Skip to main content <#maincontent> We will keep fighting for all libraries - stand with us! Internet Archive logo A line drawing of the Internet Archive headquarters building façade. Search icon An illustration of a magnifying glass. Search icon An illustration of a magnifying glass. Upload icon An illustration of a horizontal line over an up pointing arrow. Upload User icon An illustration of a person's head and chest. Sign up | Log in Web icon An illustration of a computer application window Wayback Machine Texts icon An illustration of an open book. Books Video icon An illustration of two cells of a film strip. Video Audio icon An illustration of an audio speaker. Audio Software icon An illustration of a 3.5" floppy disk. Software Images icon An illustration of two photographs. Images Donate icon An illustration of a heart shape Donate Ellipses icon An illustration of text ellipses. 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At BN sy WS eh Cae Wy RMD NUR be RU Lhe Ca NOR Na ; a uh? ; pire a ne whe ap! yi T rt cae a = ——— at ti i, | i | a i vis abe a ‘ oe a ; ae 7 Digitized by the Internet Archive in 2023 with funding from University of Toronto https://archive.org/details/31/61119709228 . } i oni ithe - bat ‘ ~ ~ ms > Ld : i van | ( ' 4 ie t : me ! r) 7 \j ! a ' rf j' 1a | ef 14 “e\ * it | =~ . } 7 ae) a? H 7 ai ' - 7 7 ’ eh, aD | %, | ; ’ é jeer i ' i ies Te mn 3D Wi oe, er Yee POSSE "HOUSE OF COMMONS » CANADA REPORT ON AIDS IN CANADA _ STANDING COMMITTEE ON NATIONAL HEALTH AND WELFARE ; f : \ { BRUCE HALLIDAY, M.P., CHAIRMAN ' F ee May 1986 / j aN STANDING COMMITTEE ON NA ONAL HEALTH AND WELFARE Chairman Bruce Halliday (Oxford) Vice- Chairmen Gabriel Desjardins (Témiscamingue) Charles Hamelin (Charlevoix) Charles-Eugéne Marin (Gaspé) Members of Parliament who participated in the Committee's study David Berger (Laurier) Gabrielle Bertrand (Brome-Missisquoi) Pauline Browes (Scarborough Centre) Sheila Copps (Hamilton East) Roland de Corneille (Eglinton-Lawrence) Douglas Frith (Sudbury) Jim Edwards (Edmonton South) John Gormley (The Battlefords-Meadow Lake) Tom Hockin (London West) W.R. Bud Jardine (Northumberland- Miramichi) Jean-Luc Joncas (Matapédia-Matane) Fernand Ladouceur (Labelle) Robert Milko, Research Branch Library of Parliament Bill Lesick (Edmonton East) Moe Mantha (Nipissing) W. Paul McCrossan (York-Scarborough) Margaret Anne Mitchell (Vancouver East) Gus Mitges (Grey-Simcoe) David Orlikow (Winnipeg North) Lucie Pépin (Outremont) Alan Redway (York East) Joe Reid (St. Catharines) Barry Turner (Ottawa-Carleton) Brian White (Dauphin-Swan River) Neil Young (Beaches) Staff Marie Carriére, Committee Clerk Committees and Private Legislation Directorate Ellen Savage Clerk of the Committee HOUSE OF COMMONS Issue No. 1 Thursday, March 20, 1986 Chairman: Bruce Halliday CHAMBRE DES COMMUNES Fascicule n° 1 Le jeudi 20 mars 1986 | Président: Bruce Halliday Minutes of Proceedings and Evidence of the Standing Committee on National Health and Welfare Procés-verbaux et temoignages du Comité permanent sur la Santé nationale et Bien-etre social RESPECTING: Organization Annual Report of the Department of National Health and Welfare for the fiscal year ended March 31, 1984; and Report of the Medical Research Council of Canada for the fiscal year ended March 31, 1985; (in relation to Acquired Immunodeficiency Syndrome (A/DS)) INCLUDING: The FIFTH REPORT to the House (AIDS in Canada) CONCERNANT: Organisation Rapport annuel du ministére de la Santé nationale et du Bien-étre social pour l’exercice financier terminé le 31 mars 1984; et Rapport du Conseil de recherches médicales du Canada pour I’exercice financier terminé le 31 mars 1985; (au sujet du Syndrome d’immunodéficience acquise (S/DA)) Y COMPRIS: Le CINQUIEME RAPPORT 4 la Chambre (Le SIDA au Canada) First Session of the Thirty-third Parliament, 1984-85-86 Premiére session de la trente-troisiéme législature, 1984-1985-1986 STANDING COMMITTEE ON NATIONAL COMITE PERMANENT SUR LA HEALTH AND WELFARE SANTE NATIONALE ET DU BIEN-ETRE SOCIAL Chairman: Bruce Halliday Président: Bruce Halliday Vice-Chairman: Gabriel Desjardins Vice- président: Gabriel Desjardins Members Membres Douglas Frith Douglas Frith Moe Mantha Moe Mantha Barry Turner Barry Turner Brian White Brian White Neil Young Neil Young (Quorum 4) Le greffier du Comité Ellen Savage Clerk of the Committee i Qa ey” ERRATA ERRATA Issue No. 33 Fascicule n° 33 In the Minutes of Proceedings, in the Dans le procés-verbal, dans les Evidence and on the back cover: Témoignages et a l’endos: David Clemens should read: “David David Clemens devrait se lire: «David Clements”; and Clements»; et In the Evidence: Dans les Témoignages: Ellen Margolesee should read: “Ellen Ellen Margolesee devrait se lire: «Ellen Margolese”’. Margolese». Published under authority of the Speaker of the Publié en conformité de l’autorité de l’Orateur de la Chambre House of Commons by the Queen’s Printer for Canada Available from the Canadian Government Publishing Centre, Supply and | En vente: Centre d’édition du gouvernement du Canada, Services Canada, Hull, Québec, Canada K1A 0S9 Approvisionnements et Services Canada, Hull, Québec, Canada K1A 0S9 des communes par I’Imprimeur de la Reine pour le Canada ORDER OF REFERENCE Thursday, March 13, 1986 ORDRE DE RENVOI Le jeudi 13 mars 1986 ORDERED,—That the following Members do compose the IL EST ORDONNE,—Que le Comité permanent de la Standing Committee on National Health and Welfare: Santé nationale et du Bien-étre social soit composé des députés dont les noms suivent: Members Membres Desjardins Desjardins Frith Frith Halliday Halliday Mantha Mantha Turner (Ottawa- Carleton) Turner (Ottawa- Carleton) White White Young—7. Young—7. ATTEST: ATTESTE: Pour le Greffier de la Chambre des communes Michael B. Kirby For the Clerk of the House of Commons ; . Ca"s oe . bry as 7 Lae m4 erAdivedy 9. \4es ‘ 7» a : i q » > ©» Fi! i, ee Oe = =< : © : i) - > "a 5 ; : . _— _ i : ' I 15 ‘ = ; : _ 7 ; 7 =a i J - aha - THE STANDING COMMITTEE ON NATIONAL HEALTH AND WELFARE has the honour to present its FIFTH REPORT “AIDS in Canada’”’ In relation to the Orders of Reference concerning the Annual Report of the Department of National Health and Welfare for the fiscal year ended 31 March 1984 and the Report of the Medical Research Council of Canada for the fiscal year ended 31 March 1985, the Standing Committee on National Health and Welfare has heard evidence on Acquired Immune Deficiency Syndrome (AIDS) in Canada and is reporting its recommendations to the House. i+ < =] - nese sy es Le ° cane sae a, 06 ‘oes : . _ ee - : TABLE OF CONTENTS Page CAOSSaLVLOLCADDIeVIACIONS «.c.: «cited 1 Ot et rnd DRO eras 8 MTETOUUCUION ee cence enn ers eid etre on nen or aie ter tae. A eae Se OR ee ° adiministrationand Organization... 0.7 6.4 he te eee eee ee 1] POUCA OMAN C UNION ACL OM go 6.845% Rass dsl OREO ERUES hose es eh ae etree ee at 13 IRESCALCHRCQUILCMIEMUS ci 7eyc55; SMe SOR ok OSE en ae Ad ke tod er hemes Oe Bee 15 Health Care (Palliative Care and Hospices) ....000.000.000..0000ccccccccceccccecccecesevesecsevestevseerees 19 Reportability and Confidentiality.) i. «3:01 oe ee end ee 21 MISUIT AD CEP ery errata ye cia A Ole Tal Biteatay (ite une al Br ee lt lt ies 2, oie Meme ecu eee ae z3 SEGOMEMTIUCO Vi OTLOTIN Geet oo. 26 eet ee ly rea ec cee a euOne Nea cae een eee 25 REIS CIOL PR GCOMMEN GALLONS fe. so: acca ies sree oie akc esp luc Tasco dees ten oatoguan Wee eas eee 2] Appendix I: Model of Suggested Expenditures .............00..0..0.0cccccteeteeeees 31 Appendix II: Witnesses 20 Al aie Ae i et OCT Ae ee ee eee 35 GLOSSARY OF ABBREVIATIONS AIDS —Acquired Immune Deficiency Syndrome ARC —AIDS-Related Complex GEE —Connaught Laboratories Limited GCRES —Canadian Red Cross Society HTLV-III/LAV —Human T-cell lymphotropic virus type III/lymphadenopathy associated virus LCDC —tLaboratory Centre for Disease Control MRC —NMedical Research Council NAC-AIDS —National Advisory Committee on AIDS NGO —Non-government organization NHRDP —National Health Research and Development Program Introduction AIDS is a consequence of an attack on the body’s immune system by a new human virus, which directly compromises an individual’s ability to fight disease. Thus, persons infected with the virus may be vulnerable to an array of unusual and eventually fatal complications. Because of the severity of AIDS and the lack of an effective treatment, a great deal of public fear, as well as concern in the scientific and public health community, has arisen. The first case of AIDS was reported in Canada in February 1982 and since then, the number of persons diagnosed with AIDS has increased at a dramatic rate of approximately 2.5 times per year. As of 28 April 1986, 541 persons in Canada had been diagnosed as having AIDS, of which 50% have died, although all those diagnosed as having AIDS are normally expected to die from the disease. At present, the number of persons with AIDS in Canada is not extremely large but there are virtually hundreds of other people infected with the AIDS virus who may be sick but do not express the exact symptoms necessary to be classified as having AIDS. The virus responsible for AIDS has an incubation period from the time of initial infection until AIDS is manifest, which averages five years. Such a long incubation period suggests that a large number of new cases will develop in the future, and it has been estimated that there may be 25-50 persons infected for each person who has been diagnosed as having AIDS. The percentage of those infected who will later develop AIDS is not presently known, but studies have shown the proportion is increasing with time, and percentages as high as 34% in some study populations have already been reached. AIDS has now, unfortunately, attained pandemic status, having spread to most countries of the world. The majority of cases are in the United States where, as of 21 April 1986, 19,818 persons had been diagnosed as having AIDS, and it is estimated that between 0.5 to 1.5 million persons may be infected. AIDS was not diagnosed in Canada until two years after being identified in the United States and it is generally believed that this may provide a two-year period of grace which may assist in reducing its epidemic proportions in Canada if effective action is taken. In order to ensure that correct information was being disseminated to the public and to determine the concerns and problems in dealing with the AIDS epidemic, commencing 31 October 1985, the Standing Committee heard testimony from leading experts in this field in Canada and from those suffering as a result of the disease. This report addresses the major concerns and problems by briefly outlining each issue, followed by recommendations based on the testimony and additionally acquired information. po Poa adage. ion & meats « abe i abet Go fh end Bi tacts, 1th Re ; Se qs) +0. hie aw * ages eae (998 Reet» 7 Baz.) 4 cme SE 9, 1) —eaApeoawr wan . ibecairr i s@ Alas a ee oe $4 Varwu Vat -'}>~¢ rw milan req = 0y Bes =i hia S "vt Ge Oat Sq Ao 9 ya alee i (gt) Ya |S oe > ee a oe tee it 7 } 74, Aha eoeogs Fi a wa att aa avs ® 5 : ae ti? sata’ 8 ice ae aw tert! - j a =e '¢) @6 BD omg" ‘Seite ied “2 ee : 4 7 if : 44> i . p> we vor a bod : iC) ee ee Ca . ; At Pi. | iy 7 f : { -) ‘A AEA ie Winks RRs, yells Uh iat ag 1a _ ais Lwieg ek? i Hiil | Samara tans’ |, cae aif dita is a ie Puy Pl Te ing of aA i 7 > i, pleat i fan aise ¥ bs) a) ; far val Ys gi ‘7 iines whe Fave He ed C1 I1FY 7s Ab > Re era o. yd teak ht Oe err 2 ed) 7 Wish) hea We ig ar Oe ig pa hey! ‘Seay: ¢ ’ 77 Ser | (oa e we | | ‘ nate eh if BAGS ow Aft Ar boauain WD ac G =f 1p 1 eden kpwimpetl a adie at S ee a | Ym geney p patible Hand Te eee se Py Oy bee ee tl leiriea Avnet npn ot tem ? ale VP Bp AGr 0d aa Re eee nn re Cog a) ao arn Ta ar ey nar {1,008 0 ris lili Cae HH Dime gyi by , oe (ett Ao oer qv ee eeZie sues a Le ot conpbre(: io of iy ie eh ; Diet GAR pally ety Pu amr Sak i a? Administration and Organization The Laboratory Centre for Disease Control (LCDC) of Health and Welfare Canada has become nationally and internationally recognized (e.g., by the World Health Organization) as Canada’s centre for dealing with many of the complex issues of AIDS. Their responsibilities include education and information, research in epidemiology, microbiology, virology and immunology, emphasizing the development of laboratory techniques and the transfer of their technology to national and provincial laboratories across Canada, as well as acting as a national reference laboratory for blood testing. The LCDC has not had sufficient additional funding or person-years to deal with the AIDS epidemic, which has necessitated the transfer of resources from existing programs to deal with AIDS. The Standing Committee believes that the formation of a national centre to specifically address AIDS issues would be the most appropriate method of co-ordinating government actions and government research. Testimony to the Standing Committee on 17 December 1985 by Dr. Norbert Gilmore indicated that the establishment of such a centre would require funding in the range of $5-20 million. Because of the recognition LCDC has now acquired as the co-ordinating and research centre of AIDS in Canada, and because AIDS will inevitably be a problem requiring the continuation and possible expansion of these responsibilities for some years into the future: 1. The Standing Committee recommends the formation of a national centre on AIDS as a unit within LCDC. The Standing Committee further suggests that funds be provided to LCDC to maintain the national centre on AIDS and its research, education, community group assistance, and _ co-ordination responsibilities (see Appendix 1). In September 1983, the Minister of National Health and Welfare established the National Advisory Committee on AIDS (NAC-AIDS) to recommend activities to control, prevent and manage AIDS in Canada. The NAC-AIDS has been effective in its role as an advisory committee to the Minister, working in close contact with LCDC, and has facilitated co-operation among various levels of government, non-government organizations (NGOs) and associations involved with AIDS. A $1.49 million allocation by the Treasury Board to the Health Protection Branch funded the NAC-AIDS activities for the original four-year period. Work by the NAC-AIDS members has been solely on a voluntary basis. Inadequate resources have limited NAC-AIDS meetings to two per year but the committee’s expanded involvement since its inception — due to the dynamic and expanding nature of AIDS and its impact on society — requires more frequent meetings. Additionally, since the conception of NAC-AIDS, legal, social and ethical issues of AIDS have come to the fore. The NAC-AIDS has been attempting to deal with these complex issues but its mandate requires a modification to address them and additional funding to carry out their mandate. The increased demand on NAC-AIDS has also placed it, at times, in an executive role, but the creation of the national centre on AIDS should alleviate this problem and allow NAC-AIDS to function in a more strictly advisory capacity. Therefore, to continue their role in an advisory capacity: 2. The Standing Committee recommends that the National Advisory Committee on AIDS (NAC-AIDS) have its mandate and funding renewed and expanded tid as necessary for an additional four-year period. The NAC-AIDS should act in a more advisory fashion as other recommendations outlined in this report relieve it of executive roles and suggest new advisory responsibilities. In addition, a subcommittee examining legal/social issues should be established (see Appendix 1). Community-based groups, such as AIDS-Vancouver, have demonstrated their value as an interface between the “community” affected by AIDS and the scientific and public health-care milieu. In particular, these groups provide emotional support and counselling to those learning to cope with debilitating diseases and a syndrome which has often been viewed with disdain by the general public. These volunteer “grass-roots” organizations are found in several major Canadian cities where they offer AIDS telephone hot-lines, provide frank information pamphlets directed to high-risk groups, and provide support for people with AIDS and AIDS-Related Complex (ARC, a precursor stage of AIDS). Although support groups are found in cities such as Montreal, Calgary, Edmonton and others, to date, only AIDS-Vancouver and the AIDS Committee of Toronto have received funding from government sources (e.g., $250,000/2 years for AIDS-Vancouver). Testimony has indicated that approximately $200,000/centre is required each year and that such organizations are required in 10-11 centres across Canada. Establishment of, and support for, these groups is required. With the support of NAC-AIDS, some initial attempts were made to co-ordinate community-based organizations from across Canada, but lack of funds has made further co- ordination virtually impossible. Some of these community organizations have been successful in raising funds for their own centres but the general feeling is that a co-ordinating organization or foundation, possibly modelled after the Canadian Cancer Society or a similar foundation, would enhance both the fund-raising and information co-ordination abilities of these valuable support groups. Funding of approximately $250,000/year for a two-year period (i.e., total of $0.5 million) from the Federal Government would allow the establishment of a foundation in a self-supporting capacity. The second year of funding should be committed at the time of the first year’s installment and provided at the end of the first year when evidence of the foundation’s progress is established. Therefore: 3. The Standing Committee recommends that the Federal Government should act as a catalyst and provide initial funding for the creation of a National AIDS Foundation. It is suggested that the Foundation function as a fund- raising organization for AIDS support groups and itself and act as a co- ordinating office for community-based AIDS organizations across Canada. The Foundation, in co-ordination with the national centre on AIDS, should undertake a study to determine the costs of establishing community organizations, modelled on AIDS-Vancouver, but adapted to each community’s own circumstances, in the major epidemic centres of Canada. Additionally, they should help initiate co-operation and interaction with the provinces and municipalities involved to provide assistance and funding to establish these community-based organizations. Consideration should be given to the monitoring of the community-based organizations by the Foundation once they have become established (see Appendix 1). Education and Information A primary incentive for this investigation by the Standing Committee was the public fear produced as a result of vague, and at times contradictory information