comité a ce sujet. Par conséquent,
ce qui me préoccupe, si l’on doit apporter des changements a la
Loi sur les aliments et drogues, c’est qu’on le fasse de facon a
empécher toute possibilité de décisions arbitraires ou le secteur
des aliments naturels serait traité de facon moins juste, disons,
que les autres secteurs de |’industrie.
Dr Liston: Nous avons une fagon élaborée d’établir le
dialogue avec les personnes que nous réglementons. Nous
avons recours au processus de lettre d’information. Nous
établissons également des calendriers des réglements. Ainsi,
tout changement proposé aux réglements est d’abord annoncé
par une lettre d’information qui avertit tous les intéressés de la
proposition, de sa raison d’étre, du fait que nous envisageons
un changement et du fait que nous aimerions avoir leurs
commentaires dans un certain laps de temps. Cela nous permet
d’examiner les conséquences néfastes des réglements proposés
et nous publions ensuite une autre lettre d’information dans
laquelle nous accusons réception des commentaires qui nous
sont parvenus ou dans laquelle nous en donnons les grandes
lignes, notre évaluation de ces objections et la disposition finale
de la question, 4 savoir si le réglement sera proposé sur
recommandation du ministére ou de la Direction générale de la
protection de la santé ou s’il a été modifié a la lumiére des
commentaires.
Il s’agit d’une méthode trés ouverte et bien établie, le tout en
plus du calendrier des réglements. S’il y a des changements en
profondeur, cela figure au calendrier des réglements qui,
comme vous le savez, est publié et disponible pour toute
personne qui souhaite l’acheter. Toutefois, dans le cadre de
notre programme de lettre d’information, nous assumons les
frais pour |’expédition directe aux personnes touchées.
M. White: C’est tout, dans mon cas.
Le président: J’aimerais remercier nos trois témoins d’étre
venus nous rencontrer aujourd’hui et de nous avoir donné leur
témoignage utile sur ce sujet intéressant. A titre de président,
je me sens encouragé par certains des témoignages et vos plans
pour |’été peuvent s’avérer d’un grand secours dans le régle-
ment de certains problémes.
J’aimerais inviter mes deux collégues a rester un moment
afin que nous puissions discuter de notre programme pour les
prochaines deux semaines ainsi que de ce que nous envisageons
faire a l’automne.
La séance est levée.
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K1A 0S9
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Supply and Services Canada,
Ottawa, Canada, K1A 0S9
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Approvisionnements et Services Canada,
Ottawa, Canada, K1A 0S9
WITNESSES/TEMOINS
From the Department of Health and Welfare: Du ministére de la Santé nationale et du Bien-étre social:
Dr. A.J. Liston, Assistant Deputy Minister, Health Protec- D‘ A.J. Liston, sous-ministre adjoint, protection de la santé;
tion Branch;
Dr. D. Cook, Director of Drug Directorate; D'D. Cook, directeur général, direction des médicaments;
Dr. S.W. Gunner, Director of Food Directorate. Dr. S.W. Gunner, directeur général, direction des aliments.
Available from the Canadian Government Publishing Centre, En vente: Centre d’édition du gouvernement du Canada,
Supply and Services Canada, Ottawa, Canada K1A 0S9 Approvisionnements et Services Canada, Ottawa, Canada K1A 0S9
INDEX
STANDING COMMITTEE ON
National Health and Welfare
HOUSE OF COMMONS
Issues 1-7 e 1986 ° Ist Session ° 33rd Parliament
Chairman: Mr. Bruce Halliday
The Index is available in both official languages.
Published under authority of the Speaker of the House of Commons by
the Queen’s Printer for Canada.
Available from the Canadian Government Publishing Centre, Supply and
Services Canada, Ottawa, Canada KIA 0S9
L’index est disponible dans les deux langues officielles.
Publié en conformité de l’autorité du Président de la Chambre des
communes par I’Imprimeur de la Reine pour le Canada.
En vente: Centre d’édition du gouvernement du Canada,
Approvisionnements et Services Canada, Ottawa, Canada KIA 0S9
GUIDE TO THE USERS
This Index is a subject-based and cross-referenced index which provides subject analysis as
well as corresponding entries under the names of individual Members of Parliament.
Each participating Member and witness has a global entry, based on the order of reference
that covers all pages where he/she spoke.
Knowles, Hon. Stanley (NDP—Winnipeg North Centre)
Regional Economic Expansion Department estimates,
1984-1985, main, 15:9, 11-2, 19
issue page
Testimony and debate are analysed for subject content and the entries are arranged
alphabetically.
Member Knowles
subject entry Steel industry, 15:9
Main subject Steel industry
sub-heading Exports, 15:9
Included in the index are several headings that may be particularly useful; a list under
Witnesses shows all appearances by organizations before the Committee; the heading Orders
of Reference lists all matters studied by the committee; the section Procedure records all items
of a procedural nature including those listed in the Minutes.
The index is extensively cross-referenced to account for organization of subject detail and
varying terminology. Cross-references to a first sub-heading are denoted by a long dash “—”.
Women see Canadian Forces—Training
A list of dates of meetings of the committee with the corresponding issue numbers may be
found under the heading “Dates and Issues” on the following page.
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INDEX
HOUSE OF COMMONS STANDING COMMITTEE
OFFICIAL REPORT
FIRST SESSION—THIRTY-THIRD PARLIAMENT
Abbreviations: A.=Appendices. Amdt.=amendment. M.=motion. S.O.=standing order.
Ee
DATES AND ISSUES
—1986—
March: 20th, 25th, 1.
April: 9th, 17th, 30th, 1.
May: 2th 2.
June: 3rd, 3; 9th, 4; 12th, 5; 13th, 6; 17th, 7.
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S25 Ree ke ber it Lens ot
NATIONAL HEALTH AND WELFARE 1
Acquired immunodeficiency syndrome see AIDS
Advertising see Health foods
Agenda and procedure subcommittee see Procedure
AIDS (acquired immunodeficiency syndrome)
Community support groups, educational role, funding, 2:14-5
Canada Assistance Plan, 2:15
Cure, seeking, 2:15
Diagnostic methods and surveillance, improving, 2:8
Research, expenditures, 2:14-5
See also AIDS in Canada report; Canadian Red Cross
Society—Blood testing; Medical Research Council—Annual
report; National Health and Welfare Department—Annual
report
AIDS in Canada report, 2:14
Draft report, consideration, 1:4-7, 13
Former Committee Members, participation, 1:13
Printing, special format, 1:7
Tabling, press package, 1:7
See also Reports to House—Fifth
Alcohol see National Native Alcohol and Drug Abuse Program
Amino acids see Health foods
Animals see Medical research
Annual reports see Medical Research Council; National Health and
Welfare Department
Appendices
Canadian Labour Congress, table, 6A:1
See also Procedure—Documents
Aspartame see Health foods—Phenylalanine/aspartame
Association of Concerned Citizens for Preventive Medicine
Membership, 3:14
See also Witnesses
Baldwin, Mr. Bob (Canadian Labour Congress)
Canada Pension Plan and Federal Court Act (amdt.)(Bill C-116),
5:4, 26-30, 32-6, 38
Best Ever Program see Olympics
Bills
C-116. Canada Pension Plan and Federal Court Act (amdt.)
See also bills by title
Biotechnology
Processes, safety, regulatory controls, 2:8
Blood
National policy, developing, 2:7
See also Canadian Red Cross Society
Board of Internal Economy see Procedure—Budget
Brotherhood of First Nations (Manitoba) see Medical Services
Program—Native health programs
Budget, Feb. 26/86 see Social security programs—Benefits
Busgang, Mr. Hyman (National Health Products Association)
Health food industry, Committee study, 3:4, 27-8
Calcium see Health foods
Calgary, Alta. see Olympics—1988 Winter Games
Canada Assistance Plan
Transfer payments to provinces, social assistance and welfare,
increase, 2:6
See also AIDS—Community support groups
Canada Health Act see Medicare—Transfer payments to provinces
Canada Pension Plan
Advisory Board, change in status from advisory committee, 4:24
Benefits, improving, 4:6-10, 14; 5:11-2, 20-1, 26, 35; 6:12-3, 16
Cost impacts, 4:8; 5:8-9, 12; 6:11
Child-rearing drop-out portion see Canada Pension Plan—Disability
pensions
COFIRENTES proposal re persons earning under 50 per cent of
average wage, homemakers pensions, relationship, 5:27; 6:13-5
Credit splitting
Marriage breakdown, divorce, 4:8, 21-2; 5:22; 6:6-11, 18-25, 30-3
Retirement, spouses sharing benefits, 4:6, 8; 5:20-3, 28-30; 6:7,
16, 30-1
See also Canada Pension Plan—Disability
pensions—Homemakers pensions—Survivor benefits
Disability pensions
Child-rearing drop-out portion, divorce, credit splitting, inter-
relationship, 5:13-4
Improving, etc., 2:22-4; 4:8-21; 5:10-1, 14-7, 21, 27-8, 31, 37-8;
6:7, 17, 28, 30
Insurance industry plans deducting payments, 4:11; 5:10, 14-7,
31538
Quebec Pension Plan, comparison, 4:11, 13
Retroactive applications, 4:20-1
Workers’ compensation programs, relationship, 5:27-8
Document, Proposed Amendments to the Canada Pension Plan and
Federal Court Act, draft bill, Committee study, 4:5-24
See also Orders of Reference
Eligibility age, flexibility, providing, ages 60 to 70, 2:31; 4:7-8, 14-7;
5:38
Early retirement, private pension plans, relationship, 5:10, 38
Quebec Pension Plan, comparison, 4:17; 6:27
Funds
Five year reviews, 4:7, 23; 5:7, 10, 17
Investments, 5:33
Loans to provinces, 5:6, 9-10, 12, 33-4, 36-7; 6:8, 16
Refinancing, 5:11-2
Reserve fund, two years benefits basis, 4:7, 15, 17-8; 5:6-7
Stability, solvency, ensuring, 4:6, 9, 22-3; 5:5; 6:8
See also Canada Pension Plan—Premiums
Guaranteed income supplement, relationship, 4:21-2; 6:27
Homemakers pensions, 4:12; 5:25-7; 6:7, 13-6
Credit splitting, relationship, 5:24-7; 6:13
Federal-provincial negotiations, 6:7, 11-2
Federal-provincial studies, 2:8, 17-9, 23; 4:8; 6:7
Public opinion, 6:7
See also Canada Pension Plan—COFIRENTES proposal
Legislation, 2:8, 22-4
Administrative provisions, not subject to federal-provincial
negotiations, 6:28-9
Amending, difficulties, federal-provincial agreement factor,
4:9-10, 14; 5:7-8, 12, 34; 6:10, 19-20, 31-2
Canadian Construction Association position, 5:5-7
Canadian Labour Congress position, 5:20-6
Committee pre-study, 2:24-5; 4:5
See also Canada Pension Plan—Document
Committee study, witnesses, 4:23
Complexity, 4:9-10; 6:26
Consultations, 5:5-7, 11, 19-23; 6:9-10, 28, 32
Draft bill see Canada Pension Plan—Document
ne EEE
2 NATIONAL HEALTH AND WELFARE
ee eee
Canada Pension Plan—Cont.
Legislation—Cont.