generated by the media. Since November 1985, this situation appears to have subsided as a result of improved and responsible reporting. Testimony by all witnesses, however, has emphasized the need for improved education and information dissemination with regards to AIDS. In particular, because drug treatment to date is not effective enough and because a vaccine is not readily foreseen in the next few years, education appears to be the most appropriate means to curtail the spread of AIDS. Information concerning AIDS has been somewhat piecemeal and has not effectively reached most sectors of the general public, high-risk groups and health care workers. Information pamphlets have been produced by the Laboratory Centre for Disease Control and NAC-AIDS, but distribution has been limited. Non-government organizations (NGOs) in some cities with a high incidence of AIDS, such as Vancouver, Toronto and Montreal, have also targeted information pamphlets to high-risk groups. This information has proven invaluable in reaching specific sectors of the population and its continuation should be supported when assistance is provided to these community-based groups. Information dissemination, including the distribution of additional pamphlets and use of media, should be expanded to reach the Canadian public. The AIDS virus, human T-cell lymphotropic virus type III/lymphadenopathy-associated virus (HTLV-III/LAV), is most easily transmitted through the exchange of body fluids, with the greatest potential for spread of the virus by way of sexual activities. Ultimately, monogamy and, secondarily, the practice of “safe sex” are the best assurances against becoming infected with the AIDS virus. This information has most effectively reached the male homosexual community (the largest high-risk group) predominantly through their own organizations, but requires further attention and effort. This information should also be directed to the heterosexual population and targeted toward the sexually active sectors of the population, for example, youth, university students and prostitutes. Equally important as this information is to the control of the spread of the virus itself, is the need for information to alleviate the social stigma of AIDS. There is a grave concern that discrimination will result if the public is not correctly informed of the extremely low probability of contracting AIDS from casual contact. The public must also be correctly informed so that they will be able to support rational and correct policies. Along these same lines, information and standard interpretations with respect to the legal rights of persons diagnosed as being antibody-positive for the virus or having AIDS is needed for self- protection. Since AIDS is relatively new, aspects of health care, including counselling, have been inadequate to deal with AIDS. It is traumatic to learn to live with AIDS for both AIDS patients and those infected with the virus, as well as for family and friends who will see a loved one die rapidly and painfully. Testimony indicated a strong need for more comprehensive information and counselling for those who must learn to personally contend with AIDS. In order to reduce future emotional and psychological suffering: 4. The Standing Committee recommends that emphasis be placed on providing comprehensive information and counselling for those who must learn to live 13 and die with AIDS. A specific recommendation is a revision of a book published in Los Angeles entitled “Living with AIDS”, placing its information in a Canadian context and producing it in both official languages. Testimony also indicates that hospital personnel and health care professionals require a greater education in treating AIDS patients and learning to diagnose AIDS at preliminary stages of the infection. In particular, decisions about whether to undertake life-sustaining treatment such as mechanical ventilation and force feeding of AIDS patients must frequently be made. Because of dementia, many AIDS patients become mentally incompetent to participate in decisions about their care, indicating the need for directives in advance to guide their care. These directives may take the form of discussions with physicians and family, a will, or designating a proxy (e.g., friend) to make the decisions for their health care through a durable power of attorney. Counselling concerning the types of treatment available and their success must be provided by the physician. Such actions would help to reduce the hardship for AIDS patients and simplify complex decisions for medical personnel. Therefore: 5. The Standing Committee recommends that the Canadian Medical Association and the Association of Canadian Medical Colleges develop a counselling program for physicians and AIDS patients concerning life-sustaining treatments applicable to AIDS. The program should also emphasize the importance of directives in advance for health-care treatment and the options available for designating power of attorney. There is a need for all levels of government, NGOs and associations to be involved in public education. There is also a need for a central body to co-ordinate the collation and the dissemination of the information. Presently, NAC-AIDS has a Communications Subcommittee that has been attempting to fulfill this role. To hasten and expand this priority issue of education: 6. The Standing Committee recommends that the NAC-AIDS Communications Subcommittee actively pursue its mandate and develop an overall public and professional education and information dissemination strategy. The national centre on AIDS should work in conjunction with the provinces to implement the recommendations of the NAC-AIDS Communications Subcommittee. Expertise in the preparation and dissemination of information dealing with scientific, social, ethical and economic issues is presently available within the body of the Science Council of Canada. Previous problems in information dissemination have indicated the requirement of a body which already has a good degree of public trust. In meeting these requirements and in order to reduce the duplication of services: 7. The Standing Committee recommends that the Science Council of Canada work in conjunction with both the National Advisory Committee on AIDS and the national centre on AIDS of LCDC in co-ordinating and assisting with information dissemination. Additional funding should be allocated as required to the Science Council to facilitate their involyement. Research Requirements On a per capita basis, scientific and medical research on AIDS in Canada is approximately one-tenth that of the United States. Although Canada has proportionally fewer researchers or institutes committed to research on AIDS than the United States, funding is inadequate to support those willing to do research on AIDS in Canada or to entice more researchers into this field. Collaboration on an international level has been extremely helpful. In particular, assistance by the United States was essential in establishing research and blood-testing programs at LCDC. They should be commended for their assistance, and further interaction should be continued although efforts to develop our own research programs tailored to Canada’s specific needs should not be neglected. It should be understood that research on AIDS is at the forefront of viral, immunological and cancer- related scientific investigation, and research directly concerning AIDS will have beneficial implications in all these fields. Another reason for the small amount of research on AIDS in Canada is the lack of biocontainment laboratories at the appropriate level to safely grow the HTLV-III/LAV virus. Growth of the virus is necessary to study infectivity, develop a more accurate antigenic blood test, test therapeutic anti-viral drugs, and develop a vaccine against the virus. Further communications with Dr. Phil Gold, who provided testimony to the Standing Committee, has indicated that 10-12 additional laboratories are required across Canada. It is estimated that each virus isolation laboratory would cost approximately $250,000 to establish and $200,000/year to operate, although costs of upgrading or expanding existing facilities and personnel will vary according to the institution’s present facilities. In response to this need: 8. The Standing Committee recommends that funds for biocontainment laboratories, including expenses for their first year of operations, should be immediately made available. Because cost requirements to establish laboratories may vary, the Standing Committee suggests that the funds be granted in a lump sum and that NAC-AIDS form a Task Force to identify locations for the laboratories, define the resources necessary at each location and allocate the funds accordingly. Priority in the first year should be given to the major epidemic centres, Montreal, Toronto and, in particular, Vancouver, where no appropriate laboratories are presently found. Special consideration should also be given to those provinces who provide matching funds for the establishment of the laboratories and who will support their long-term operational costs. Consideration should be given to the financial requirements necessary to establish additional laboratories in subsequent years as outlined by the NAC-AIDS Task Force. The AIDS epidemic looms in the future as no effective cure is in sight and the spread of AIDS and its causative agent (HTLV-III/LAV) continues. Research tackling the AIDS problems must be augmented, requiring attention on three interwoven fronts — vaccine development, development of treatment (e.g., drug therapies) and fundamental research. Because AIDS research is at the frontiers of scientific and medical discovery, care must be taken not to stifle the independence and creativity of fundamental researchers while, at the same time, enlisting others for the targeted areas of research. A problem both in Canada and abroad in influencing the direction of research is the lack of guaranteed funding over an extended period of time. hs Funding for AIDS research in Canada has predominantly been through the National Health Research and Development Program (NHRDP — approximately $1.35 million) and the Medical Research Council (MRC — approximately $1.3 million). Funding from Health and Welfare Canada, the NAC-AIDS and some provinces has also supported various solicited research projects. Some co-ordination of funding is needed and additional monies are required to guarantee sustained funding for all fundamental research proposals that can be applied to the AIDS problems and, in particular, to allow for solicited or targeted research. Specific areas of research requiring investigation and funding are too numerous and complex to be dealt with in this report. A growing area of concern, however, is the infectivity of the HTLV-III/LAV virus in the brain where it may not only produce dementia in AIDS patients, but also serve as a reservoir for the virus for those who are infected with HTLV- III/LAV but asymptomatic for AIDS. Additionally, the virus and AIDS are new and present a dynamic situation that requires careful monitoring in order to understand the methods of transmission of the virus. Comprehensive epidemiological studies are required for high-risk groups and contacts of AIDS patients. Therefore: 9. The Standing Committee recommends that the NAC-AIDS Research Subcommittee include members of MRC, NHRDP, NAC-AIDS and LCDC and act as a board directly advising MRC and NHRDP with respect to the requirements of targeted and solicited research on AIDS in Canada, as well as fundamental research that can be applied to AIDS. The Standing Committee suggests that the NAC-AIDS Research Subcommittee first undertake a study to determine the areas requiring research and specifically suggests an increase into the epidemiological investigations of HTLV-III/LAV transmission. The restrictions that inadequate research funds place on the battle against AIDS is recognized by the Standing Committee, but the present lack of definite knowledge concerning all those ready to undertake research on AIDS in the next year makes it difficult to specify a required amount of funding. Testimony by Dr. Phil Gold on 28 November 1985 indicated that at that time Canada was spending $2 million in the 1985-86 FY on AIDS and that ‘“‘we are probably on average spending about one-tenth of what we should be spending just in the research area of AIDS.” Therefore, to facilitate further research: 10. The Standing Committee recommends an increase in funds (see Appendix 1) for AIDS research be made available through MRC and NHRDP in the support of short- and long-term targeted research as recommended by the NAC-AIDS Research Subcommittee. It is recommended that all funding be new monies and not be allocated for AIDS research at the expense of other research programs. It is also suggested that all non-solicited fundamental research projects, deemed by the NAC-AIDS Research Subcommittee to be applicable to the AIDS problem, be funded with these monies as required for renewable, minimum five-year periods. A review of the adequacy of the funding should be undertaken annually. A further constraint to research on AIDS in Canada is the limited number of persons trained in the appropriate research fields. An increase in fellowships and scholarships at the doctoral and post-doctoral level would possibly provide additional personnel support. 16 11. The Standing Committee recommends that an increase in doctoral and post- doctoral fellowships be made available in fields relevant to AIDS research. Fellowship allocations should be determined by the NAC-AIDS Research Subcommittee and be made available from the research funds previously recommended. The request by AIDS patients for drugs with antivirus potential and the slow process of developing protocols and releasing these drugs has been brought to the attention of the Standing Committee. Generally a drug is tested in vitro on cell lines infected with the virus to determine its potential effectiveness and toxicity. The lack of biocontainment laboratories has definitely slowed the rate at which protocols for these potential antiviral drugs can be prepared, but additional laboratories and personnel, as previously recommended, should expedite the process of protocol development. It does not seem advisable to administer non- tested drugs that could do more harm than good on an ad hoc basis, but many drugs have been previously tested in other countries and approved. Therefore: 12. The Standing Committee recommends that emphasis be placed on the rapid development of protocols for prospective antiviral drugs not previously tested, focusing on those capable of penetrating the blood-brain barrier. Those drugs that have had approval for use in the United States, Britain or France should be permitted to be administered, but in a controlled fashion to determine their efficacy. 1} : 4 | io ew : anys oe. ‘ . 5 7 tlie attach wsadiabpt —- PO, an) ee a SP idge ta ‘ ves ow. Lads anccidage < | has ine ree Re er . aguel | rm i thy Baro AD Biglol® aft he 40%.) ed : ee i Not a a> . 7 oat a ; J a) oh ae 4" see. -™ 4 is 7 vf ay Ca ay . a 7 a = Ss - iSite Aw maw rh © va DA oat a ? . aes ahh nA ‘>= ; > ae whasl tt jabs Lal oy teat ri me S = , ; pee Les oan 108 e4)) acelin 5 a sf > > pF ae ae ; — Zé pa sage ie reg | 2) iia = ted ° : Lh OG oa of wey ; , ais cae / + ve ts gh hin Pp Beer ru - . arnie ~~ ae 7 ¢ ( . 7 A aeecp ius y* ‘iia ae l : sit dled | perahe it nh » < » ¢ 201 Oana Peale =~ Pees | = ay Ay ~ | y ‘ Pao A ON eS Health Care (Palliative Care and Hospices) In July 1985, Health and Welfare Canada estimated that in the course of an AIDS patient’s illness, an average of 75 days of hospitalization would be required, plus 13-14 out- patient visits, for a total cost of approximately $40,000. In contrast to the Canadian figures, studies based on experience in the United States indicate that the first 10,000 AIDS patients that have been treated will account for 1.6 million hospital days (160 days/patient) and a treatment cost amounting to $1.4 billion (US). Since the early Canadian estimates, infection in the brain by the HTLV-III/LAV virus leading to dementia has been confirmed and, as the AIDS picture unfolds, possible future complications may result in the need for increased care. With a continuation of the present increase in the number of AIDS patients of 2.5 times per year, the potential drain on the health care system is substantial. Economic losses may also help to illustrate one impact of AIDS on society. For example, it has been estimated that the first 10,000 patients in the United States would account for 8,387 years of work lost to disability and premature death and that this loss would cost over $4.8 billion (US). So far, the health care system has been relatively ill-prepared to deal with AIDS, in both its personnel training and facilities. Reiterating that AIDS is a new disease provides some explanation for problems and complications arising to date, but preparation for the continuation of the epidemic is imperative. Care should be taken that funds for AIDS should not simply involve a transfer of dollars previously allocated to other worthwhile causes. Studies and experience in the United States have indicated that non-hospital-based health care may be a more effective means of dealing with some stages of an AIDS patient’s illnesses than hospitalization. An integrated palliative care system, involving hospital care and centres that provide in- and out-patient hospice facilities, information and counselling, may be both more efficient (i.e., cost-effective) and, most important, more sensitive to the needs of AIDS patients. An effective hospice system would involve a “whole person” approach to those suffering from AIDS on a physical, psychological or emotional level. It should be tailored to the needs of AIDS patients and to the needs of friends and family as they also learn to live with AIDS. It appears that some hospices for AIDS patients may soon be established (Vancouver and Toronto) but these were organized predominantly by the community-based AIDS centres in conjunction with the medical and public health authorities. At present, there is no centrally co-ordinated administration of care for AIDS patients and no survey has shown how the care has been conducted up to the present time. Expertise in the field of palliative care and hospice development can be found in Canada in the Palliative Care Foundation but their resources have been too limited to be very active as of yet. Modest funding in the range of $75,000-100,000 was suggested by Dr. Dorothy Ley to be an adequate amount to conduct such a survey. Therefore: i3. The Standing Committee recommends that adequate funding be allocated to the Palliative Care Foundation for an organized survey of existing care methods and facilities for AIDS patients in Canada. 14. 15. 16. The Standing Committee recommends that, in conjunction with AIDS patients, a group of experts involving the Palliative Care Foundation, economists, hospice operators and public health officials develop a model for integrated palliative care for AIDS patients. The Standing Committee recommends that a cost-effectiveness analysis be undertaken to examine the model for integrated palliative care as opposed to the present methods of caring for AIDS patients. It is important that the concerns and requirements of AIDS patients and their family and friends be considered in the model. The Standing Committee recommends that financial assistance be provided to those AIDS centres that are presently developing hospice facilities. 20 Reportability and Confidentiality One of the more controversial issues of AIDS to have arisen is whether those persons who have been diagnosed as having AIDS or those who have tested positive for the antibody to HTLV-III/LAV (indicating they are potentially infectious) should be reported to public health authorities. Related questions of who should be tested and for what purposes are also a concern. Although some progress has been made in resolving some questions related to reportability and confidentiality, the issue, for the most part, has been slowly evolving. Presently, the reporting of AIDS patients to public health authorities is not mandatory in all provinces. In order to obtain a correct assessment of the number of people with AIDS and understand the direction the disease is taking in the population, this information is required. There is also some question whether AIDS has been broadly enough defined to present a clear picture. That is, AIDS was originally characterized by specific opportunistic infections (e.g., Kaposi’s sarcoma) only, and it is now evident that persons infected with HTLV-IH/LAV can demonstrate other symptoms of infection and possibly die before meeting the definition of AIDS. Dementia alone, for example, caused by the virus would not be called AIDS. AIDS-related complex (ARC) might also be reported to help present a better understanding of the spread of the disease. Therefore: 17. The Standing Committee recommends that AIDS be a reportable disease in all provinces and that NAC-AIDS, LCDC and the provincial health authorities consider the necessity of reporting ARC and a redefining of AIDS. It is the understanding of the Standing Committee that no further federal legislation or changes to federal legislation is presently required to deal with AIDS and that many issues concerning AIDS are similar to those for sexually transmitted diseases. There does, however, seem to be a lack of uniformity in the public health acts of the various provinces across the country. Problems of uniformity appear to be in an interpretation of what the acts may require of reportability (i.e., AIDS alone or positive blood tests) and what information about the person is to be reported. Therefore: 18. The Standing Committee recommends that, in co-operation with the provinces, a study be initiated by the Department of Justice and a new legal/social subcommittee of NAC-AIDS, to review the statutes of the provinces for uniformity in their meaning and interpretation. Results of the study should be used to instill uniformity in existing legislation. The question of confidentiality of blood-test results has also been an issue. A federal- provincial meeting has so far guaranteed the relative confidentiality (i.e., results only known by the medical health authorities, doctor and patient) of positive blood test results. This has helped to allay the concerns of individuals and risk groups, who feared discrimination, and the Canadian Red Cross Society (CRCS), who feared lack of confidentiality could jeopardize their blood collection program. There has been some discussion of the Pros and cons of tracing contacts of those who show a positive blood test. Contact tracing, with mandatory blood testing of contacts, might provide a more accurate census of the spread of the virus and help curtail its spread, but mandatory testing may involve a violation of rights. Proper counselling of those testing positive might be equally effective in reducing the spread ZI of the virus. Perhaps what is needed, is to know that if contact tracing is used, do the contacts who have been properly counselled as to the meaning of the test and means of transmission of HTLV-III/LAV go for testing or not? Does the system work effectively at present? 19. The Standing Committee recommends that studies be conducted in those provinces that presently use contact tracing and proper counselling, to determine whether those contacted and counselled go for testing. Whatever may be the results of these studies and recommendations, it is apparent that a good administrative system for surveillance and records needs to be maintained in order to follow future developments of AIDS. Information from the tests should also remain only in the hands of the responsible public health authorities, CRCS (if that is who requested the blood test) and the attending physician. 22 Insurance Concerns about the life insurance industry regarding their requests for blood tests for AIDS antibodies before insuring a client and whether confidentiality of the results of blood tests would be maintained, prompted an examination of the industry. The Standing Committee feels that the insurance industry is treating these questions and other potential problems in a fair and reasonable manner. There does not appear to be excessive demands for blood testing at present or any fear of confidentiality betrayal. It is interesting to note, however, that blood to be tested for HTLV-III/LAV antibodies for the insurance industry is presently screened in the United States. Liability insurance for the Canadian Red Cross Society (CRCS) has presented a more difficult situation. The CRCS commenced screening all donated blood for antibodies to HTLV-III/LAV in November 1985, using the best available technology. Because of the nature of the virus and the test’s reliability, a 100% guarantee of blood uncontaminated by the virus is not presently possible, but no better screening methods are available. It should be noted, however, that a more accurate and less costly test procedure has recently been developed by the Institut Armand Frappier, a centre outside of Montreal, which may assist in more effective blood screening, although a 100% guarantee of accuracy is still not possible. As a result of these blood-screening difficulties, CRCS, as of 1 January 1986, has not been able to secure appropriate liability insurance from the industry and has, in effect, become self-insured. A trust fund, co-sponsored by the Canadian Blood Committee, has been initiated to provide for liability claims. Fear of liability by Connaught Laboratories Limited (CLL) which prepares and fractionates blood products for CRCS has also created complications. An agreement based on this trust fund is presently being negotiated to resolve these problems but blood requiring processing by CRCS and previously performed by, CDI is now undertaken in a United States laboratory. It should be emphasized that there is little possibility of legal action against CRCS or CLL being successful because all technically possible safety precautions in the preparation of these blood products and the screening of donated blood are practised. Other options which could provide some resolution of these problems are: that the Federal Government provide a guarantee against any libel suits directed against CRCS and CLL; that legislation be enacted to limit the liability; or, that legislation be enacted to define the provision of blood and blood products to be not subject to strict product liability. It appears that a satisfactory arrangement between CLL and CRCS will soon be completed. Additionally, insurance coverage is being pursued and may be found in the future. Until that time, the potential seriousness of the situation cannot be ignored but, based on the present stages of development, continued monitoring of the negotiations appears to be all that is necessary. 23 - 2 . Lo. ol ah aoe dans yt» Soe i igh eee pashan sate 1 ae Deets va dong nbiy ee Pe ‘A WwW Wwow he TU a; t om dil oe he = a Bho ta ae 7 7 Ly wieal "6 nN Peewee - ; kn anes ee sare ee” ere ee ; ay ; ‘= { Amy i ber OF ity VE Sethe hh 59)" a | - inlay ae ho - ive Mal Ei ' a < Vie we ' : a @ cee = al . Y : : , 4 or Y a : a ' i 7 a i » 4 ori é st ik a ma’ a a y I a diel 18? ? f 4/ i] ne } j ay ’ 9 - 1. ; . 1454 ” ‘ ce Rs - Ly Ai as a4 Seihe | eatats , a et : } 4 _— iv hi Y tee wh Pat Ua shi mor th a ee ) we eke & = — 7) ‘sth Teh" “| or om =e > pil ste "ie Mg ihetiis aby jag we eee f \ 7 > | al TOS CEG A yeP4ti'Gs § ; 7 ~~ ff as 7 . I ' “” f r) ‘ 2¢ a I 7 iv bt fie _ YT ; : h ‘ ime j A , M4 ’ na. ipe ae . , ; ; dy ee ‘ i-7) ne i} Pp. » We bos “g elie 1A) Wecie U Tie bor! = J ‘eqive?, Wie! beichy bh. (wb Ot i. Pa. 7 Continued Monitoring The virus HTLV-III/LAV is a new human virus whose manifestations in those infected are still being recognized. HTLV-III/LAV itself is a rapidly mutating virus, approximately 100 times that of an influenza virus, which contributes to a potentially dynamic situation. As well, the response to AIDS is changing and future problems and responses are difficult to predict. In response to these circumstances: 20. The Standing Committee should hold hearings from time to time involving selected experts on AIDS should new developments concerning the AIDS epidemic occur. The Standing Committee should report any further recommendations to the House. To date, considerable concern both abroad and in Canada has been expressed about the reallocation of funds originally targeted for health care and social programs being redirected to deal with AIDS. AIDS is a new disease that requires new consideration at all the levels outlined in this report and, as the epidemic and its consequences unfold, new requirements are sure to surface. 21. The Standing Committee strongly recommends that increased government funding be provided and that other aspects of health care and social programs should not suffer financially as a result of having any of their funding reallocated to AIDS. 22. The Standing Committee recommends that the Federal Government consider our model of suggested expenditures as outlined in Appendix 1. The urgency of effectively dealing with these issues related to AIDS in Canada cannot be overemphasized. The slowness and limited actions to date have resulted in needless physical, emotional and psychological suffering by AIDS patients and their families and friends, needless fear and concern by the public, a lack of preparedness by the medical profession and health care system, and frustration within the medical and scientific research community. AIDS will not disappear overnight and the development of an effective vaccine is not foreseeable in the next few years. Therefore: 23. The Standing Committee recommends that the Federal Government respond to these recommendations as soon as possible, in recognition of the urgency of taking effective action. The Standing Committee also requests a timetable for the implementing of any actions based on the recommendations of this report be included in the response. os acaibel wad? 1 9) |i ve >! nee i eagle a ye ee LNs 6 wr 1 G88 poe ale gd an ied ” WH o=e Gl* Fr diene A au “te oe - ) Gam Smet iid! cif wu) GLP all 9 on) - afat Ahem gai ode pein qhrnes é& y » iSpy we hi: ; mie: Ym hy qet- a oP, We onl thay wit owed. is OH! P ay po Pit Se 4 Mata ie rm. 2 oy? iti. AY i" @)! = aap) : a e a | sf Piva 7 ‘awe _ is ak 54.5 oS, 9* “ae tr = "% > Gat S aaginrs ’ 7 opr SMe ad a ™/? nua Vi ¥ ig » ast: 6 PS yey = tie. ey 3 "paeeehs 2! : aren qe (idee Se gary hii bis OP prayed We sd yea nape ato () ae?) ! ue aT i a weA)) ite in ©. ats. Us ‘ ; , oak hire v0) , 8s abe er) hae *s et oe wesrag? 04 eis A | iome- sohhie » Ghee ae hehe ee, 7 px6i5 ee : ye " : ‘4 » Ml eal. VA 5 isare | : = $y "ih : o = baad) s Sew aay iD haces) ky . Le these | me z 62 1 ow at > a ho ey un villain anny Sed eAiaits vy vi ie pt Dili (gi agias aren : i P Wreet aEr? YC tor » (imging? ak oad Me oRrgue 66? bs 1t001Dh or OP a> @) > Gea on ie i leew a Heeger te eeiente 7 " ; oa es 7 - Ate ‘ay i dnes’ vf a Gebighih Se ies Mh gal ge tees po SoM int * ues i - : a7* ha ’ “ss 4 wis - 0 = oe cet — - iy ~ Ur " Aro roar ah é A { to 1 ad we ie a ~ _ oe pit 1 ¢ne ene bts ihe big i ele neh OB» RN fA we ara ala Ostet ¢ ks oe soy m me. bs mis 5 Gc pa ag 1 eee Plan Ae ; * _ a “hi a) se ry th ie | beg, yy Fie Pa te ee 4 17 eat Bie ar = - A iy i ern as 2 a ; aaa _ eae ag]a a. B> oy’ Gaehy. ie =e "i lias hc soy rw oY 7 ey Metve de , % heciotnbiaeie on: hk an rea PT pull i) be Pte ys ry aide 5" eer FT Herel ad . a Vir maa s of? Oa ete ee tions s-@ the anvinap WV ooet ra " oh ) omy why ver MrilahiinsAimyel a4 Gynt led gh) I8@ PRIN Grmerre ee diiias © mc 1. = 4) = = = a 7 ' ag Can! 9) et es ad . i — i ; 4 ¢ ; a at : wy is bes 4 dois - j ‘Sek on - a : : Sy) APPENDIX I Model of Suggested Expenditures Expenditures Required in the First Year Only* Suggested Recommendation Amount Recipient and Application fidt4a15 $0.1 million —Palliative Care Foundation survey of existing care methods and facilities for AIDS patients in Canada including the development of an integrated palliative care system for AIDS patients 8 $1.0 million —funding for the equivalent of four biocontain- ment laboratories excluding their first year of operation - approximately $250,000/lab - a lump sum to be allocated by a NAC-AIDS Task Force is recommended Note: If matching funds are provided by the provinces, the installation of more than four laboratories may be possible and would assist in establishing the 10-12 new laboratories needed across Canada. 3 $0.25 million —to establish a National Aids Foundation (total commitment of $0.5 million over a two-year period) - for personnel (3 PYs), office space, operating expenses and organization of volun- teers - fund-raising to support itself and com- munity-based groups - co-ordination of com- munications between community-based groups and monitoring of groups SUBTOTAL $1.35 million - lst Year Only $0.25 million - 2nd Year Only * Note: In the case of recommendation 3, a second-year commitment of $0.25 million will also be required. 31 Expenditures Required Annually Recommendation l Suggested Amount $2.6 million/year Recipient and Application —to LCDC to establish a national AIDS centre to co-ordinate AIDS activities across Canada —Education and Prevention ($1.0 million/year) - information production, co-ordination and dissemination potentially contracted to the private sector —pamphlet production, television and radio campaigns targeted to the public, schools, professionals - support for community group information pamphlets in their first year of operations - additional personnel (3-4 PYs) —Surveillance ($0.2 million/year) - increase in epidemiological studies - co-ordinate surveil- lance activities with provinces - 4-6 PYs or contract studies to established institutes, e.g., McGill or McMaster University —TIn- House Research ($0.3 million/year - equipment costs, $0.3 million/year - supplies and operational costs, $0.3 million/year - contracts for solicited research, $0.5 million/year - 15 PYs) —new equipment for LCDC and equipment for loan to other centres - providing diagnostic reference laboratory services for the country - virus culturing - assist Canadian Red Cross Society - training of personnel for laboratories across the country - development and tech- nology transfer of new techniques - contracts to hospitals or centres for joint studies, e.g., drug trials - development of strategies and tech- niques for drug trials - vaccine development - continue ongoing virology and immunology research - central nervous system studies - 15 PYs Note: The adequacy of these funds should be determined annually. 32 Om SUBTOTAL TOTAL $0.5 million/year $0.8 million $5 million/year $2 million/year —to NAC- AIDS for one year of a four-year renewal and expansion of mandate - increase number of meetings/year from 2 to 4 or more if necessary - frequent meetings of Research Subcommittee (e.g., one/month) - | PY as administrative assistant/secretary - fees for legal and social consultants - partially reim- burse volunteer members of NAC-AIDS for loss of time elsewhere —based on $200,000/lab/year - for the annual operation of four biocontainment laboratories - a lump sum to be allocated by the NAC-AIDS Task Force is recommended Note: Funding by the provinces should be encouraged and may reduce this annual expenditure although operating costs for additional laboratories may be required. —research funding including targeted and solicited research, relevant fundamental research, equipment grants and fellowships - to be made available through NHRDP and MRC - grant allocations directed by the NAC-AIDS Research Subcommittee —Community Group Assistance - allocated by national AIDS centre of LCDC - based on an average of $200,000/community group/year in 10 centres - to establish social assistance facili- ties for AIDS patients (e.g., hospices), informa- tion and literature production, AIDS “‘hot- lines” - volunteer co-ordination $10.9 million - Required Annually $ 1.35 million - Ist Year Only $10.90 million - Annual Expenditures $12.25 million - 1st Year Expenditure 33 y : | ‘ | “Cerny a i bonsai WAS ome wely TR! isin arp re hint WA: Ue ad Meee 0 UE ea a ae bagged ets'y ; grese var try ¢ OS Sone a on MIT yas’ ti 48 £9 (1ne? orafe! wegiteta) ) Wet) Was os d° Lali’ + +1, ARROREE oy Uy 1 : Cs ee flaca. Vo Gti pad Vv legis « A. Ve we ike et OD ima) - AP . Pitre Meeps ab tr - —@ | aN &) = MORAM NED AAini: § Soi ~ Tr a .anA i a kag Vp er? Sil if bia path ey iis ut) Roe ; : Tl Gai ce Te eo ee ' se aie) ie Puce ey ee ws tee uy 2 at mea! Bes a at — his ‘ a. he ed a) oe, Ny t " $fq"1 i griiwes?, @ al =f e- S66! Wi sth 4 vs i ee ,) anti. 7 wre? me PADD trie RRHES com> oy Wirredve +f. | ae Soin S44 WHER mauled g(a —— o ie Aad _ nu , Sih PiaerRs “ia : (om ee Vee 5 ’ . . S&S + owe 16 1 aie oy: ey ee is)! edu 1 ot i“)? opty’ Lets ere i a a $i me Bpic: JC otis % ealtdoiods ith ‘i MAM Mera hi u RLS pee y St a Re as Bea i osg MIEN ew gD?! 7 if mei wo ana : ee oda ented gee he Hite: Vech % (Prout . | i ily it a §.4) pare itil 4 7 "on? “of yA « im wmobiod : ) a waeaees Oa8 dum Ay Mpa Cre Sith: ap ah. lined % 5 pe pees any: ist. q@illm: APPENDIX II WITNESSES NEE TPM ego S ee os i s. o e e Issue No. Date Witnesses ee eee Bes 31-10-85 The Honourable Jake Epp, Minister of National Health and Welfare Dr. A. J. Liston, Assistant Deputy Minister, Health Protection Branch, Department of National Health and Welfare, (Ottawa) Dr. Alastair Clayton, Director General, Laboratory Centre for Disease Control, Department of National Health and Welfare, (Ottawa); Member, National Advisory Committee on AIDS, Dr. Pierre Bois, President, Medical Research Council of Canada, (Ottawa) ‘ 23 19-11-85 Dr. Peter Gill, Director, Bureau of Microbiology, Laboratory Centre for Disease Control, Department of National Health and Welfare, (Ottawa); Member, National Advisory Committee on AIDS 24 28-11-85 Dr. Phil Gold, Physician-in-Chief, Montreal General Hospital 26 03-12-85 Dr. Stanley Read, Hospital for Sick Children, Division of Infectious Diseases, (Toronto); Member, National Advisory Committee on AIDS Robert Tivey, Project Director, AIDS- Vancouver | 12-12-85 Dr. Dorothy Ley, President, Palliative Care Foundation, (Toronto) Dr. John Derrick, Director, AIDS Project, Canadian Red Cross Society — Blood Transfusion Service, (Toronto) 28 17-12-85 Dr. Norbert Gilmore, Royal Victoria Hospital, (Mont- real); Chairman, National Advisory Committee on AIDS 35 Issue No. Date Witnesses 29 06-02-86 Dr. Stuart Smith, Chairman, Science Council of Canada, (Ottawa) 30 11-02-86 Charles C. Black, Vice-President, Canadian Life and Health Association, (Toronto) Dr. Chris West, Medical Vice-President, Canada Life Assurance Company, (Toronto) J. Donald McFarlane, Assistant Vice-President, Manu- life, (Toronto) 3] 13-02-86 Dr. Alain Gauthier, Institut Schiller, (Montreal) Tracy Tremayne-Lloyd, Chairman, Health Law Section, Ontario Bar Asociation, (Toronto) 32 25-02-86 Bernard Starkman, Chief, Medical Law, Protection of Life Project, Department of Justice, (Ottawa); Legal Consultant, National Advisory Committee on AIDS 33 06-03-86 David Clements, (Montreal) Ellen Margolese, Co-ordinator, Community Support Services, Comité SIDA - Aide Montréal Betty-Ann Gladman, (Ottawa) Pursuant to Standing Order 99(2), the Committee requests that the Government table a comprehensive response to its report. A copy of the relevant Minutes of Proceedings and Evidence (Jssue nos. 22, 23, 24, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, and 33 of the former Standing Committee on Health, Welfare and Social Affairs and Issue no. 1, of the Standing Committee on National Health and Welfare, which includes the report) is tabled. Respectfully submitted, BRUCE HALLIDAY, Chairman. 