Federal-provincial negotiations, agreement, 2:23-4; 4:5-6, 9-10,
14, 20; 5:10-2; 6:9-10, 16, 18-9, 26, 31
See also Canada Pension Plan—Homemakers
pensions—Premiums—Survivor benefits
Future amendments, 5:22-6, 35; 6:12, 18
Information booklet, published in 1985, 5:5-7, 11-2
National Action Committee on the Status of Women position,
6:5-8, 14, 16-7
Objectives, 4:6
Private sector lawyers reviewing, 6:29-30
Urgency, 4:9-10, 23; 5:18-20, 26; 6:16-20, 28
Women, effects, poverty, etc., 6:5-7, 17-8, 30
See also Canada Pension Plan and Federal Court Act
(amdt.)(Bill C-116)
Premiums
Increases, 4:6-7; 5:5-6, 12, 19; 6:8, 11-3, 20
Regulations not subject to Statutory Instruments Act, federal-
provincial negotiations factor, 5:17-8
Tax, 6:8, 12-3
Quebec Pension Plan, comparability, 4:6-7
See also Canada Pension Plan—Disability pensions—Eligibility
age
Review tribunal replacing review committees, doctors, lawyers,
roles, 5:23, 25, 32-4
Survivor benefits
Age 65, under, 5:24
Children, 4:8
Credit splitting, relationship, 5:22, 28-30; 6:14, 16, 21-2, 26
Federal-provincial studies, 2:8, 17-8; 4:8
Improving, 4:8
Remarriage, effects, 4:12, 22; 6:7
- Canada Pension Plan and Federal Court Act (amdt.)(Bill C-116)
Minister of National Health and Welfare
Consideration, 5:5-38; 6:5-34; report to House without amdt., 6:33,
agreed to, 4
Clauses | to 63, 6:28-33, carried severally on division, 4
Title, 6:33, carried, 4
See also Canada Pension Plan—Document—Legislation; Orders of
Reference; Reports to House—Sixth
Canadian Charter of Rights and Freedoms
Women, provisions, federal-provincial negotiations, etc., 6:20, 30
See also Health foods—Customers
Canadian Construction Association
Membership, number of workers employed, 5:5
See also Canada Pension Plan—Legislation; Witnesses
Canadian Labour Congress see Appendices; Canada Pension
Plan—Legislation; Pensions—Reform; Witnesses
Canadian Nutrition Institute Inc. see Witnesses
Canadian Red Cross Society
Blood testing, AIDS, etc., 2:6
Grants, 2:6
Cancer
Nutrition, relationship, 3:21
Research, expenditures, 2:27-8
Treatment/research, relationship, Medicare coverage, 2:20-1
See also Health foods—Advertising—Taheebo tea
Canoeing see Sports—World championships
Chairman, decisions and statements see Procedure
Charter of Rights see Canadian Charter of Rights and Freedoms
Chartrand, Mr. Gilbert (PC-—Verdun—Saint Paul; Vice-Chairman)
Election as Vice-Chairman, 4:24
References see Orders of Reference—Committee
Child tax credit see Income tax
Children see Canada Pension Plan—Disability pensions—Survivor
benefits; Divorce—Maintenance and custody orders
Citizens’ Code of Regulatory Fairness see Health foods—Health
Protection Branch role
CLC see Canadian Labour Congress
COFIRENTES proposal see Canada Pension Plan
Committee see Epp, Hon. Jake—References; Health food industry;
Medical Research Council—Meeting; Orders of Reference:
Procedure
Committees, Parliamentary see Health foods—Special standing
committee; Pension Benefits Standards Act
Community groups see AIDS
Cook, Dr. D. (National Health and Welfare Department)
Health food industry, Committee study, 7:3, 10-3, 15
CPP see Canada Pension Plan
Credit splitting see Canada Pension Plan
Criminals see Young offenders
Darling, Mr. Stan (PC—Parry Sound—Muskoka)
Canada Pension Plan, document, Proposed Amendments to the
Canada Pension Plan and Federal Court Act, Committee study,
4:21-4
National Health and Welfare Department estimates, 1986-1987,
main, 2:27-31
Procedure, questioning of witnesses, 2:29
Desjardins, Mr. Gabriel (PC—Témiscamingue; Vice-Chairman)
Election as Vice-Chairman, 1:9
Procedure
Agenda and procedure subcommittee, 1:10
Meetings, 1:15
Organization meeting, 1:10-2, 15
Printing, M., 1:10
Questioning of witnesses, 1:12
Quorum, 1:11
Witnesses, 1:15
References see Orders of Reference—Committee
Dioxin see Food—Contaminants
Disability pensions see Canada Pension Plan; Pensions
Disabled and handicapped see Canada Pension Plan; Income tax;
Pensions; Vocational Rehabilitation of Disabled Persons Program
Diseases see AIDS; Cancer; Health care—Promotion; Sexually
transmitted diseases
Divorce
Income tax provisions, relationship, 6:34
Legislation, 6:31
Maintenance and custody orders, enforcement, 2:8
See also Canada Pension Plan—Credit splitting
Doctors see Canada Pension Plan—Review tribunal; Health foods
Documents see Appendices; Canada Pension Pian—Document,
Proposed Amendments to the Canada Pension Plan and Federal
Court Act; Procedure
ae ee ee eee
NATIONAL HEALTH AND WELFARE
Draft bill see Canada Pension Plan—Document
Dressage see Sports—World championships
Drugs and pharmaceuticals
Drug submission reviews, 2:8
Generic drug policy, licensing, Eastman report, amending Patent
Act, 2:25-7
Research and development, 2:25-6
See also Health foods
Drugs, non-medical use see National Native Alcohol and Drug Abuse
Program
Dugas, Mr. Ronald (Association of Concerned Citizens for Preventive
Medicine)
Health food industry, 3:4, 14-20, 28-9
Dulude, Ms Louise (National Action Committee on the Status of
Women)
Canada Pension Plan and Federal Court Act (amdt.)(Bill C-116),
6:4-13, 15-9, 22-5, 27
Early retirement see Canada Pension Plan—Eligibility age
Eastman report see Drugs and pharmaceuticals—Generic drug policy
Education see AIDS—Community support groups
Epp, Hon. Jake (PC—Provencher; Minister of National Health and
Welfare)
AIDS, 2:8, 14-5
AIDS in Canada report, 2:14
Biotechnology, processes, 2:8
Blood, national policy, 2:7
Canada Assistance Plan, transfer payments to provinces, 2:6
Canada Pension Plan
Advisory Board, 4:24
Benefits, improving, 4:6-9
Credit splitting, 4:6, 8
Disability pensions, 2:23-4; 4:8, 13, 16, 18-21
Document, Proposed Amendments to the Canada Pension Plan
and Federal Court Act, Committee study, 4:5-10, 12-3, 15-24
Eligibility age, 2:31; 4:7-8, 16-7
Funds, 4:6-7, 9, 17-8, 22-3
Guaranteed income supplement, relationship, 4:22
Homemakers pensions, 2:8, 17-9; 4:8
Legislation, 2:8, 23-5; 4:5-6, 9-10
Premiums, 4:6-7
Quebec Pension Plan, comparability, 4:6-7
Survivor benefits, 2:8, 18; 4:8, 12, 22
Canadian Red Cross Society, 2:6
Cancer, 2:20, 27-8
Divorce, maintenance and custody orders, 2:8
Drugs and pharmaceuticals, 2:8, 25-7
Family allowances, expenditures, 2:6
Fitness and Amateur Sport Program, 2:6, 8-9
Food, contaminants, 2:8, 15-7
Hatfield, Michael, references, 4:24
Health care, promotion, disease prevention, 2:7
Health Protection Program, activities, expenditures, 2:8
Health Services and Promotion Program, activities, 2:7
Income Security Program, activities, 2:8
Income tax
Child tax credit, 2:22
Disability deduction, 2:8
Sales tax credit, 2:12
Senior citizen tax credit, 2:21
John P. Robarts Research Institute, 2:6
Medical research, 2:9
Medical Research Council, 2:5-6, 9
Epp, Hon. Jake—Cont.