36 20-3-1986 MINUTES OF PROCEEDINGS THURSDAY, MARCH 20, 1986 (1) [Text] The Standing Committee on National Health and Welfare met at 9:42 o’clock a.m., this day, for the purpose of organization. Members of the Committee present: Gabriel Desjardins, Bruce Halliday, Moe Mantha and Brian White. The Clerk presided over the election of the Chairman of the Committee. On motion of Moe Mantha, seconded by Brian White, it was agreed,—That Dr. Halliday do take the Chair of this Committee as Chairman. The Chairman took the Chair. On motion of Moe Mantha, seconded by Brian White, it was agreed,—That Gabriel Desjardins be elected Vice-Chair- man of the Committee. On motion of Brian White, seconded by Moe Mantha, it was agreed,—That the function of the Subcommittee on Agenda and Procedure be fulfilled by in camera meetings of the full committee. On motion of Gabriel Desjardins, seconded by Moe Mantha, it was agreed,—That the Committee print 1,000 copies of its Minutes of Proceedings and Evidence. On motion of Moe Mantha, seconded by Brian White, it was agreed,—That the Chairman be authorized to receive evidence and to authorize the printing thereof when four members are present. On motion of Gabriel Desjardins, seconded by Brian White, it was agreed,—That, at the discretion of the Chairman, reasonable travelling and living expenses be paid to witnesses invited to appear before the Committee and that for such payment of expenses a limit of three representatives per organ- ization be established. On motion of Brian White, seconded by Gabriel Desjardins, it was agreed,—That the allocation of time for the questioning of witnesses be as follows: 10 minutes to the first questioner from each Party and that thereafter, at the discretion of the Chairman, five minutes be allocated to each subsequent questioner. At 10:03 o’clock a.m., the Committee adjourned to the call of the Chair. Santé nationale et bien-étre social PROCES-VERBAL LE JEUDI 20 MARS 1986 (1) [ Traduction] Le Comité permanent de la santé nationale et du bien-étre social tient, aujourd’hui a 9 h 42, sa séance d’organisation. Membres du Comité présents: Gabriel Desjardins, Bruce Halliday, Moe Mantha, Brian White. Le greffier préside l’élection du président du présent Comité. Sur motion de Moe Mantha, appuyé par Brian White, il est convenu,—Que M. Halliday occupe le fauteuil du Comité a titre de président. Le président occupe le fauteuil. Sur motion de Moe Mantha, appuyé par Brian White, il est convenu,—Que Gabriel Desjardins soit élu vice-président du Comité. Sur motion de Brian White, appuyé par Moe Mantha, il est convenu,—Que la fonction du Sous-comité du programme et de la procédure soit remplacée par des séances a huis clos du Comité plénier. Sur motion de Gabriel Desjardins, appuyé par Moe Mantha, il est convenu,—Que le Comité fasse imprimer 1000 exemplai- res de ses Procés-verbaux et temoignages. Sur motion de Moe Mantha, appuyé par Brian White, il est convenu,—Que le président soit autorisé 4 recevoir des témoignages et a en permettre l’impression pourvu que quatre membres soient présents. Sur motion de Gabriel Desjardins, appuyé par Brian White, il est convenu,—Que, 4 la discrétion du président, les temoins invités 4 se présenter devant le Comité soient remboursés des frais de déplacement et de séjour jugés raisonnables, et ce jusqu’a concurrence de trois délégués par organisme. Sur motion de Brian White, appuyé par Gabriel Desjardins, il est convenu,—Que I’interrogation des témoins soit répartie comme il suit: Dix minutes au premier intervenant de chacun des partis et, par la suite, a la discrétion du président, cing minutes a chaque intervenant. A 10h 03, le Comité s’ajourne jusqu’a nouvelle convocation du président. Le greffier du Comité Ellen Savage Clerk of the Committee 37 MINUTES OF PROCEEDINGS TUESDAY, MARCH 25, 1986 (2) [Text] The Standing Committee on National Health and Welfare met in camera at 11:11 o’clock a.m., this day, the Chairman, Bruce Halliday, presiding. Members of the Committee present: Gabriel Desjardins, Bruce Halliday, Barry Turner, Brian White and Neil Young. Acting Member present: Rolan de Corneille (for Douglas Frith). Other Member present: Gabrielle Bertrand. In attendance: From the Library of Parliament: Robert Milko, Research Officer. The Committee resumed consideration of its Order of Ref- erence dated April 22, 1985, in relation to the Report of the Department of National Health and Welfare for the fiscal year ended March 31, 1984 (See Minutes of Proceedings and Evidence of Tuesday, October 8, 1985, Issue No. 21): and of its Order of Reference dated September 10, 1985 in relation to the Report of the Medical Research Council of Canada for the fiscal year ended March 31, 1985 (See Minutes of Proceed- ings and Evidence of Thursday, October 31, 1985, Issue No. 22): The Committee proceeded to consider the draft Report on AIDS. Brian White moved,—That the Committee adopt the draft Report without amendment as its Report to the House. Debate arising thereon; At 12:18 o'clock p.m., the Committee adjourned to the call of the Chair. National Health and Welfare 20-3-1986 PROCES-VERBAL LE MARDI 25 MARS 1986 (2) [ Traduction] Le Comité permanent de la santé nationale et du bien-étre social se réunit a huis clos, aujourd’hui a 11 h 11, sous la présidence de Bruce Halliday, (président). Membres du Comité présents: Gabriel Desjardins, Bruce Halliday, Barry Turner, Brian White, Neil Young. Membre suppléant: Roland de Corneille pour Douglas Frith. Autre député présent: Gabrielle Bertrand. Aussi présent: De la Bibliotheque du parlement: Robert Milko, attaché de recherche. Le Comité reprend |’étude de son ordre de renvoi du 12 avril 1985 relatif au rapport du ministére de la Santé nationale et du Bien-étre social pour l’exercice clos le 31 mars 1984 (Voir Proceés-verbaux et témoignages du mardi 8 octobre 1985, fascicule n° 21); et étude de son ordre de renvoi du 10 septembre 1985 relatif au rapport du Conseil de recherches médicales du Canada pour l’exercice clos le 31 mars 1985 (Voir Procés-verbaux et témoignages du jeudi 31 octobre 1985, fascicule n° 22). Le Comité procéde a l’étude du projet de rapport sur le SIDA. Brian White propose,—Que le Comité adopte le projet de rapport, tel quel, en tant que rapport du Comité a la Chambre. Un débat s’ensuit. A 12 h 18, le Comité s’ajourne jusqu’a nouvelle convocation du président. Le greffier du Comité Ellen Savage Clerk of the Committee 38 20-3-1986 Santé nationale MINUTES OF PROCEEDINGS WEDNESDAY, APRIL 9, 1986 (3) [Text] The Standing Committee on National Health and Welfare met in camera at 3:34 o’clock p.m., this day, the Chairman, Bruce Halliday, presiding. Members of the Committee present: Gabriel Desjardins, Douglas C. Frith, Bruce Halliday, Moe Mantha, Barry Turner, Brian White and Neil Young. Other Member present: Gabrielle Bertrand. In attendance: From the Library of Parliament: Robert Milko, Research Officer. The Committee resumed consideration of its Order of Ref- erence dated April 22, 1985, in relation to the Report of the Department of National Health and Welfare for the fiscal year ended March 31, 1984 (see Minutes of Proceedings and Evidence of Tuesday, October 8, 1985, Issue No. 21); and of its Order of Reference dated September 10, 1985, in relation to the Report of the Medical Research Council of Canada for the fiscal year ended March 31, 1985 (see Minutes of Pro- ceedings and Evidence of Thursday, October 31, 1985, Issue No. 22). The Committee resumed consideration of the draft Report on AIDS and the motion of Brian White,—That the draft Report be adopted without amendment as its Report to the House. Debate arising thereon; At 5:32 o’clock p.m., the Committee adjourned to the call of the Chair. et bien-étre social le PROCES-VERBAL LE MERCREDI 9 AVRIL 1986 (3) [Traduction] Le Comité permanent de la santé nationale et du bien-étre social se réunit 4 huis clos, aujourd’hui a 15 h 34, sous la présidence de Bruce Halliday, (président). Membres du Comité présents: Gabriel Desjardins, Douglas C. Frith, Bruce Halliday, Moe Mantha, Barry Turner, Brian White, Neil Young. Autre député présent: Gabrielle Bertrand. Aussi présent: De la Bibliotheque du parlement: Robert Milko, attaché de recherche. Le Comité reprend |’étude de son ordre de renvoi du 22 avril 1985 relatif au rapport du ministére de la Santé nationale et du Bien-étre social pour I’exercice clos le 31 mars 1984 (Voir Procés-verbaux et témoignages du mardi 8 octobre 1985, fascicule n° 21); et l'étude de son ordre de renvoi du 10 septembre 1985, relatif au rapport du rapport du Conseil de recherches médicales du Canada pour I’exercice clos le 31 mars 1985 (Voir Procés-verbaux et témoignages du jeudi 31 octobre 1985, fascicule n° 22). Le Comité reprend l’étude du projet de rapport sur le SIDA et Brian White propose,—Que le projet de rapport soit adopté tel quel en tant que rapport 4 la Chambre. Un débat s’ensuit. A 15 h 32, le Comité s’ajourne jusqu’a nouvelle convocation du président. Le greffier du Comité Ellen Savage Clerk of the Committee ok National Health and Welfare 20-3-1986 MINUTES OF PROCEEDINGS THURSDAY, APRIL 17, 1986 (4) [Text] The Standing Committee on National Health and Welfare met in camera at 3:35 o’clock p.m., this day, the Chairman, Bruce Halliday, presiding. Members of the Committee present: Gabriel Desjardins, Bruce Halliday, Moe Mantha, Barry Turner and Neil Young. Acting Member present: Gabriel Berer (for Douglas Frith). Other Member present: Gabrielle Bertrand and Bill Lesick. In attendance: From the Library of Parliament: Robert Milko, Research Officer. The Committee resumed consideration of its Order of Ref- erence dated April 22, 1985, in relation to the Report of the Department of National Health and Welfare for the fiscal year ended March 31, 1984 (see Minutes of Proceedings and Evidence of Tuesday, October 8, 1985, Issue No. 21); and of its Order of Reference dated September 10, 1985, in relation to the Report of the Medical Research Council of Canada for the fiscal year ended March 31, 1985 (see Minutes of Pro- ceedings and Evidence of Thursday, October 31, 1985, Issue No. 22). The Committee resumed consideration of the draft report on AIDS and the motion of Brian White,—That the draft report be adopted without amendment as its Report to the House. And debate arising thereon; By unanimous consent the Committee proceeded to consider its budget for the fiscal year ending March 31, 1987. On motion of Neil Young, it was agreed,—That the Com- mittee approve the provisional budget of $101,254.30, and that the Chairman be instructed to present the said budget to the Liaison Committee and the Board of Internal Economy. At 5:24 o’clock p.m., the Committee adjourned to the call of the Chair. PROCES-VERBAL LE JEUDI 17 AVRIL 1986 (4) [ Traduction] Le Comité permanent de la santé nationale et du bien-étre social se réunit a huis clos, aujourd’hui a 15 h 35, sous la présidence de Bruce Halliday, (président). Membres du Comité présents: Gabriel Desjardins, Bruce Halliday, Moe Mantha, Barry Turner, Neil Young. Membre suppléant présent: David Berger remplace Douglas Frith. Autres députés présents: Gabrielle Bertrand, Bill Lesick. Aussi présent: De la Bibliotheque du parlement: Robert Milko, attaché de recherche. Le Comité reprend |’étude de son ordre de renvoi du 22 avril 1985 relatif au rapport du ministére de la Santé nationale et du Bien-étre social pour l’exercice financier se terminant le 31 mars 1984 (Voir Procés-verbaux et témoignages du mardi 8 octobre 1985, fascicule n° 21); et ’étude de son ordre de renvoi du 10 septembre 1985 relatif au rapport du Conseil de recher- ches médicales du Canada pour Il’exercice financier se termi- nant le 31 mars 1985 (Voir Procés-verbaux et témoignages du jeudi 31 octobre 1985, fascicule n° 22). Le Comité reprend l’étude du projet de rapport sur le SIDA, et l’étude de la motion de Brian White, a savoir,—Que le projet de rapport soit adopté sans modifications en tant que rapport a la Chambre. Un débat s’éléve. Par consentement unanime, le Comité procéde a l’étude de son budget pour l’exercice financier se terminant le 31 mars 1987. Sur motion de Neil Young, il est convenu,—Que le Comité approuve le budget provisoire de 101,254.30$, et que le prési- dent recoive instruction de présenter ledit budget au Comité de liaison et a la Commission de la régie intérieure. A 17 h 24, le Comité s’ajourne jusqu’a nouvelle convocation du président. Le greffier du Comité Ellen Savage Clerk of the Committee 40 20-3-1986 MINUTES OF PROCEEDINGS WEDNESDAY, APRIL 30, 1986 (5) [Text] The Standing Committee on National Health and Welfare met in camera at 3:36 o'clock p.m., this day, the Chairman, Bruce Halliday, presiding. Members of the Committee present Douglas C. Frith, Bruce Halliday and Neil Young. Acting Member present: Bill Lesick (for Brian White). Other Members present: David Berger and Gabrielle Bertrand. In attendance: From the Library of Parliament: Robert Milko, Research Officer. The Committee resumed consideration of its Order of Ref- erence dated April 22, 1985, in relation to the Report of the Department of National Health and Welfare for the fiscal year ended March 31, 1984 (see Minutes of Proceedings and Evidence of Tuesday, October 8, 1985, Issue No. 21); and of its Order of Reference dated September 10, 1985, in relation to the Report of the Medical Research Council of Canada for the fiscal year ended March 31, 1985 (see Minutes of pro- ceedings and Evidence of Thursday, October 31, 1985, Issue No. 22). The Committee resumed consideration of the draft Report on AIDS and the motion of Brian White,—That the draft Report be adopted without amendment as its Report to the House. After debate, it was agreed,—That the motion of Brian White be amended to read as follows,—That the draft, as amended, be the Report of this Committee to the House on its Orders of Reference dated April 22, 1985, and September 10, 1985. On motion of Douglas Frith, seconded by Neil Young, it was agreed,— 1. That, in addition to the 1000 copies usually printed, 1000 extra copies of the Report be printed for distribution to interested parties; 2. That the Report be printed in tumble format; 3. That the Report be printed with a special cover; 4. That the inside cover of the Report feature a list of all Members of Parliament who participated on the inquiry on AIDS as Members of the Committee; 5. That a press package be prepared for distribution on the date of tabling; 6. That the Chairman table the Report in the House on or before May 8, 1986, and that the Chairman be authorized to name an acting Chairman for that purpose as required. Santé nationale et bien-étre social lee PROCES-VERBAL LE MERCREDI 30 AVRIL 1986 (5) [ Traduction] Le Comité permanent de la santé nationale et du bien-étre social se réunit a huis clos, aujourd’huui 4 15 h 30, sous la présidence de Bruce Halliday, (président). Membres du Comité présents: Douglas C. Frith, Bruce Halliday, Neil Young. Membre suppléant présent: Bill Lesick remplace Brian White. Autres députés présents: David Berger, Gabrielle Bertrand. Aussi présent: De la Bibliotheque du parlement: Robert Milko, attaché de recherche. Le Comité reprend |’étude de son ordre de renvoi du 22 avril 1985 relatif au rapport du ministére de la Santé nationale et du Bien-étre social pour l’exercice financier clos le 31 mars 1984 (voir Procés-verbaux et témoignages du mardi 8 octobre 1985, fascicule n° 21); et ’étude de son ordre de renvoi du 10 septembre 1985 relatif au rapport du Conseil de recherches médicales du Canada pour I’exercice financier clos le 31 mars 1985 (voir Procés-verbaux et temoignages du jeudi 31 octobre 1985, fascicule n° 22). Le Comité reprend |’étude du projet de rapport sur le SIDA et de la motion de Brian White, 4 savoir,—Que le Comité adopte le projet de rapport, tel quel, en tant que rapport du Comité a la Chambre. Aprés débat, il est convenu,—Que la motion de Brian White soit modifiée comme il suit, a savoir,—Que le projet de rapport, sous sa forme modifiée, soit adopté en tant que rapport du Comité a la Chambre sur ses ordres de renvoi des ?? 22 avril et 10 septembre 1985. Sur motion de Douglas Frith, appuyé par Neil Yount, il est convenu,— 1. Qu’en plus des 1000 exemplaires imprimés d’ordinaire, 1000 autres exemplaires soient commandés a |’intention des partis intéressés; 2. Que le rapport soit imprimé téte-béche; 3. Que le rapport soit muni d’une couverture spéciale; 4. Qu’a l’intérieur de la couverture du rapport figure une liste de tous les députés qui ont pris part a l’enquéte sur le SIDA en leur qualité de membres du Comité; 5. Que l’on prépare une trousse qui sera distribuée aux journalistes le jour du dépét du rapport; 6. Que le président dépose le rapport sur le bureau de la Chambre au plus tard le 8 mai 1986, et qu’il soit autorisé a désigner un président intérimaire a cette fin, selon les prescriptions. 4] On motion of Douglas Frith, it was agreed,—That the Minister of National Health and Welfare be invited to appear before the Committee on Thursday, May 15, 1986, for the consideration of Votes under NATIONAL HEALTH AND WELFARE for the Main Estimates for the fiscal year ending March 31, 1987, pursuant to the Committee’s Order of Refer- ence dated Tuesday, March 4, 1986. On motion of Douglas Frith, it was agreed,—That repre- sentatives of the Canadian health food industry and officials of the Department of National Health and Welfare be invited to appear before the Committee to advise the Committee on the health food industry. At 4:39 p.m., the Committee adjourned to the call of the Chair. National Health and Welfare 20-3-1986 Sur motion de Douglas Frith, il est convenu,—Que le minis- tre de la Santé nationale et du Bien-étre social soit invité a se présenter devant le Comité le jeudi 15 mai 1986, pour étudier les crédits inscrits sous la rubriquae SANTE NATIONALE ET BIEN-ETRE SOCIAL au budget des dépenses principal de année financiére se terminant le 31 mars 1987, conformé- ment 4 l’ordre de renvoi du Comité du mardi 4 mars 1986. Sur motion de Douglas Frith, il est convenu,—Que des délégués de l’industrie canadienne des aliments naturels et des fonctionnaires du ministére de la Santé nationale et du Bien- étre social soient invités a se présenter devant le Comité pour conseiller ce dernier sur l’industrie des aliments naturels. A 16 h 39, le Comité s’ajourne jusqu’a nouvelle convocation du président. Le greffier du Comité Ellen Savage Clerk of the Committee 42 20-3-1986 EVIDENCE (Recorded by Electronic Apparatus) Thursday, March 20, 1986 © 0940 [Texte] The Clerk of the Committee: Hon. members, I see a quorum. Pursuant to Standing Orders 93, 91 and 92.1, your first item of business is to elect a chairman. I am ready to receive motions to that effect. Mr. Mantha: I nominate Dr. Bruce Halliday as chairman. The Clerk: It has been moved by Mr. Mantha and seconded by Brian White that Dr. Halliday take the chair of the committee as chairman. Is it the pleasure of the committee to adopt the motion? Motion agreed to The Clerk: I declare the motion carried and Dr. Halliday duly elected chairman of this committee, and I invite him to take the Chair. The Chairman: Thank you. First let me thank my colleagues for again putting trust in me in this position. We shall look forward to working together in the months ahead. I guess the first item of business is election of a vice-chair- man. Are there any nominations for vice-chairman? Mr. Mantha. Mr. Mantha: I wish to nominate Mr. Gabriel Desjardins. Motion agreed to The Chairman: Congratulations, Mr. Desjardins. There will be times when the chairman is away and he will appreciate having you to fill in for him. The next item of business, something we need to discuss— and I am sorry we do not have either Mr. Frith or Mr. Young with us as yet; perhaps Mr. Young will be coming before we finish—we need to take a decision as to whether or not the Subcommittee on Procedure and Agenda, commonly known as a steering committee... whether we wish to have a separate steering committee or whether we want to have our standing committee act as a steering committee, inasmuch as a steering committee usually has five members and we are only seven members as we are. The Chair would invite some ideas or discussion on that. Apparently, there is no consensus as to what other committees are doing. Having been reduced now to the seven members only, it gives reason to wonder whether or not we need to have a special committee. The way it would function in practical terms would be that if we decided to carry on with the full committee as a subcommittee, they could meet in camera and carry on as though we were having our steering committee meeting as in the past. Mr. White: I would say it would practical and expedient probably if we did use the full committee as the steering committee. Santé nationale et bien-étre social 1:9 TEMOIGNAGES (Enregistrement électronique) Le jeudi 20 mars 1986 [ Traduction] La greffiére du Comité: Honorables députés, il y a quorum. En conformité des articles 90(3), 91 et 92, le premier article de l’ordre du jour est l’élection du président. Je suis préte a recevoir les motions a cet effet. M. Mantha: Je propose M. Bruce Halliday au poste de président. La greffiére: Proposé par M. Mantha et appuyé par M. Brian White, que M. Halliday assume la présidence du Comité. Plait-il au Comité d’adopter la motion? La motion est adoptée La greffiére: Je déclare la motion adoptée et M. Halliday daiment élu président du Comité. Je l’invite 4 prendre place et a présider. Le président: Je vous remercie. Je voudrais tout d’abord remercier mes collégues d’avoir bien voulu me confier de nouveau la présidence de ce Comité. J’espére que dans les mois a venir, notre collaboration sera fructueuse. Le premier point a l’ordre du jour est l’élection d’un vice- président. Y a-t-il des candidatures au poste de vice-président? Monsieur Mantha. M. Mantha: Je voudrais proposer M. Gabriel Desjardins. La motion est adoptée Le président: Je vous félicite, monsieur Desjardins. II arri- vera certainement que le président doive s’absenter et il sera certainement heureux de vous voir prendre sa place. Le point suivant de l’ordre du jour devrait faire l’objet d’une discussion, et je regrette que MM. Frith ou Young ne soient pas encore parmi nous, mais M. Young viendra peut-étre encore avant que nous levions la séance. Nous devons décider si le Sous-comité du programme et de la procédure, générale- ment désigné comme Comité directeur... constituera un comité a part ou si nous préférons voir notre Comité perma- nent fonctionner en tant que Comité directeur, un Comité directeur comprenant généralement cing membres alors que nous-mémes ne sommes gueére plus de sept. Le président aimerait connaitre votre opinion sur cette question. Aucune régle générale ne se dégage des décisions des autres comités, mais puisque nous ne comptons plus que sept membres, l’utilité d’un comité spécial est remise en question. Dans la pratique, si nous décidons que le Comité plénier assume les fonctions d’un sous-comité, nous pourrons nous réunir 4 huis clos et mener nos travaux de la méme fagon que le faisait notre Comité directeur. M. White: I] serait commode, je crois, que le Comité plénier assume les fonctions de Comité directeur. 43 S38) [Text] The Chairman: Any other views on that? M. Desjardins: Je suis d’accord en principe qu'il serait intéressant que l’ensemble du Comité travaille a la préparation de l’ordre du jour, mais en pratique, je ne sais pas s’il sera toujours possible de rassembler tous les membres du Comité. Si on avait un comité directeur, ce serait plus facile au niveau du consensus et au niveau des réunions. Déja il ne sera pas toujours facile d’obtenir le consensus dans des réunions 4 sept. Si on prépare le programme des réunions du Comité avec l'ensemble des membres, on peut s’attendre a avoir des dif- ficultés de fonctionnement. Je n’ai rien en principe contre le fait que tous les membres du Comité siégent au Comité directeur, mais on peut s’atten- dre a ce qu’il y ait des problémes de fonctionnement. The Chairman: It seems that it would be reasonable for us to try it this way first. If it is agreed then, does somebody wish to move that—how would that be worded now? e 0945 The motion might read this way if somebody wished to move it: that the function of the Subcommittee on Agenda and Procedure be fulfilled by in camera meetings of the full committee. Mr. White: I would so move, Mr. Chairman. Motion agreed to The Chairman: The next item of business for new commit- tees is a motion to print Minutes of Proceedings and Evidence. The standard number we have had in the past has been 1,000 copies. It might be that we need more than 1,000 copies of our final report, but that will be dealt with separately. Would somebody like to move that for regular meetings of this committee there be 1,000 copies printed, which I think has been the standard? Mr. Desjardins: [ so move. Motion agreed to The Chairman: The next question is one that comes up each time a committee is formed, and that is what will be the quorum to receive and print evidence. That is not necessarily the same quorum as taking a vote....It will be the same under the new system, I think. I guess we are looking at the same quorum for both passing motions and hearing evidence. In the past it was usually a smaller number to hear evidence. It is possible then to consider a draft motion, if I might suggest it: that the chairman be authorized to hold meetings to receive evidence and to authorize the printing thereof when a quorum is not present, provided that....And this is the opportunity if you wish to have specified that there be an opposition member present. Now, we have had some difficulty in the past with this committee getting all three parties or even two parties repre- sented here. It would be my view....I am sorry that Mr. Young is not here, because he for one has privately stated— and I think he stated it in committee here at one time—that he National Health and Welfare 20-3-1986 [ Translation] Le président: Y a-t-il d’autres opinions sur ce point? Mr. Desjardins: I agree in principle that it would be interes- ting if the full committee were to prepare the agenda, but I do not know if it will be always possible in practice to have all the members of the Committee present. If we had a steering committee, it would be easier to obtain a consensus and to organize the meetings. As it is, it will not always be easy to get a consensus in a committee of seven members. If all the members work on the agenda, we may expect difficulties. I have nothing in principle against all the members of the committee sitting on the steering committee. I do think some difficulty in the running of business can be expected. Le président: Mais nous pourrions tout au moins mettre Vidée a l’essai. Si vous le voulez bien, quelqu’un pourrait-il présenter une motion a cet effet? Comment la rédigerions- nous? La motion serait libellée comme suit: que la fonction du sous-comité du programme de la procédure soit remplacé par les réunions a huis clos du Comité. Y a-t-il quelqu’un pour présenter cette motion? M. White: Je veux bien la proposer, monsieur le président. La motion est adoptée Le président: Le point suivant de l’ordre du jour du nouveau comité est une motion portant impression des procés-verbaux et temoignages. Jusqu’a présent, le nombre d’exemplaires s’éle- vait a mille et il nous faudra peut-étre plus de mille exemplai- res du rapport final, mais nous aviserons séparément. L’un d’entre vous voudrait-il proposer que pour les réunions ordinai- res que ce Comité, les procés-verbaux et témoignages soient imprimés a mille exemplaires, soit le nombre que nous avons eu jusqu’a present? M. Desjardins: Je propose cette motion. La motion est adoptée Le président: La question suivante se pose chaque fois que se constitue un comité, 4 savoir quel est le quorum pour entendre les témoignages et en autoriser |’impression. Ce n’est pas toujours le méme quorum que pour un vote... Mais avec le nouveau systéme, je crois que ce sera le méme. Jusqu’a présent, il était possible de recevoir les temoignages en pré- sence d’un plus petit quorum, mais en l’occurence je crois que nous devons adopter le méme quorum pour recevoir les témoi- gnages et pour voter sur les motions. Je vous propose donc, si vous le permettez, d’examiner le projet de motion suivant: que le président soit autorisé a tenir des séances, a recevoir des témoignages et 4 en autoriser Vimpression en l’absence du quorum pourvu que... C’est ici que vous pouvez intervenir, si vous le voulez, pour préciser que la présence d’un membre de l’Opposition est nécessaire a ce moment-la. Il n’a pas toujours été facile jusqu’a présent pour ce Comité d’obtenir la présence de tous les trois partis, voire méme de deux. Je suis d’avis... Je regrette vivement l’absence de M. Young, car c’est lui qui a dit en privé—je crois qu’il l’a affirmé ici méme—qu’a son avis on devrait pouvoir entendre les he 20-3-1986 [ Texte] felt there should be opportunity to hear witnesses if there is only one party present, provided you have a quorum. I invite some discussion on that issue if you understand the point I am trying to make here. Mr. Desjardins. S M. Desjardins: Je suis tout a fait d’accord avec vous, monsieur le président. J'ai siégé au Comité des comptes pub- lics et au Comité des langues officielles, et il arrivait souvent que nos travaux soient paralysés du fait qu’il n’y avait aucun représentant de l’opposition. Donec, il faudrait que le Comité puisse siéger méme si un seul parti est représenté. Cela risque de se reproduire et on ne peut pas se permettre cela. On pourrait donc fixer un quorum de quatre députés, peu importe le parti qu ils représentent. The Chairman: Mr. Mantha. Mr. Mantha: Yes, as long as we have four, because those guys will not show up. I was with Transport and they did the same thing. If we have a quorum of four, we start. You cannot have these people waiting. The Chairman: I must admit that our opposition members on this committee have been very co-operative in the past. I do not want to appear to be high-handed in doing this, but I think for the practical functioning of this committee we would do well to be able to hear evidence with four members from any party. Would somebody care to move that motion then? Mr. Mantha: I so move. The Chairman: It is moved that the chairman be authorized to hold meetings to receive evidence and to authorize the printing thereof when a quorum of four is present. That is the way it would read, I think. Motion agreed to The Chairman: Thank you. Other motions of a routine nature to be considered relate to the payment of witnesses’ expenses. A draft motion might be entertained of this fashion: that at the discretion of the chairman reasonable travelling and living expenses be reimbursed to witnesses invited to appear before the committee and that for payment of such expenses a limit of perhaps—this is open to discussion—three representatives per organization be established. This, I think, is a traditional type of motion indicating our willingness to pay witnesses who come their necessary expenses, up to a max- imum of three per organization. This would preclude or elimi- nate some groups sending down six, let us say, or five. They could come but we would only pay for three. e 0950 Would somebody like to move that motion? Mr. Desjardins. Is there any discussion of that number of three? It is a standard. There would be no further discussion. Is it agreed? Some hon. members: Agreed. The Chairman: The next motion is one we probably should have on the books, but it is one that I like to think we can be Santé nationale et bien-étre social l 2 ital [ Traduction] témoins méme s’il n’y a qu’un seul des partis qui soit repré- senté, a condition d’avoir un quorum. Vous voyez sans doute l’importance de la question que je souléve, et je vous invite donc a en discuter. Mr. Desjardins: I am in total agreement with you, Mr. Chairman. I have been sitting on the Public Accounts Com- mittee and on the Official Languages Committee and the proceedings often had to be stopped in the absence of a member of the opposition. I therefore propose that the Com- mittee may hold a meeting even if only one party is represen- ted. The same situation may repeat itself and the work of the committee would be paralyzed. We could therefore agree on a quorum of four members, whichever party they represent. Le président: Monsieur Mantha. M. Mantha: Oui, pourvu qu’il y ait quatre députés, parce qu’autrement nous restons en panne. C’était pareil au Comité des transports, auquel je si¢égeais. Avec un quorum de quatre personnes, nous pouvons commencer nos travaux sans avoir a attendre qui que ce soit. Le président: Je reconnais qu’a ce Comité, les membres de Opposition n’ont pas fait de difficulté. Je ne veux vous forcer la main d’aucune fagon, mais si nos travaux doivent se dérou- ler sans heurt, il me semblerait bon de pouvoir recevoir les témoignages en présence de quatre membres de quelque parti qu’ils soient. L’un d’entre vous voudrait-il présenter cette motion? M. Mantha: Je propose cette motion. Le président: M. Mantha propose que le président soit autorisé a tenir des séances, a recevoir des temoignages et a en autoriser l’impression en présence d’un quorum de quatre députés. C’est ainsi que la motion doit étre rédigée, je crois. La motion est adoptée Le président: Les autres motions qu’il est d’usage de présen- ter portent sur le paiement des dépenses des témoins. II est donc proposé que, a la discrétion du président, les témoins invités 4 comparaitre devant le Comité soient remboursés des frais de déplacement et de séjour jugés raisonnables jusqu’a concurrence de trois délégués par organisme, ce chiffre étant sujet a discussion. C’est la une motion habituelle pour marquer que nous sommes disposés 4 indemniser les témoins, jusqu’a concurrence de trois par organisme, des dépenses qu’ils sont obligés de faire. Cela n’empéche pas certains groupes d’en- voyer cing ou six témoins, mais nous faisons savoir que nous ne payons les frais que de trois temoins. Quelqu’un veut-il bien proposer cette motion? M. Desjar- dins. Est-ce le chiffre trois sur lequel vous n’étes pas d’accord? C’est l’usage courant, et il n’est donc pas besoin d’en discuter. Etes-vous d’accord? Des voix: D’accord. Le président: Je crois que nous devrions adopter en principe la motion suivante, tout en réservant une certaine souplesse. II 45 a2, [Text] flexible on. It has to do with the questioning of witnesses and the allocation of time. It has been traditional that the first questioner for each party be allowed ten minutes and subsequent questioners, five minutes. I guess it is a reasonable one to have on the books but in my view I think we should be flexible and I think we should also, in that flexibility, try to recognize those members who are here first. I do not like seeing somebody come in late and get on first for their questions. That is not fair to those who make an effort to be on time. But that is just a little personal quirk of the chairman. Mr. Mantha: That is very good. In Transport they would come in, ask their questions and take off. The Chairman: Yes. I think there has to be some recognition of and some consideration given to those who make it possible to have a meeting by being here on time. The draft motion might read this way: that the allocation of time for the questioning of witnesses be as follows: ten minutes to the first questioner from each party and thereafter at the discretion of the chair, five minutes be allocated to each each subsequent questioner. M. Desjardins: Est-ce que l’ordre des partis est toujours le méme pour les interventions de dix minutes? Est-ce le parti au pouvoir, le Parti libéral et ensuite le NPD ou si on