Medical Services Program, expenditures, 2:6
Medical Services Program, Native health programs, 2:7, 13-4
Medicare, transfer payments to provinces, 2:6-7
National Fitness Activity Week, 2:8
National Health and Welfare Department
Budget, 1986-1987, 2:6
Buildings, 2:6, 8
Estimates, 1986-1987, main, 2:5-31
Programs, summary, 2:5-10
Staff, expenditure reduction, 2:7
National Native Alcohol and Drug Abuse Program, 2:6
National Summit on Fitness, 2:8
Native people, health services, non-insured, 2:6
Occupational health, standards and procedures, 2:7
Old age pensions, eligibility, lowering to age 60, 2:30-1
Old age pensions and guaranteed income supplement, expenditures,
2:6, 30
Olympics, 2:9
Pension Benefits Standards Act, 4:5
Pensions, disability pensions, 4:13, 17
Pensions, review, revisions, 4:5
Procedure, bills, 2:25; 4:23-4
Prosthetic services centres, 2:7
References, Committee appearance, invitation, 1:8
References, newspaper article, 2:10
Registered retirement savings plans, savings potential, 4:5
Sexually transmitted diseases, 2:8
Smoking, health hazard, 2:29-30
Social security programs, benefits, claims, processing, 2:8
Social security programs, benefits, targetting to those in need,
2:11-3, 19, 21-2
Social Services Program, role, expenditures, 2:7
Sports, world championships, 2:8-9
Spouses allowance, ages 60 to 64, extension to, 2:8; 4:5
Spouses allowance, single persons, extending to, 2:31
Vocational Rehabilitation of Disabled Persons Program, 2:6
Young offenders, transfer payments to provinces for services, 2:7
Equestrian sports see Sports—World championships
Estimates see National Health and Welfare Department; Procedure
Expert Advisory Committee on Herbs see Health foods—Herbs
Family allowances
Expenditures, increase, 2:6
Farmers see Smoking
Federal Court Act see Canada Pension Plan—Document; Canada
Pension Plan and Federal Court Act (amdt.)(Bill C-116)
Federal-provincial relations see Canada Pension
Plan—Funds—Legislation; Canadian Charter of Rights and
Freedoms; Prosthetic services centres; Transfer payments to
provinces
Figure-skating see Sports—World championships
Finance Department see Witnesses
Finestone, Mrs. Sheila (L—Mount Royal)
Canada Pension Plan and Federal Court Act (amdt.)(Bill C-116),
5:8, 10, 12-4, 18, 26-30, 37-8; 6:11, 13-8, 20-4, 26, 30-3
Fitness see National Fitness Activity Week; National Summit on
Fitness
Fitness and Amateur Sport Program
Activities, 2:8-9
Expenditures, increase, 2:6
ee
4 NATIONAL HEALTH AND WELFARE
er
Folic acid see Health foods
Food
Contaminants, health hazards, 2:8
Pollution, dioxin, etc., relationship, 2:15-7
See also Health food industry; Health foods
Food and Drugs Act see Health foods—Health Protection Branch role
Fortier, Mr. Pierre (National Health and Welfare Department)
Canada Pension Plan, document, Proposed Amendments to the
Canada Pension Plan and Federal Court Act, Committee study,
4:4, 17
Canada Pension Plan and Federal Court Act (amdt.)(Bill C-116),
5:4, 34, 38; 6:4
Frith, Hon. Douglas C. (L—Sudbury)
Canada Pension Plan
Benefits, 4:10
Disability pensions, 2:22-4; 4:10-2, 19
Document, Proposed Amendments to the Canada Pension Plan
and Federal Court Act, Committee study, 4:10-3, 19, 23-4
Homemakers pensions, 2:23; 4:12
Legislation, 2:22-4; 4:10, 23
Survivor benefits, 4:12
Epp, J., references, 2:10
Hatfield, Michael, references, 4:12
Health food industry, Committee study, 3:24-7, 29; 7:5-8, 16-20
Income tax
Child tax credit, 2:21
Sales tax credit, 2:12
Senior citizen tax credit, 2:21
National Health and Welfare Department estimates, 1986-1987,
main, 2:10-2, 21-4, 29
Olympics, 2:10
Pensions, disability pensions, 4:1 1-2
Procedure, questioning of witnesses, 2:29
Procedure, witnesses, 4:23
Social security programs, benefits, targetting to those in need,
2:10-2, 21
Generic drug policy see Drugs and pharmaceuticals
Glynn, Dr. P.E.L. (National Health and Welfare Department)
National Health and Welfare Department estimates, 1986-1987,
main, 2:4, 20-1
Government appointments see Procedure—Order in Council
appointments
Government buildings see National Health and Welfare
Department—Buildings
Government departments see Smoking
Government expenditures
Restraint program see Medical Services Program—Native health
programs
Government grants see Canadian Red Cross Society; John P. Robarts
Research Institute; Medical research
Government programs see National Health and Welfare
Department—Programs
Government regulations see Canada Pension Plan—Premiums; Health
foods
Granting councils see Medical research
Grants see Government grants
Guaranteed income supplement see Canada Pension Plan; Old age
pensions and guaranteed income supplement
Gunner, Dr. S.W. (National Health and Welfare Department)
Health food industry, Committee study, 7:3, 14-5, 18-9
Hagglund, Mr. Rodney (National Health and Welfare Department)
Canada Pension Plan, document, Proposed Amendments to the
Canada Pension Plan and Federal Court Act, Committee study,
4:4, 19-21
Canada Pension Plan and Federal Court Act (amdt.)(Bill C-116),
5:4, 13-4, 16-7, 29-30; 6:4, 23-5, 29
Halliday, Mr. Bruce (PC—Oxford; Chairman)
Canada Pension Plan and Federal Court Act (amdt.)(Bill C-116),
5:7-8, 12; 6:19, 27-8, 30-2
Election as Chairman, 1:9
Health food industry, Committee study, 3:19, 28-9
Procedure
Agenda and procedure subcommittee, full committee fulfilling