ne se préoccupe pas de l’ordre des partis? The Chairman: There is a tradition here that the Official Opposition leads first, followed by the other opposition party, followed by the government party. But on occasion I have varied from that, depending upon circumstances. M. Mantha: Comme le président |’a dit tout 4 l’heure, cela dépendra de qui arrivera en premier. What you said earlier... Mr. Desjardins: It all depends on who is here. Mr. Mantha: And | think that is a good judgment because I have seen them come to get their... in Transport they have come in, have spoken and then taken off like an animal, just to get their names in Minutes of Proceedings and Evidence It is not fair, but if they wait their turn, as you say, maybe it will be. I think it is good—what you said. The Chairman: | also like to think that there is a distinction. There are two types of meetings we have; one is more like the Chamber, where you have the situation where the two sides are opposing each other such as when we are considering estimates, where the opposition parties tend to be more criti- cal, perhaps, of the witness, namely the Minister. If you are hearing witnesses on a subject like AIDS, that is pretty non-partisan. I would like to think that in that situation we are all equal Members of Parliament and we should all have equal time. It is a little different considering those partisan issues such as estimates. But I like to think that we do away with partisanship when we are dealing with issues of health care of a nature such as AIDS and that type of thing. National Health and Welfare 20-3-1986 [ Translation] ; s’agit de l’interrogation des témoins et du temps qui leur est alloué. Il est d’usage d’accorder 10 minutes a la premiére question posée au nom de chaque parti et cinq minutes aux questions suivantes. I] est bon d’en faire une régle officielle, mais je crois que nous devrions nous montrer accommodant sur ce point et essayer de donner la parole aux députés qui arriveront les premiers. Je n’aime pas voir arriver quelqu’un en retard mais passer avec ses questions avant les autres; c’est injuste envers ceux qui ont fait un effort pour arriver 4 temps. Mais c’est peut-étre une idée fixe du président. M. Mantha: C’est trés bien. Au Comité des transports, ils arrivaient en dernier, posaient leurs questions puis disparais- saient de nouveau. Le président: Je crois effectivement qu'il faut recompenser, en quelque sorte, ceux qui grace a leur ponctualité permettent a la séance de commencer a temps. Le projet de motion est donc le suivant: il est proposé que le temps consacré a |’interrogation des témoins soit réparti de la fagon suivante: 10 minutes au premier intervenant de chaque parti et par la suite, 4 la discrétion du président, cinq minutes a chaque intervenant. Mr. Desjardins: Is the order of the parties always the same for the 10-minute questions? Is it the government party first, then the Liberal party, then the NDP, or does it not matter? Le président: La tradition veut que le parti de l’Opposition officielle pose la premiére question, qu'il est suivi de l’autre parti d’opposition puis du parti au pouvoir. Mais il est arrivé, selon les circonstances, que je change cet ordre. Mr. Mantha: As the chairman was saying, it will be first come, first served. Ce que vous disiez tout a ’heure... M. Desjardins: Cela dépend de ceux qui sont présents. M. Mantha: Ce qui me parait une bonne chose, car je les ai vu arriver juste pour placer leur... Au Comité des transports, ils arrivaient en coup de vent, prenaient la parole et s’esqui- vaient en vitesse, simplement pour faire figurer leurs noms ou aux Procés-verbaux et Témoignages. Ce n’est pas juste, et ce le sera peut-étre davantage s’ils doivent attendre leur tour. Vous avez tout a fait raison. Le président: Nous devons aussi, je crois faire la distinction: nous avons deux catégories de séances, l’une qui n’est pas sans ressemblance avec les travaux de la Chambre des communes ou il y a confrontation entre les gens des deux bords, par exemple quand on examine le Budget et ou les partis de opposition se montrent peut-étre plus critiques du témoin, en particulier du Ministre. Mais si vous entendez des témoins sur un sujet comme le SIDA, la discussion ne donne généralement pas lieu a des considérations sectaires. Je crois que dans une situation de ce genre, nous sommes tous députés du Parlement et nous devrions tous avoir le méme temps de parole. La question se pose un peu différemment quand il s’agit de | questions prétant 4 controverse, comme le Budget. Mais je veux espérer que nous savons laisser de cété ces considérations 46 20-3-1986 [Texte] Just for the information of the committee, we have previous- ly appointed a researcher to our committee. Those of you who were on the committee before realize that Mr. Robert Milko from the Library of Parliament is our researcher and has now actually completed the draft of our first report on AIDS. There is no need at the present time to re-appoint, I under- stand, but we do have an opportunity to appoint him or other researchers in the future if we need to. The next item to consider, if I may bring it to your attention, is the fact that you have all been provided with the first draft copy in both official languages of our report on AIDS. Most of you are familiar with the fact that we have had these hearings, having just recently completed the various witnesses. Mr. Milko has provided us with the first draft of this report. I would suggest that we read it between now and, say, next Tuesday, and if that is suitable we shall have a meeting at that time. As a full committee I think we might consider the report to see if we wish to make any amendments, additions or deletions at that time. I dare say there will be some changes we will want to make, and that could be then considered by our researcher, who will come up with a final draft to consider perhaps the week after Easter. e 0955 We hoped to have this completed and tabled in the House by Easter, but I think it is not practical to do it now. We have had several weeks’ delay because of the formation of these new committees, and I think we should be willing to wait until after Easter. Is that agreed as to our procedure? Some hon. members: Agreed. The Chairman: | shall mention one other item you might wish to consider. Inasmuch as we have a number of our colleagues on both sides of the House who were involved in the AIDS hearings, we thought it appropriate to send this draft report to those members who were also regular members and alternates on the last committee. Since they heard the wit- nesses they may like to have some input. As in all committees, all members of Parliament are free to come to a committee and to be heard at the consent of the Chair. So if it is agreeable, all our former regular and alternate members will receive copies of these reports and will be invited to come if they have any input. Does that raise any problems for commit- tee members? Any other items of business that the committee wishes to discuss at this time? Those of you who have been at other organizational meetings will realize that all new committee chairmen have been provided with what is called a proposed statement to be given by chairmen of standing committees on how the new committees function. It is a three-legal-size-page document which describes our responsibilities as members of these new committees, including the fact that we must file a Santé nationale et bien-étre social Sale [ Traduction] quand il s’agit de questions de santé comme le SIDA et autres questions de cette nature. Je voudrais également faire savoir au Comité que nous avons nommé un attaché de recherche, 4 savoir M. Robert Milko de la Bibliothéque du Parlement que certains d’entre vous connaissez déja et qui vient de terminer le projet de notre premier rapport sur le SIDA. II n’est pas nécessaire de procé- der a une nouvelle nomination, mais nous pourrons reconfir- mer sa nomination ou choisir d’autres attachés de recherche si le besoin s’en fait sentir. Je voudrais ensuite attirer votre attention sur le fait que vous avez tous recu le premier projet de notre rapport sur le SIDA, dans les deux langues officielles. La plupart d’entre vous savent que nous venons de terminer d’entendre les divers témoins et M. Milko vient de nous présenter le premier projet de ce rapport. J’aimerais que d’ici mardi prochain, vous ayez lu ce rapport et que nous nous réunissions alors, si cela vous convient. Nous pourrions examiner ce rapport en Comité plénier, pour voir 4 ce moment-la si nous voulons y apporter des modifications, des ajouts ou supprimer certains passages. Nous voudrons certainement effectuer certains changements dont le recherchiste tiendra compte, et j’espére qu’il pourra nous présenter le projet définitif la semaine aprés Paques. Nous espérions avoir terminé et présenter ce rapport a la Chambre avant Paques, mais cela n’a pas été possible. Nos travaux ont été retardés de plusieurs semaines a cause de la formation des nouveaux comités et nous serons donc obligés d’attendre jusqu’aprés Paques. Etes-vous d’accord sur la procédure a suivre? Des voix: D’accord. Le président: Je voulais encore vous soumettre une autre question. Aux audiences sur le SIDA ont participé un certains nombres de nos collégues des deux bords et nous avons donc jugé bon d’envoyer le projet de rapport aux membres du dernier Comité ainsi qu’a leurs suppléants. Nous avons pensé que puisqu’ils avaient entendu les témoins, la question les intéresserait sans doute. II est loisible 4 tous les députés du Parlement d’assister librement aux travaux d’un Comité quel qu’il soit et de prendre la parole si le président y consent. Donc, si vous étes d’accord, tous les anciens membres du Comité ainsi que les suppléants recevront des exemplaires de ces rapports et seront invités a venir assister 4 nos travaux ou intervenir, s’ils le veulent. Est-ce que vous y voyez une difficulté? Y a-t-il d’autres questions dont le Comité voudrait discuter? Ceux d’entre vous qui ont assisté 4 d’autres séances d’organisa- tion savent que tous les nouveaux présidents ont regu un document exposant le fonctionnement des nouveaux Comités. C’est un document de trois grandes pages qui décrit nos responsabilités de membres de ces nouveaux Comités et stipule entre autres que nous devons remettre a la greffiére de notre Comité avant le 26 mars, soit d’ici cing jours ouvrables, une liste de cing membres qui constitueront nos suppléants. 47 1:14 National Health and Welfare 20-3-1986 [Text] list of five members who will be our alternates with the clerk of our committee by March 26, five sitting days from now. If you do not do that your name may be struck from the committee. Is it possible, Madam Clerk, to have a copy of this sent out to each member? I think we will send a copy to each member, but other highlights here include the order in council appoint- ments. We are now free, as you know, to review any Order in Council appointments pertaining to the Department of Health and Welfare, and they will be referred, I presume, by Cabinet to this committee if it is deemed appropriate. There is also going to be a liaison committee formed which will consist of the chairmen of all standing committees. They will discuss the function, operations and funding and so on of standing committees. Finally, the financial report of standing committees will be considered and the sums allocated by the Board of Internal Economy. Any of our expenses for this committee will hence- forth be public information. They will be documented and printed at the end of the fiscal year, probably. There is also a change in the main estimates. The Leader of the Official Opposition will now have an opportunity to call one department each year into the House. Otherwise, as you know, the main estimates are considered by the standing committee and they are deemed to be passed as of a certain date, whether you deal with them or not. But now, as I understand it, one department’s estimates will be called into the House by the... e 1000 The Clerk: No. Actually the sitting day or the deemed reporting day will be moved up to May 31 to give that particular committee more time to examine estimates if they choose. The Chairman: Yes. There will be opportunity for more extensive examination of the estimates for one particular department than previously. Then on the subject of a mandate for this committee, pursuant to Standing Order 96.(2), most standing committees are empowered to study and report on all matters relating to the mandate, management and operations of the department which are assigned to them by the House. Which I think really means that anything the Department of National Health and Welfare is assigned to do and has within its mandate we have in our mandate as well, which gives us a fair degree of flexibility as to what we want to discuss. Finally, regarding the former health committee, the motion back on February 14, 1986, stated: All outstanding orders of reference, reports, returns and papers and any evidence based on these items, are deemed referred to the new appropriate, corresponding standing committee. [Translation] Si vous ne produisez pas cette liste, vous courez le risque de voir votre nom radié de la liste du Comite. Pourriez-vous, madame la greffiére, faire parvenir 4 chaque membre du Comité un exemplaire de ce document? Je propose qu’il en soit ainsi, mais une autre question porte sur les nominations par décret. Vous savez sans doute que nous sommes maintenant en mesure de revoir toutes les nominations par décret au ministére de la Santé et du Bien-étre, nomina- tions qui seront déférées a ce Comité par le Cabinet s’il le juge approprieé. Un Comité de liaison sera également constitué qui sera composé des présidents de tous les Comités permanents. Ce Comité discutera des attributions, du fonctionnement et du financement des Comités permanents. Enfin, le rapport financier des Comités permanents sera soumis a4 l’examen du Bureau des commissaires a la régie interne qui affectera les crédits. Toutes les dépenses du Comité seront dorénavant portées a la connaissance du public; elles seront exposées en détail et publiées probablement 4a la fin de l'année financiére. Un changement est également intervenu dans le Budget principal. Le chef de l’Opposition officielle pourra dorénavant convoquer chaque année un ministére a la Chambre des com- munes. Jusqu’a présent, vous le savez, le Budget principal était examiné par un Comité permanent et censé avoir été adopté a partir d’une certaine date, que l’on en ait discuté ou non. Mais que je sache, le budget d’un ministére sera mis en délibération ala Chambre... La greffiére: Non. L’échéance a été reportée au 31 mai pour donner au Comité en question tout le loisir nécessaire pour étudier le budget de ce ministére. Le president: Cela veut donc dire que le Comité compétent aura plus de temps pour étudier le budget de ce ministére. Passons maintenant au mandat du Comité. Conformément a la disposition 69.(8) du Réglement, les comités permanents sont autorisés a faire étude et enquéte sur toutes les questions qui leur sont déférées par la Chambre et a faire rapport a ce sujet. Ils sont autorisés a se pencher sur le mandat, |’adminis- tration et les activités du ministére dont la Chambre leur a confié la responsabilité. Donc 4 mon avis nous sommes respon- sables de tous les éléments du mandat du ministére de la Santé nationale et du Bien-étre social. Cela nous donne donc énormé- ment de souplesse pour ce qui concerne les sujets d’étude. Et enfin, en ce qui concerne l’ancien Comité de la santé, la motion du 14 février 1986 stipule: Tous les ordres de renvoi, rapports et documents ainsi que les témoignages recueillis en la matiére sont réputés étre déférés en permanence au nouveau Comité permanent correspondant compétent. 48 20-3-1986 [ Texte] This virtually says that everything we did on the previous committee automatically stands referred to this committee and we do not have to go through the rigmarole of repeating what we have done before. Obviously then, our work on AIDS just carries on without any interruption. We do not have to start over again. If it is agreed, we will ask the clerk to send us all copies of these three pages so you will have a chance to read them between now and next Tuesday. Any further items of business. Mr. Desjardins. M. Desjardins: Dans le passé, ce Comité siégeait-il pendant un temps limité, par exemple pendant deux heures, de 9h00 a 11h00? J’ai fait partie de comités qui commengaient parfois a siéger a 09h00 et qui terminaient 4 13h00 alors que d’autres comités avaient un temps trés, trés limité pour siéger. Quelle est la tradition 4 ce Comité-ci? The Chairman: [| think it is fair to say, and I stand to be corrected by my colleagues here or by the clerk, that we have been fairly flexible on this. Frequently, our meetings start at 9.30 a.m., so we are limited by 11 a.m. anyway because usually another committee is coming in. On the other hand, when we have witnesses and have a meeting in the afternoon, we have been known to go on to 6 p.m. or 5.30 p.m. We have some flexibility at that end. But if the committee wishes to have some fixed time limit, we could consider it. M. Desjardins: Un comité auquel je siégeais faisait com- paraitre deux témoins a la méme séance. On accordait beau- coup de temps au premier et on avait trés peu de temps pour le deuxiéme. II y avait de l’injustice envers les temoins. Je ne sais pas si ce Comité a l’habitude de convoquer plusieurs témoins a la fois, mais je sais que cela a créé des problémes 4a d’autres comités. Normalement, les témoins devraient mériter le méme temps de comparution. The Chairman: I think it is a good point you have raised, Mr. Desjardins. We have tried in such situations to allocate the time in an even fashion, and if there were two witnesses or three witnesses, we would give them each half or a third of the time and cut them off then so the later witnesses were not penalized, and then at the very end, if there was time left over, all three could be questioned at the same time. So I would hope you and other members of the committee would make sure the chair enforces that kind of flexibility whereby we are fair to all witnesses. Any further discussions? If not, we adjourn this meeting to the call of the Chair. The next meeting will probably be next Tuesday at 11] a.m. Santé nationale et bien-étre social ihe 1S [ Traduction] Cela veut dire en quelque sorte que toutes les activités de notre précédent Comité sont déférées au Comité actuel et il n’est donc pas nécessaire de refaire tout ce que nous avons déja fait. Par conséquent, tous nos travaux sur le SIDA peuvent se continuer sans interruption. Il n’est pas nécessaire de recommencer. Si vous étes d’accord, nous allons demander 4 la greffiére de nous envoyer des copies de ces trois pages pour que vous puissiez les lire d’ici mardi prochain. Autre chose? Monsieur Desjardins. Mr. Desjardins: Did the former committee ever impose a time limit? Did it sit for two hours, for example, from 9 a.m. to 11 a.m.? I have sat on committees which went on from 9 a.m. to | p.m. whereas other committees were very strict as to the duration of the sittings. What is the tradition of this committee? Le président: Mes collégues ou la greffiére me corrigeront si jai tort, mais nous avons fait preuve d’une certaine souplesse 4 cet égard jusqu’a maintenant. II est arrivé trés souvent que nos réunions commencent a 9h30, auquel cas nous devons terminer a 11 heures pour laisser la place 4 un autre comité. Mais lorsque nous nous réunissons l’aprés-midi pour accueillir des témoins, il nous est arrivé de poursuivre jusqu’a 17h30 ou 18 heures. Nous sommes assez souples a cet égard. Si le Comité souhaite adopter des limites, nous pourrons en étudier l’opportuniteé. Mr. Desjardins: One committee on which I sat would hear two witnesses at a single sitting. This often meant that we would spend a lot of time with the first witness and very little with the second. I feel it was quite unfair to the witnesses. I do not know whether this committee usually invites more than one witness at a time. But I do know that this has created problems for other committees in the past. I feel that all witnesses should be granted the same amount of time. Le président: Vous venez de soulever un aspect trés intéres- sant, monsieur Desjardins. Par le passé, nous avons toujours essayé de répartir équitablement le temps a notre disposition. Chaque fois que nous avons accueilli deux ou trois témoins, nous leur avons accordé la moitié ou le tiers du temps a notre disposition. Nous étions trés stricts pour ce qui est de les interrompre une fois leur temps expiré de maniére a ne pénali- ser aucun des témoins ultérieurs. Et a la toute fin, s’il restait du temps, les questions pouvaient s’adresser aux trois témoins, par exemple. J’espére que vous-méme ainsi que les autres membres du Comité n’hésiterez pas a surveiller le président pour que nous traitions tous les témoins de maniére juste et équitable. Autres questions? La séance est levée. Nous nous réunirons de nouveau sans doute mardi prochain a 11 heures. 49 yr i 1 wi 5 UPd? bates 4 7 Save 5 ’ er Getty em ot Mee y Getic an ‘ en Poaiar he dp 4: ) ne @ ‘t ry 6 (ss. 6 @ ge a. ee = ® “ 4 oo OS i ¥! 1@. i Genes =! Sy qe Coes é a) | ie oe ee myer: ' 7 ~~ Ta 94! ies = 2a > § 6 - 0 ae e : ian we i) 7 ‘Cas U =>) . é< ( ane » ¢ z Dab at oi si: a a, 4 ye 5d¢@ ; D S8 Vis - a pon | a - “7 > oy Si _ . = bd $2.6 oe Pa of 7 Th é _ *) ; 7 a r i] ' 4 8-94 or j : Li : i v - 7 : Me 6 7 6 » . ™ » ui Y ce ee 7 ; 7 bad i= a A 7 ' 7 ay a, ‘ ’ . é be _ i - vo ’ ; é di - a vy vf y 2d (Pe , 1. Ps i - The : ‘9 @ - pasts - ¥ -_ mia. HilaS $¢20Ciio Meare wriFy =a oa He Wi abs suy er a ae - — — ne pee Re ie Rn une SP arate eet _ a - 7 vy picket ea > are ae Do oo Ww v eds 7 Aer Ctic| . oe cme cae 7 Shy I~, CW Ye ve 0 oops AEF e PG) p 4. Wis DF are ; WiPRsie @viian -Giewrs QAP Bre/e Gare . ii ey a reper ao, tes ties 1 peg > ee ‘tame CG? 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See . > 7 7 aul “2 ; ee =a ire 7; : 7 ,oen €s ‘We [| 18 Aepsony yxou 9q A[qeqoid [IM SUNS }xXOU BY “WeYD oY} Jo []eO 4} 0} 3UI}90W sIy} UINOfpe OM ‘Jou J] {SUOISSNOSIP Joy.IN} Auy "SOSSOUIM [[B 0} Tes av am AgoioyM AjIQIXO]J JO PULY Jey} sedsJOJUS ITeYO dy} oINs DYCU P[NOM 9d}}TUIWIOD 9Y} JO SIOQUIOW JOYyIO pue NOA odoy PInom | OG ‘oUWT} owes oY} 12 pouor}sonb aq plnoo seaIy} |e “IQAO JJ9] SUIT] SEM 919} JI ‘pus AJOA OY} Je UIY} pue ‘pozi;eued JOU 9JIM SOSSOUJIM J9}B[ 94} OS Udy} JJO Woy} Ind pue out} 24} JO pIIY} & JO J[BY Yous WY} SAIS Pjnom aM ‘sassoujIM 9914} JO Sassauj}IM OM} 919M BJOY} JI PUL ‘UOIYSe] UdAd Ue Ul OWI oy} 9}EO0][B 0} SUOTJENIIS YONS UI Patt] savy 9M ‘sUIpselseg “IJ ‘posivl savy nod julod poos ev si I YUIY} | sueUIIEYD 94], ‘uoljniedwios ap sdura} SUIQUI 9] J9}IQUI JUIILIAIP SUIOUII} SO] ‘JUSWIATBWION ‘so}TWIOS Saljne.p & saulgiqoid sap 9919 eB eja0 aonb sies of sieur ‘sIoj e| ® SUIOWI9} sinaisnjd Janboauod ap apnjiqey,| B 9}1WIOD 920 Is sed STWS OU OF ‘SUIOUWI9} Sa] SIOAUD dOIISNfUL,| Op Wear A I] ‘OWeIxnep 9] Inod sduis} ap nod sei} y1eAe uO 39 JoIWIaId ne sdwi9} ap dnoo “Nevaq }epIOOv UG “soURIS SUIQUI B] B SUIOUID} xnop oijIeIed -W0d jesIej stvasgis af jonbne 931W0d up) :suIpselsag ‘ ‘JI JOPISUOD P{NOd 9AM “}IWI] SUIT] PoxlJ WOS savy 0} SOYSIM 99}}IWOS oY} JI ING ‘pus yey) 1 AITIQIxo[J oWIOS aary 2M “Wd Q¢'¢ JO ‘uI'd g 0} UO 08 0} UMOUY UDd0q DAY OM ‘UOOUIA}Je OY} Ul BUIJDOU & SABY PU SdssouzIM BALY OM UOYM ‘puey Joy}0 oY} UE “Ul SUIWIOD SI 99}}1WIUIOD JoYyJOUR ATTENsN esneseq AemAue “ule [][ Aq poy] oe om OS “Ue CEG 18 3121S ssuNoou! 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ATTEST Santé nationale et bien-étre social 2 33 ORDRE DE RENVOI Le jeudi 27 février 1986 IL EST ORDONNE,—Que les crédits 1, 5, 10, 15, 20, 25, 30, 35, 40, 45, 50, 55, 60, 65, 70, 75 et 80, Santé nationale et Bien-étre social, pour l’exercice financier se terminant le 31 mars 1987, soient déférés au Comité permanent de la santé nationale et du bien-étre social. ATTESTE pour Le Greffier de la Chambre des communes MICHAEL B. KIRBY for The Clerk of the House of Commons 2:4 MINUTES OF PROCEEDINGS TUESDAY, MAY 27, 1986 (6) [Text] The Standing Committee on National Health and Welfare met at 4:05 o’clock p.m., this day, the Chairman, Bruce Halliday, presiding. Members of the Committee present: Doug Frith, Bruce Halliday, Neil Young. Acting Members present: Stan Darling for Moe Mantha, Paul McCrossan for Brian White. Other Member present: Edouard Desrosiers. In attendance: From the Library of Parliament: Robert Milko, Research Officer. Appearing: The Honourable Jake Epp, Minister of National Health and Welfare. Witnesses: From the Department of National Health and Welfare: Dr. D.E.L. Maasland, Assistant Deputy Minister, Income Security; Dr. P.E.L. Glynn, Assistant Deputy Minis- ter, Health Services and Promotion. The Order of Reference dated February 27, 1986, being read as follows: Ordered,—That National Health and Welfare Votes 1575, 10, 15, 20, 25, 30, 35, 40, 45, 50, 55, 60, 65, 70, 75 and 80 for the fiscal year ending March 31, 1987, be referred to the Standing Committee on National Health and Welfare. The Committee commenced consideration of its Order of Reference dated February 27, 1986 in relation to the Main Estimates for the fiscal year ending March 31, 1987. By unanimous consent, the Chairman called Vote 1 of the Main Estimates 1986-87 under NATIONAL HEALTH AND WELFARE. The Minister made an opening statement and, with the witnesses, answered questions. At 5:30 o’clock p.m., the sitting was suspended. At 5:35 o’clock p.m., the sitting resumed in camera. On motion of Douglas Frith, it was agreed,—That the Committee approve the revised budget of $40,679.00, and that the Chairman be instructed to present the said budget to the Liaison Committee and the Board of Internal Economy. At 6:15 o’clock p.m., the Committee adjourned to the call of the Chair. National Health and Welfare 27-5-1986 PROCES-VERBAL LE MARDI 27 MAI 1986 (6) [Traduction] Le Comité permanent de la santé nationale et du bien-étre social se réunit, aujourd’hui 4 16 h 05, sous la présidence de Bruce Halliday, (président). Membres du Comité présents: Doug Frith, Bruce Halliday, Neil Young. Membres suppléants présents: Stan Darling remplace Moe Mantha, Paul McCrossan remplace Brian White. Autre député présent: Edouard Desrosiers. Aussi présent: De la Bibliotheque du Parlement: Robert Milko, attaché de recherche. Comparait: L’honorable Jake Epp, ministre de la Santé nationale et du Bien-étre social. Témoins: Du ministére de la Santé nationale et du Bien- étre social: D' D.E.L. Maasland, sous-ministre adjoint, Sécurité du revenu; D' P.E.L. Glynn, sous-ministre adjoint, Services et promotion de la Santé. Lecture de l’ordre de renvoi du 27 février 1986 est donnée en ces termes: Il est ordonné,—Que les crédits 1, 5, 10, 15;:20.=25, 30> 35: 40, 45, 50, 55, 60, 65, 70, 75 et 80, Santé nationale et Bien-étre social, pour |’exercice financier se terminant le 31 mars 1987, soient déférés au Comité permanent de la santé nationale et du bien-étre social. Le Comité entreprend l’étude de son ordre de renvoi du 27 février 1986 relatif au budget des dépenses principal pour l’exercice financier se terminant le 31 mars 1987. Par consentement unanime, le président met en délibération le crédit 1 du budget des dépenses principal, inscrit sous la rubrique SANTE NATIONALE ET BIEN-ETRE SOCIAL. Le Ministre fait une déclaration préliminaire, puis lui-méme et les temoins répondent aux questions. A 17 h 30, le Comité interrompt les travaux. A 17h 35, le Comité reprend les travaux a huis clos. Sur motion de Douglas Frith, il est convenu,—Que le Comité approuve, sous sa forme révisée, le budget de 40,679$; et que le président regoive instruction de présenter ledit budget au Comité de liaison et 4 la Commission de la régie intérieure. A 18 h 15, le Comité s’ajourne jusqu’a nouvelle convocation du président. Le greffier du Comité Patricia Russell Clerk of the Committee 27-5-1986 Santé nationale et bien-étre social 25-5 EVIDENCE TEMOIGNAGES (Recorded by Electronic Apparatus) (Enregistrement électronique) [ Texte] [ Traduction] Tuesday, May 27, 1986 © 1605 The Chairman: Order, please. The order of the day is the main estimates 1986-87, and we will consider vote 1 under National Health and Welfare. NATIONAL HEALTH AND WELFARE Departmental Administration Program Vote 1—Program expenditures ...........0.0.00cccceeee $40,952,00 The Chairman: I welcome to our committee the Minister, the Hon. Jake Epp, along with his officials. Perhaps you would like to introduce some of your officials. I am not sure you can handle them all, Mr. Minister, but— Hon. Jake Epp (Minister of National Health and Welfare): I have never been able to. The Chairman: —we would be glad to have you introduce some of them and then give us your opening comments. Mr. Epp (Provencher): Thank you, Mr. Chairman, mem- bers of the committee. Thank you for giving me the opportu- nity to examine the main estimates for the ministry. I would like, as you requested, Mr. Chairman, to introduce a number of officials of the department who are here today. I will not be introducing all of them, but they will be available to members of the committee as questions arise. At the witness table with me are the Deputy Minister of National Health and Welfare, Mr. David Kirkwood; Mr. Ray Laframboise, the Assistant Deputy Minister of Corporate Management—I think this is possibly his first appearance before your committee in that capacity; Dr. Peter Glynn, Assistant Deputy Minister of Health Services and Promotion; Dr. Mike Murphy, ADM Social Services; Mr. David Nichol- son, ADM Medical Services; Dr. Dirk Maasland, ADM Income Security; Dave Beavis, Assistant ADM, Policy Planning Information; Mr. Lyall Cameron, Acting ADM, Fitness and Amateur Sport; and Mr. Gerry Berger, Federal Co-ordinator for the 1988 Olympic Games. One I have always missed but always is terribly important, I find out—he keeps me going every day—is Dr. Bert Liston, Health Protection Branch. Thank you, Bert, sorry. There are other officials as well, Mr. Chairman, as I have indicated. Unfortunately, the Medical Research Council is not represented today. Their officials are attending a regular council meeting in Quebec City, which has been in the Le mardi 27 mai 1986 Le président: A !’ordre, je vous prie. Nous avons pour ordre du jour le budget des dépenses principal 1986-87 et nous allons examiner le poste 1 du budget Santé nationale et Bien-étre social. SANTE NATIONALE ET BIEN-ETRE SOCIAL Programme de |’administration centrale Crédit 1—Dépenses du Programme..................... $40,952,000 Le président: Je souhaite au ministre, l"honorable Jake Epp, ainsi qu’a ses collaborateurs, la bienvenue a notre Comité. Vous aliez sans doute nous présenter certains de vos collabora- teurs, monsieur le ministre, mais je doute fort que vous parveniez a tous les présenter, mais... L’honorable Jake Epp (ministre de la Santé nationale et du Bien-étre social): Je n’y suis encore jamais parvenu. Le président: . mais nous aimerions que vous nous présentiez certains d’entre eux et nous écouterons ensuite votre présentation du budget. M. Epp (Provencher): Je vous remercie, monsieur le président et membres du Comité. Je vous remercie de m/’avoir donné la possibilité de vous présenter le budget de mon ministére. Comme vous me l’avez demandé, monsieur le président, j'aimerais vous présenter certains de mes collaborateurs qui m’accompagnent aujourd’hui. Je ne les présenterai pas tous, mais tous se tiendront préts 4 répondre aux questions que les membres du Comité voudront bien leur poser. Sont assis 4 la table des temoins M. David Kirkwood, sous- ministre de Santé nationale et du Bien-étre social; M. Ray Laframboise, sous-ministre adjoint 4 la Gestion ministérielle qui, si je ne me trompe, comparait ici pour la premiére fois 4 ce titre; le D' Peter Glynn, sous-ministre adjoint aux Services et a la Promotion de la santé; D' Mike Murphy, sous-ministre adjoint aux Services sociaux; M. David Nicholson, sous- ministre adjoint aux Services médicaux; M. Dirk Maasland, sous-ministre adjoint 4 la Sécurité du revenu; M. Dave Beavis, sous-ministre adjoint, Politique, Planification et Information; M. Lyall Cameron, sous-ministre adjoint par intérim, Condi- tion physique et Sport amateur et M. Gerry Berger, Coordon- nateur fédéral des Jeux olympiques de 1988. Enfin, il y en a un que je ne mentionne généralement pas mais dont le réle n’en est pas moins crucial, car c’est grace 4 lui que je maintiens constamment mes activités, et c’est le D' Bert Liston, sous- ministre adjoint 4 la Protection de la santé. Merci, Bert, et excusez-moi. J’ai encore amené d’autres collaborateurs, monsieur le président, comme je vous |’ai fait remarquer. Je vous fait toutefois remarquer l’absence du Conseil de recherches médicales dont les représentants se trouvent a Québec, oi ils assistent 4 une réunion ordinaire du Conseil qui [Text] planning for several weeks, and any questions concerning the MRC which cannot be answered today will be referred to Dr. Bois. I regret that they are not here, but I hope members understand. I am pleased to speak to the committee about the estimates of the Department of National Health and Welfare for the current fiscal year and to discuss the department’s planned activities over the period. In the 1986-87 fiscal year these estimates anticipate a budgetary requirement of $28 billion, a net increase of $1.7 billion over 1985-86 estimates. This consists almost entirely of increases in statutory payments, and those payments are as follows. First is an increase of $1.180 billion for payments under the Old Age Security Act, including spouses allowance and guaranteed income supplement, a result of growth in the recipient population—I am sure members are aware of that demographic reality—as well as quarterly escalation of benefits, as well as legislative changes. Second is an increase of $315 million in transfer payments to the provinces and territories under the Canada Health Act for insured health services and extended health care services. Third is an increase of $131 million in transfer payments to the provinces and territories under the Canada Assistance Plan to cover the federal share of increased provincial costs of providing social assistance payments and welfare services. Fourth is an increase of $21 million in payments under the Family Allowances Act. I am sure some members would like to take note of that. The remainder of the overall increase for my department includes: an increase of $29.8 million for non-insured health services for Indians and Inuit; an increase of $16.9 million for construction, renovation and maintenance of buildings; an increase of $9.6 million in contributions to provinces for the VRDP program; an increase of $8.5 million in support of fitness and amateur sport facilities, activities; grants of $5 million to the Canadian Red Cross Society—you will recall the laboratory installations at national headquarters specifically related to AIDS and blood testing generally—and $2 million to the John P. Robarts Research Institute, which I understand is to be opened in September of this year; an increase of $2.8 million for contributions under the NNADA program; an increase of $19.1 million to cover salary and wage increases as well as price increases for goods and services required in the operations of the Medical Services Program. National Health and Welfare 27-5-1986 [Translation] a été prévue il y a plusieurs semaines, et toute question concernant le CRN 4 laquelle nous ne pouvons répondre sera déférée au D' Bois. Je regrette vivement leur absence mais je compte sur votre compréhension. Je suis heureux d’avoir l’occasion d’entretenir le Comité du budget du ministére de la Santé nationale et du Bien-étre social pour l’exercice en cours et de discuter des activités prévues par le ministére pour cette période. Pour I’exercice 1986-87, nous prévoyons des dépenses de l’ordre de 28 milliards de dollars, soit une augmentation nette de 13 milliard de dollars par rapport au budget de 1985-86. Ceci est presque uniquement di a une hausse des paiements statutaires, qui sont les suivants. En premier lieu une augmentation de 1,180 milliard de dollars pour les paiements effectués en vertu de la Loi sur la sécurité de la vieillesse, y compris l’allocation au conjoint et le supplément de revenu garanti, a la suite de l’augmentation du nombre des bénéficiaires—vous n’ignorez certainement pas cette réalité démographique—de la hausse trimestrielle des prestations et des modifications apportées a la Loi. En second lieu, une hausse de 315 millions de dollars en paiements de transfert aux provinces et aux territoires, en vertu de la Loi canadienne sur la santé, pour les services de santé assurés et les services de santé complémentaires. En troisiéme lieu, une augmentation de 131 millions de dollars en paiements de transfert aux provinces et aux territoires en vertu du Régime d’assistance publique du Canada, pour payer la part fédérale de la hausse des coits provinciaux des prestations d’aide sociale et des services de bien-étre. En quatriéme lieu, une augmentation de 21 millions de dollars en paiements versés au titre de la Loi sur les allocations familiales. C’est un fait qui ne manquera pas d’intéresser certains d’entre vous. Les autres hausses prévues au budget de mon ministére se répartissent comme suit: une hausse de 29,8 millions de dollars des dépenses pour les services non assurés de santé aux Indiens et aux Inuit; une hausse de 16,9 millions de dollars des contributions pour la construction, la rénovation et l’entretien des immeubles; une hausse de 9,6 millions de dollars en contributions aux provinces pour la réadaptation profession- nelle des invalides; une hausse de 8,5 millions de dollars pour soutenir les activités de Condition physique et Sport amateur; des subventions de 5 millions de dollars 4 la Société cana- dienne de la Croix-rouge—je vous rappelle la construction, au siége nationale de la Croix-rouge, de laboratoires spécialement prévus pour les analyses relatives au SIDA et, plus générale- ment, pour les analyses de sang—et 2 millions de dollars a l'Institut de recherche John P. Robarts, qui doit étre inauguré en septembre prochain; une augmentation de 2,8 millions de dollars des contributions versées au titre du Programme national de lutte contre l’abus de l’alcool et des drogues chez les autochtones; une hausse de 19,1 millions de dollars pour compenser les augmentations des traitements et salaires ainsi que les hausses de prix des biens et services nécessaires aux activités du Programme des services médicaux. 