function, 1:9-10
Bills
Clause by clause description, provided to Committee, 4:23
Clause by clause study, 6:28
Pre-study, proposed, 2:25
Budget, Board of Internal Economy allocating, 1:14
Budget, public information, 1:14
Clerk, commendation, 2:32
Clerk, introduction, 2:17
Committee/Members, responsibilities, statement, 1:13-4
Documents, appending to minutes and evidence, 6:26-7
Estimates, consideration, 1:14
Liaison Committee, role, 1:14
Meetings, time limit, 1:15
Members, alternates, 1:13-4
Order in Council appointments, consideration, 1:14
Orders of Reference, former Committee, referred to new
Committee, 1:14-5
Orders of Reference, S.O. 96(2), 1:14
Organization meeting, 1:9-15
Questioning of witnesses, priority given to Members arriving first,
5:8
Questioning of witnesses, time limit, rotation by party, 1:11-2
Quorum, meeting and receiving/printing evidence without, 1:10-1
Reports to House, draft report, 1:13
Witnesses, appearance before committee, 4:23
More than one organization at same meeting, 1:15; 3:5
Witnesses, expenses, 1:11
Handicapped see Disabled and handicapped
Hatfield, Mr. Michael (Office of the Minister of National Health and
Welfare)
Canada Pension Plan and Federal Court Act (amdt.)(Bill C-116),
6:4, 29-31
References, 4:12, 24
Hawkes, Mr. Jim (PC—Calgary West)
Canada Pension Plan and Federal Court Act (amdt.)(Bill C-116),
6:22-5, 29, 34
Hazardous products see Smoking
Health and Welfare Department see National Health and Welfare
Department
Health care
Promotion, disease prevention, 2:7
See also Medical Services Program; Medicare; Native people;
Occupational health
ae cee ee ee ee I eee
NATIONAL HEALTH AND WELFARE
Health food industry
Committee study, 3:5-30; 7:4-21
Article, circulating to Committee Members, 7:3-5, 15
Government officials, appearing, 3:8, 18-20, 24-6, 28-9
Industry representatives, appearing, 1:8
See also Health foods
Health foods
Advertising, labelling, health claims, restrictions, 3:6-10, 12-3, 16;
7:18-9
Kellogg’s All Bran advertisements, cancer claims, comparison,
3:19
Amino acids, 3:12, 15, 20, 22, 26; 7:5, 7, 10, 12-5, 17
Benefits, 3:5, 16
Calcium, 3:23, 27
Customers, freedom of choice, Canadian Charter of Rights and
Freedoms, relationship, 3:14, 16-7
Customers, women, 3:23
Doctors’ interests, relationship, 3:18
Drugs, foods and food supplements, defined as, 3:6-10, 12-3, 16,
22-7; 7:6, 13-4, 17
Folic acid, 3:23
Harmful, restricting, labelling, 3:7, 11-2
Health Protection Branch role, Food and Drugs Act, regulations,
product seizures, etc., 3:5-29; 7:4-21
Citizens’ Code of Regulatory Fairness, relationship, 3:14-5, 28-9
Industry, consulting, 7:11, 20-1
Information letters, 7:11-2, 21
Morrison, Dr. Alec, former Director, statements, 3:19, 26; 7:16-8
Pharmaceutical industry, treatment, comparison, 3:15, 21, 23, 28;
eal
United States regulations, comparison, 3:11, 22-5, 27; 7:4-9
Herbalife, 7:15-6
Herbs, Expert Advisory Committee on Herbs, recommendations,
etc Sloat Ss 2057 ole a7, LO
Imports, from United States, 3:11, 28; 7:8-9
Imports, labelling, 3:13
Ingredients, restricted, providing list, 3:7, 12
L-Tryptothan, 7:12-3
Labelling see Health foods—Advertising—Harmful—Imports
Manufacturing standards, 3:6-7
New products, introduction, difficulties, 3:21-2
Nutrition News questionnaire, 3:10-1
Phenylalanine/aspartame, 7:14-5
Prescreening before sale allowed, 7:6-8, 12-4
Regulations see Health foods—Health Protection Branch
role—Special standing committee
Retail stores, no longer in business, 3:13-4
Sales volume, industry reluctance to expand, 3:21-2
Special standing committee, establishing, approving regulations, 3:7
Taheebo tea, cancer cure claims, etc., 3:17-9; 7:10-1
Théine, 3:24
Vitamins, 7:11
Zinc tablets, 3:9
Health hazards see Food—Contaminants; Smoking
Health Protection Branch see Health foods
Health Protection Program
Activities, expenditures, 2:8
Health Services and Promotion Program
Activities, 2:7
Herbalife see Health foods
Herbs see Health foods
Homemakers pensions see Canada Pension Plan
ee ee
Hrab, Mr. Jean (National Health Products Association)
Health food industry, Committee study, 3:4, 29
Imports see Health foods
In camera meetings see Procedure
Income Security Program
Activities, 2:8
See also Social security programs
Income tax
Child tax credit, 2:21-2
Disability deduction, revised, certification process, 2:8
Sales tax credit, possibility, 2:12
Senior citizen tax credit, possibility, 2:21
See also Divorce; Registered retirement savings plans; Social
security programs—Benefits
Insurance industry
Examination, need for, 5:31-2
See also Canada Pension Plan—Disability pensions
John P. Robarts Research Institute
Grants, 2:6
Kellogg’s All Bran see Health foods—Advertising
L-Tryptothan see Health foods
Labelling see Health foods
Lawyers see Canada Pension Plan—Legislation, Private sector
lawyers—Review tribunal
Legislation see Canada Pension Plan; Divorce; Pension Benefits
Standards Act; Pornography
Liaison Committee see Procedure
Liston, Dr. A.J. (National Health and Welfare Department)
Health food industry, Committee study, 7:3-16, 18, 20-1
Maasland, Dr. D.E.L. (National Health and Welfare Department)
Canada Pension Plan, document, Proposed Amendments to the
Canada Pension Plan and Federal Court Act, Committee study,
4:4, 18-9
Canada Pension Plan and Federal Court Act (amdt.)(Bill C-116),
6:9, 19-21, 23, 25-6, 28, 30-1, 33
National Health and Welfare Department estimates, 1986-1987,
main, 2:4, 18
Maintenance and custody orders see Divorce
Malépart, Mr. Jean-Claude (L—Montreal—Sainte-Marie)
Canada Pension Plan and Federal Court Act (amdt.)(Bill C-116),
5:18-9, 35-7; 6:17-20, 27
Manitoba see Medical Services Program—Native health programs
Mantha, Mr. Moe (PC—Nipissing)
Procedure
Election of Chairman, M., 1:9
Election of Vice-Chairman, M., 1:9
Organization meeting, 1:9, 11-2
Questioning of witnesses, 1:12
Quroum. M., 1:11
Margolis, Mr. Eric (National Health Products Association)
Health food industry, Committee study, 3:4, 20-3, 25-6
Marriage see Canada Pension Plan—Credit splitting—Survivor
benefits; Divorce
ee nee cer
6 NATIONAL HEALTH AND WELFARE
_ Martin, Mr. Dick (Canadian Labour Congress)
Canada Pension Plan and Federal Court Act (amdt.)(Bill C-1 16),
5:4, 20-8, 30-3, 35, 37
McCrossan, Mr. W. Paul (PC—York—Scarborough)
National Health and Welfare Department estimates, 1986-1987,
main, 2:17-21, 24, 29
Procedure, questioning of witnesses, 2:29
Media see AIDS in Canada report; Newspapers
Medical research
Animal research, ethics, Medical Research Council role, 2:9
Granting councils, funding, university research, 2:9
Private sector contributions, government matching, 2:9
See also AIDS; Cancer; Drugs and pharmaceuticals
Medical Research Council
Annual report, 1984-1985, re AIDS see Reports to House—Fifth
Budget, 1986-1987, 2:9
Meeting, Quebec City, Que., officials absent from Committee
meeting, 2:5-6
See also Medical research—Animal research
Medical Services Program
Expenditures, 2:6
Native health programs, government restraint, Task Force on
Program Review recommendations, effects, 2:7
Native health programs, transfer to native and territorial control,
Bd
Manitoba, Brotherhood of First Nations, negotiations, 2:13-4
Medicare
Transfer payments to provinces, Canada Health Act, increase, 2:6-7
See also Cancer
Morrison, Dr. Alec see Health foods—Health Protection Branch
National Action Committee on the Status of Women
Membership, representation, 6:5
See also Canada Pension Plan—Legislation; Witnesses
National Fitness Activity Week, 2:8
National Health and Welfare Department
Annual report, 1983-1984, re AIDS see Reports to House—Fifth
Budget, 1986-1987, increase, 2:6
Budget, 1986-1987, statutory payments, 2:6
Buildings, construction, renovation, maintenance, expenditures, 2:6
8
Estimates, 1986-1987, main, 2:5-32
See also Orders of Reference
Minister, Office of see Office of the Minister of National Health
and Welfare
Programs, summary, 2:5-10 :
Staff, expenditure reduction, Public Service reduction policy, 2:7
See also Witnesses
National Health and Welfare Standing Committee see Committee
National Health Products Association see Witnesses
National Native Alcohol and Drug Abuse Program
Funding, 2:6
National Summit on Fitness, 2:8
Native people
Health programs see Medical Services Program
Health services, non-insured, expenditures, 2:6
See also National Native Alcohol and Drug Abuse Program
Nevins, Mr. Bill (Canadian Construction Association)
Canada Pension Plan and Federal Court Act (amdt.)(Bill C-1 16),
5:4, 10, 15-6, 32
Newspapers see Epp, Hon. Jake—References; Nutrition News
Nielsen Task Force see Task Force on Program Review
NNADA Program see National Native Alcohol and Drug Abuse
Program
Nuth, Mr. Robert (Canadian Construction Association)
Canada Pension Plan and Federal Court Act (amdt.)(Bill C-1 16),
5:4-10, 12-3, 17-9
Nutrition see Cancer; Health foods
Nutrition News see Health foods
Occupational health
Standards and procedures, developing, 2:7
Office of the Minister of National Health and Welfare see Witnesses
Old age pensions
Eligibility, lowering to age 60, phasing-in, 2:30-1
See also Old age pensions and guaranteed income supplement;
Spouses allowance
Old age pensions and guaranteed income supplement
Expenditures, 2:6, 30
Poverty, elimination, role, 5:36
See also Guaranteed income supplement; Old age pensions; Spouses
allowance
Olympics
Best Ever Program re 1988 Winter and Summer Games, 2:9-10
1988 Winter Games, Calgary, Alta., federal funding, services, 2:9
Order in Council appointments see Procedure
Orders of Reference
Canada Pension Plan and Federal Court Act (amdt.)(Bill C-116),
5:3
Canada Pension Plan, document, Proposed Amendments to the
Canada Pension Plan and Federal Court Act, 4:3
Committee, membership, page 3 of Fifth Report to the House
(Issue 1)
Changes, Desjardins replaced by Chartrand, 3:3
National Health and Welfare Department estimates, 1986-1987,
main, 2:3
Organization meeting see Procedure
Organizations appearing see Witnesses
Patent Act see Drugs and pharmaceuticals—Generic drug policy
Pension Benefits Standards Act
Legislation, legislative Committee study, 4:14-5
Legislation, provisions, 4:5; 5:21, 35-6; 6:9
Pensions
Credit splitting see Canada Pension Plan
Disability pensions
National plan, establishing, 4:11-3, 17; 5:27-8
See also Canada Pension Plan
Private plans
Changes, 6:6
See also Canada Pension Plan—Eligibility age
Reform, Canadian Labour Congress role, 5:20
Review, revisions, 4:5
See also Canada Pension Plan; Guaranteed income supplement; Old
age pensions; Old age pensions and guaranteed income
a er ee ee ee eee
NATIONAL HEALTH AND WELFARE
Pensions—Cont.
See also—Cont.
supplement; Registered retirement savings plans; Spouses
allowance
Peterson, Ms Susan (Finance Department)
Canada Pension Plan, document, Proposed Amendments to the
Canada Pension Plan and Federal Court Act, Committee study,
4:4, 17-8
Canada Pension Plan and Federal Court Act (amdt.)(Bill C-116),
5:4, 11-2, 17-8
Pharmaceutical industry see Drugs and pharmaceuticals; Health
foods—Health Protection Branch role
Phenylalanine see Health foods
Pollution see Food—Contaminants
Pornography
Legislation, 6:5
Poverty see Canada Pension Plan—Legislation, Women; Old age
pensions and guaranteed income supplement; Senior citizens
Press/media see AIDS in Canada report; Newspapers
Private sector see Canada Pension Plan—Legislation; Medical
research—Granting councils; Pensions
Procedure
Agenda and procedure subcommittee, full committee fulfilling
function, with in camera meetings, 1:9-10
M. (White), 1:10, agreed to, 3
Bills
Clause by clause description, provided to Committee, 4:23-4
Clause by clause study, 6:28, 33
Pre-study, proposed, 2:24-5
Budget
Board of Internal Economy allocating, 1:14
Provisional, approving and presenting to Liaison Committee and
Board of Internal Economy, M. (Young), agreed to, 1:6
Public information, 1:14
Revised, approving and presenting to Liaison Committee and
Board of Internal Economy, M. (Frith), agreed to, 2:4
Clerk, commendation, 2:32
Clerk, introduction, 2:17
Committee/Members, responsibilities, statement, 1:13-4
Documents, appending to minutes and evidence, 6:26-7, agreed to, 4
Documents, circulating to Committee Members, 7:4-5
M. (Frith), agreed to, 7:3
Election of Chairman, M. (Mantha), 1:9, agreed to, 3
Election of Vice-Chairman, M. (Mantha), 1:9, agreed to, 3
Election of Vice-Chairman, M. (White), 4:24, agreed to, 4
Estimates, consideration, 1:14
In camera meetings, 1:4-8; 2:4
M. (Young), agreed to, 2:32
See also Procedure—Agenda and procedure subcommittee
Liaison Committee
Role, 1:14
See also Procedure—Budget
Meetings, time limit, 1:15
Members, alternates, list, providing to Clerk, 1:13-4
Members, responsibilities see Procedure—Committee/Members
Order in Council appointments, consideration, 1:14
Orders of Reference, former Committee, referred to new
Committee, 1:14-5
Orders of Reference, Standing Order 96(2), 1:14
Organization meeting, 1:9-15
Printing, minutes and evidence, M. (Desjardins), agreed to, 1:10
Procedure—Cont.
Printing, minutes and evidence, report, tumble format, special cover,
additional copies, etc., M. (Frith), agreed to, 1:7
Questioning of witnesses
Non-Members, 2:29
Priority given to Members arriving first, 5:8
Time limit, rotation by party, 1:11-2
M. (White), agreed to, 1:3
Quorum, meeting and receiving/printing evidence without, providing
four Members present, 1:10-1
M. (Mantha), agreed to 1:11
Reports to House
Draft report, adopting, M. (White), 1:4-7, as amended, agreed to,
7
Draft report, consideration, former Committee Members,
participation, 1:13
Tabling, Chairman naming Acting Chairman, distributing press
package, M. (Frith), agreed to, 1:7
See also Procedure—Printing
Steering committee see Procedure—Agenda and procedure
subcommittee
Witnesses
Appearance before Committee, 4:23
More than one organization at same meeting, allocation of
time, 1:15; 3:5
Expenses, Committee paying, limit of three representatives per
organization, 1:11
M. (Desjardins), 1:11, agreed to, 3
Inviting, Ms. (Frith), agreed to, 1:8
Proposed Amendments to the Canada Pension Plan and Federal Court
Act see Canada Pension Plan—Document
Prosthetic services centres
Provinces, transferring, to, 2:7
Provinces see Federal-provincial relations; Transfer payments to
provinces
Public Service
Reduction see National Health and Welfare Department—Staff
Quebec City, Que. see Medical Research Council—Meeting
Quebec Pension Plan see Canada Pension Plan
Red Cross see Canadian Red Cross Society
Registered retirement savings plans
Savings potential, increased, 4:5; 5:21; 6:6
Regulations see Government regulations
Reimer, Mr. John (PC—Kitchener)
Health food industry, Committee study, 3:12-4
Reports to House
Fifth, Medical Research Council of Canada annual report,
1984-1985, re AIDS /National Health and Welfare Department
annual report, 1983-1984, re AIDS, pages 5-36 (Issue 1)
Sixth, Canada Pension Plan and Federal Court Act (amdt.)(Bill
C-116), 6:3
Research see John P. Robarts Research Institute; Medical research
Research and development see Drugs and pharmaceuticals
Retail industry see Health foods
Retirement
Early see Canada Pension Plan—Eligibility age
See also Pensions
En
8 NATIONAL HEALTH AND WELFARE
Rowland, Dr. David (Canadian Nutrition Institute Inc.)
Health food industry, Committee study, 3:4-14
RRSPs see Registered retirement savings plans
Sales tax credit see Income tax
Savings see Registered retirement savings plans
Science and technology see Biotechnology
Senior citizens
Poverty, eliminating, 5:35-6
See also Income tax; Pensions; Retirement
Sexually transmitted diseases
Diagnostic methods and surveillance, improving, 2:8
See also AIDS
Single persons see Spouses allowance
Skating see Sports—World championships
Smoking
Health hazard, banning, etc. 2:28-30
Government departments, 2:29-30
Social revolution, 2:29-30
Tobacco farmers, effects, 2:28-9
Social assistance see Canada Assistance Plan—Transfer payments to
provinces
Social conditions see Smoking
Social security programs
Benefits, claims, processing, 2:8
Benefits, targetting to those in need, reducing higher-income after-
tax benefits, Budget, Feb. 26/86, statement, review process,
2:10-3, 19, 21-2
See also particular programs
Social Services Program
Role, expenditures, 2:7
Sports
World championships, Canada hosting, canoeing, dressage, junior
figure-skating, 2:8-9
See also Fitness and Amateur Sport Program; Olympics
Spouses allowance
Ages 60 to 64, extension to, 2:8; 4:5
Single persons, extending to, 2:31
Standing Orders
96(2) see Procedure—Orders of Reference
Statutory Instruments Act see Canada Pension Plan—Premiums
Statutory payments see National Health and Welfare
Department—Budget
Steering committee see Procedure—Agenda and procedure
subcommittee
Survivor benefits see Canada Pension Plan
Taheebo tea see Health foods
Task Force on Program Review (Nielsen) see Medical Services
Program—Native health programs
Taxation see Canada Pension Plan—Premiums; Income tax
Technology see Biotechnology
Territories see Medical Services Program—Native health programs
Théine see Health foods
Tobacco farmers see Smoking
Transfer payments to provinces see Canada Assistance Plan;
Medicare; Vocational Rehabilitation of Disabled Persons Program;
Young offenders
Turner, Mr. Barry (PC—Ottawa—Carleton)
Health food industry, Committee study, 7:15-6
United States see Health foods—Health Protection Branch
role—Imports
University research see Medical research—Granting councils
Venereal diseases see Sexually transmitted diseases
Vitamins see Health foods
Vocational Rehabilitation of Disabled Persons Program
Transfer payments to provinces, 2:6
VRDP Program see Vocational Rehabilitation of Disabled Persons
Program
Welfare see Canada Assistance Plan—Transfer payments to provinces
White, Mr. Brian (PC—Dauphin—Swan River)
Canada Pension Plan, document, Proposed Amendments to the
Canada Pension Plan and Federal Court Act, Committee study,
4:20-1, 24
Canada Pension Plan and Federal Court Act (amdt.)(Bill C-116),
5:10-1, 34-5; 6:11-3, 25, 27
Health food industry, Committee study, 3:10-1, 19-20, 25-6; 7:12-4,
21
Procedure
Agenda and procedure subcommittee, 1:9
M., 1:10
Documents, 6:27; 7:4-5
Election of Vice-Chairman, M., 4:24
Organization meeting, 1:9
Witnesses (organizations)
Association of Concerned Citizens for Preventive Medicine, 3:4,
14-20, 28-9
Canadian Construction Association, 5:4-10, 12-3, 15-9, 32
Canadian Labour Congress, 5:4, 20-38
Canadian Nutrition Institute Inc., 3:4-14
Finance Department, 4:4, 17-8; 5:4, 11-2, 17-8
National Action Committee on the Status of Women, 6:4-13, 15-9,
22-5, 27
National Health and Welfare Department, 2:4, 18, 20-1; 4:4, 17-21;
5:4, 13-4, 16-7, 29-30, 34, 38; 6:4, 9, 19-33; 7:3-16, 18-21
National Health Products Association, 3:4, 20-3, 25-9
Office of the Minister of National Health and Welfare, 6:4, 29-31
See also individual witnesses by surname
Women see Canada Pension Plan—Legislation; Canadian Charter of
Rights and Freedoms; Health foods—Customers; National Action
Committee on the Status of Women
Workers’ compensation programs see Canada Pension
Plan—Disability pensions
Young, Mr. Neil (NDP—Beaches)
AIDS, 2:14
AIDS in Canada report, 2:14
Canada Pension Plan
Benefits, 4:14; 5:8-9; 6:11
Credit splitting, 6:10, 32
Disability pensions, 4:14-6; 5:14-6, 31
a a re ee ee eee
NATIONAL HEALTH AND WELFARE
Young, Mr. Neil—Cont. Young, Mr. Neil—Cont.
Canada Pension Plan—Cont. National Health and Welfare Department estimates, 1986-1987,
Document, Proposed Amendments to the Canada Pension Plan main, 2:13-6, 24-5, 27, 32
Seas ripe o cae ae Committee study, 4:14-7, 19-20 Pension Benefits Standards Act, 4:14-5
Funds, 4:15; 5:9, 33 Procedure
Legislation, 2:24; 4:14; 5:8; 6:9-10, 28-9 Bills, 2:24; 6:28, 33
Premiums, 6:11 Clerk, 2:32
eae tribunal replacing review committees, 5:32 Documents, 6:26
urvivor benefits, 5:30 :
Canada Pension Plan and Federal Court Act (amdt.)(Bill C-116), In camera meetings, M., 2:32
5:8-9, 14-6, 30-3; 6:8-11, 17, 25-6, 28-9, 32-3
Drugs and pharmaceuticals, 2:25 Young offenders
Food, contaminants, 2:15-6 Transfer payments to provinces for services, 2:7
Health food industry, Committee study, 3:8-10, 18, 25, 28; 7:9-12
Medical Services Program, native health programs, 2:13-4 Zinc see Health foods
Canada Postes
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