27-5-1986 [ Texte] © 1610 As well, Mr. Chairman, it includes a decrease of $5 million in payments to provinces for services to young offenders, which reflects the transfer of the program to the Department of the Solicitor General, where that is picked up. It also includes a decrease of $9.9 million as a result of the government’s policy to reduce the size of the Public Service, which has been announced both in past budgets, as well as the Treasury Board. At this time, I would like to highlight some of the program initiatives that will be part of the work of the department during this next year. First of all, health services and promotion activities will concentrate on the following areas: to increase access to health promotion and disease prevention programs; preventive control of cardio-vascular diseases, including the development of a program implementation plan on high blood pressure preven- tion; the administration of the Canada Health Act involving federal contributions to provinces of $11.9 billion; the national blood policy development in concert with interested provincial and national governmental and non-governmental bodies; and the enhancement of health promotion and disease prevention as a means of moderating growing use of the health system, as well as fostering research into emerging public health prob- lems. The social services program will continue to support the provision of social assistance and services to persons whose economic circumstances are inadequate to meet their basic needs or whose social circumstances expose them to the risk of poverty, isolation or dependency. Financial requirements for those efforts in 1986-87 will be approximately $4.2 billion. As members will know, of course that is cost shared, directed by the provinces. The Medical Services Program continues to focus primarily on health programs for status Indians and Inuit. For 1986-87 the major new priorities of the programs of Indian and Northern Health Services activities are: development of a policy framework for the transfer of Indian programs to Indian control; negotiation of transfer of health programs for residents of the north to the territorial governments; develop- ment of new Indian-based, community-based health programs, such as home health care, within the limits imposed by the current restraint on government expenditures and responding to the recommendations of the ministerial task force on program review as they are considered by this standing committee and as they are approved by Cabinet. In the health assessment advisory services activity, impor- tant developmental work is planned on occupational health standards and procedures. As well, it is anticipated that the remaining prosthetic services centres will be transferred to the provinces by the end of the year. Santé nationale et bien-étre social ; Wo [ Traduction] Je vous signale également, monsieur le président, une baisse de 5 millions de dollars des paiements aux provinces pour les services destinés aux jeunes contrevenants, 4 la suite du transfert du programme au ministére du Solliciteur général. Je vous signale également la baisse de 9,9 millions de dollars qui résulte de la décision du gouvernement de diminuer les effectifs de la Fonction publique, décision annoncée lors des derniers budgets ainsi que par le Conseil du Trésor. Je tiens a ce propos a signaler certains programmes qui seront lancés par le ministére au cours de l’année a venir. Tout d’abord, les activités du Programme des services et de la promotion de la santé porteront sur les secteurs suivants: l’'accés accru aux programmes de promotion de la santé et de prevention de la maladie; la prévention et la lutte contre les maladies cardiovasculaires, y compris |’élaboration d’un plan d’application du programme pour la prévention de I’hyperten- sion artérielle; l’administration de la Loi canadienne sur la santé, impliquant des contributions fédérales de 11,9 milliards de dollars aux provinces; l’élaboration d’une politique natio- nale de transfusion sanguine de concert avec les organismes gouvernementaux et non gouvernementaux 4 |’échelle provin- ciale et nationale, et la promotion de la santé et de la préven- tion des maladies, considérée comme moyen de freiner utilisation de plus en plus poussée du systéme de santé ainsi que l’encouragement 4 la recherche sur les problémes nou- veaux qui se posent dans le domaine de la santé publique. Le programme des services sociaux continuera d’appuyer la fourniture d’aide sociale et de services aux personnes dont les besoins fondamentaux restent insatisfaits pour des raisons économiques, ou dont la situation sociale les appauvrit, isole ou rend dépendants. En 1986-87 ces services exigeront des crédits d’environ 4,2 milliards de dollars. Les membres du Comité n’ignorent certainement pas que ce sont des programmes 4a coiits partagés, mis en place par les provinces. Le Programme des services médicaux continuera a porter principalement sur les programmes de santé des Indiens inscrits et des Inuits. Les grandes orientations de l’activité des services de santé des Indiens et du Nord en 1986-87 sont: la structuration de la politique en vue de faciliter le transfert du contréle des programmes de santé aux Indiens; les négociations de transfert des programmes de santé pour la population du Nord vers les gouvernements territoriaux; l’élaboration de nouveaux programmes de santé communautaire des Indiens, entre autres les soins de santé a domicile, dans les limites imposées par les restrictions actuelles des dépenses du gouver- nement; et la réalisation des recommandations du groupe de travail ministériel chargé de l’examen des programmes conformément aux considérations de ce comité permanent et 4 l’autorisation du Cabinet. D’importants travaux d’élaboration de procédures et de normes de la santé au travail sont prévus pour les services d’évaluation et de consultation en matiére de santé. En outre, les centres de services de prothéses qui subsistent seront cédés aux provinces avant la fin de l’année. [Text] Selected initiatives of the Health Protection Program for 1986-87 are as follows: to develop diagnostic methods and improved surveillance of acquired immunodeficiency syn- drome, or AIDS, and sexually transmitted diseases; to continue the multi-year renovation and construction program initiated in 1982-83 to update laboratory facilities and prevent hazards to staff. As well, financial requirements for 1986-87 are estimated at $11.7 million; as well, to initiate a study of existing regulatory controls concerning safety as this may apply to modern biotechnological proceses and their products, to identify and assess the potential health hazards associated with the presence of newly identified contaminants in food, and to implement measures to speed processing and increase the efficiency of drug submission reviews. In 1986-87, income security program activities will focus on the further implementation of the spouse’s allowance for widows and widowers aged 60 to 64, which as you know, came in earlier under the changes the government brought in; developing and implementing legislation for the improvement of the Canada Pension Plan financing arrangements and benefits—and there have been discussions with both Mr. Frith and Mr. Young on that issue as to the possible passage through the House before the end of June—participating in major federal-provincial studies on homemakers’ pensions and survivor benefits, as announced last December as part of the CPP; implementing a new certification process for purposes of the revised income tax disability deduction, which was recently passed into law with effect for the 1986 tax year; as well, implementing the provisions for the enforcement of support and custody orders relating to parents delinquent in fulfilling their maintenance obligations. I think there has been some exciting legislative changes there, Mr. Chairman. Efforts will continue to improve the effectiveness and efficiency of the methods and resources used to process claims for income security program benefits. As well, Mr. Chairman--and I will try to be as quick as I can and I am rushing so I do not take too much time of the committee—the highlights of the initiatives to be undertaken under Fitness and Amateur Sport are as follows. My colleague, the Hon. Otto Jelinek, will soon be hosting a national summit on fitness that will assess the status of fitness development in Canada and establish goals and priorities to guide the future direction of Canadian fitness. © 1615 This week marks the annual National Fitness Activity Week, with a potential reaching over 10 million Canadians nation-wide and encouraging them to participate actively in one or more events. With Sport Canada funding and support, Canada as a nation will play host to three world champion- National Health and Welfare 27-5-1986 [ Translation] Voici certains des projets prévus pour 1986-87 dans le cadre du Programme de protection de la santé: mettre au point les méthodes diagnostiques et améliorer la surveillance du syndrome d’immunodéficience acquise (SIDA) et des maladies transmises sexuellement; poursuivre le programme pluriannuel de rénovation et de construction entrepris en 1982-83 pour moderniser les laboratoires et prévenir les risques pour le personnel. Les besoins pour l’année 1986-87 se chiffrent a 11,7 millions de dollars; nous entendons également amorcer une étude sur la réglementation actuelle de la sécurité des procédés modernes de biotechnologie et de leurs produits, délimiter et évaluer les risques potentiels que présentent les contaminants nouvellement identifiés dans les aliments, et accélérer le traitement des demandes d’approbation des médicaments tout en perfectionnant l’examen de ces demandes. Au cours de l’année 1986-87, le Programme de la sécurité du revenu poursuivra ses efforts en vue d’instaurer |’allocation aux conjoints pour les veufs et veuves de 60 a 64 ans, mesure qui, comme vous le savez, est |’un des changements apportés par le gouvernement; de rédiger et de mettre en oeuvre une loi visant a améliorer les prestations et la formule de financement du Régime des pensions du Canada—nous avons eu des entretiens avec MM. Frith et Young sur la possibilité de faire adopter cette loi avant la fin de juin par le Parlement. Nous envisageons la participation 4 d’importantes études fédérales- provinciales sur les pensions aux personnes au foyer et les prestations aux survivants, ainsi qu'il a été annoncé en décembre dernier; nous envisageons également la mise en place d’une nouvelle méthode de certification pour la déduction d’impét pour les handicapés, mesure récemment adoptée et en vigueur 4 compter de l’année financiére 1986; enfin, nous avons l’intention de mettre en oeuvre les dispositions de la loi d’aide a l’exécution des ordonnances familiales visant a retrouver les conjoints en défaut de paiement de la pension alimentaire. Ce sont ld, je pense, monsieur le président, des modifications législatives qui ne manquent pas d’intérét et nous continuerons a4 faire tous nos efforts pour améliorer lefficacité et le rendement des méthodes et des ressources employées dans le traitement des demandes de prestation du Programme de la sécurité du revenu. J’aimerais également, monsieur le président, tout en faisant aussi vite que possible pour ne pas abuser du temps du Comité, souligner les mesures que compte entreprendre Condition physique et Sport amateur au cours de l’année financiére 1986-1987, dont voici les principales. Mon collégue, l’honorable Otto Jelinek, sera prochainement ’héte d’un Sommet canadien sur la condition physique au cours duquel on procédera 4 une évaluation de la condition physique au Canada et on déterminera les objectifs et priorités qui nous serviront de guide dans ce domaine. Cette semaine a été désignée comme «Semaine naionale de l’activité physique», projet annuel d’envergure nationale qui touche plus de dix millions de Canadiens dans tout le pays et les encourage a4 participer activement 4 une ou plusieurs activités. Grace aux programmes d’aide financiére et technique 27-5-1986 [Texte] ships, in canoeing, dressage and junior figure-skating, and as well, through a new sport recognition policy, increased emphasis on providing marketing support and other initiatives under the so-called Best Ever program under which Sport Canada and sports associations are preparing Canadian athletes for a best-ever performance in 1988 in the Winter Olympics in Calgary and in the Summer Olympics in Seoul, South Korea. The Fifteenth Olympic Winter Games program will continue to provide direct funding to enable the Government of Canada to meet its objectives for participating in the planning and staging of the Fifteenth Olympic Winter Games. In 1986-87 the program will focus on the provision of federal services, the construction of the Canada Olympic Park, the substantial completion of major facilities scheduled during the year and the funding of the Olympic Speedskating Oval being constructed at the University of Calgary. As well, the estimates of the Medical Research Council are also subject to review by this committee. The council’s 1986-87 budget amounts to $161.6 million. The supplement of $30 million, approved on an annual basis in the previous three years, has been incorporated into the base budget. In addition, you will recall that the government announced increased funding to the granting councils last February; that is, for university research. This increased funding amounted to $6.4 million for medical research, and this will be a supple- mentary estimates item during the current year. One of the objectives of the government is to provide stability of research funding for the next five years, and beginning in 1987-88 fiscal the government will match, on a dollar-for-dollar basis, incremental private sector contributions received by the granting councils to an annual maximum increase of 6% of each council’s budget in the previous year. I should also mention here that when I go back to the $6.4 million that has to be calculated down as against the reduction as well in the last Treasury Board initiative, which I can explain later. The Medical Research Council has been working closely with the Department of Finance and other granting councils over the last few months to establish a mechanism for imple- menting the measures of this effect announced in the February 1986 budget—that is, the matching share—and during its meeting this week the Medical Research Council will discuss an implementation model. In addition to the administration of its regular programs, the funding mechanism will be a high priority of council during the current year. I should say I also met with Dr. Bois yesterday, and not only is the Medical Council working on its regular program and also in terms of research, but also in research regarding animal research and ethics. That is, of course, an evolving field, as members will know as well. 26331——2 Santé nationale et bien-étre social , 2:9 [ Traduction] de Sport Canada, le Canada sera I’héte de trois championnats mondiaux, en canoé, en dressage et en patinage artistique junior. Par ailleurs, avec l’intérét nouveau apporté aux disciplines sportives, différents programmes d’aide sont prévus dans le cadre du Programme «Mieux que jamais» afin de permettre une meilleure préparation des équipes canadiennes qui devraient leur permettre de se surpasser a Calgary, en 1988, aux Jeux olympiques d’hiver ainsi qu’aux Jeux olympi- ques d’été 4 Seoul, en Corée du Sud. Le Programme des XV¢ Jeux olympiques d’hiver continuera d’assurer le financement afin de permettre au gouvernement du Canada de participer 4 la planification et 4 la présentation des X V* Jeux olympiques d’hiver. En 1986-1987, le programme mettra l’accent sur la cons- truction du Pare olympique Canada; les grandes installations seront en partie achevées et on procédera a !a construction, a l'Université de Calgary, de l’Anneau olympique de patinage de vitesse. Le budget des dépenses du Conseil de recherches médicales est également sujet 4 revue par ce comité. Le budget du Conseil pour 1986-1987 s’éléve 4 161,6 millions de dollars. Le supplément de 30 millions de dollars approuvé sur une base annuelle au cours des trois derniéres années a été incorporé au budget de base. De plus, vous vous souviendrez que le gouvernement a annoncé en février dernier une augmentation du financement pour les conseils de subvention pour la recherche universitaire. Cette augmentation s’élevait 4 6,4 millions de dollars pour le Conseil de recherches médicales, et cela fera l’objet d’un poste au budget supplémentaire de l’année courante. L’un des objectifs du gouvernement actuel est d’assurer une certaine stabilité au financement de la recherche pour les cing prochaines années. A compter de l’exercice 1987-1988, le gouvernement versera des fonds équivalant aux subventions supplémentaires que le secteur privé fournira aux conseils de subvention, a concurrence d’une hausse annuelle maximale de 6 p. 100 du budget de chaque conseil par rapport a l’année précédente. Je voudrais vous faire remarquer ici, 4 propos des 6,4 millions de dollars, qu’il convient de déduire cela de la réduction proposée par le Conseil du Trésor, mais je reviendrai plus tard la-dessus. Au cours des derniers mois, le Conseil de recherches médicales, en collaboration avec le ministére des Finances et les autres conseils de subvention, s’est efforcé d’établir un mécanisme permettant de mettre en oeuvre les mesures annoncées au budget de février 1986. Au cours de sa réunion de cette semaine, le Conseil de recherches médicales proposera un modéle a cet effet. Le Conseil, tout en administrant ses programmes réguliers, s’attachera, au cours de cette année, a mettre au point ce dispositif de financement. Je voudrais également vous signaler que j’ai eu hier un entretien avec le D' Bois: non seulement le Conseil médical s’occupe de son programme ordinaire et de la recherche, mais il s’intéresse également a la recherche animale et a la recher- 2 KD) National Health and Welfare 27-5-1986 [Text] Lastly, I want to thank the committee for giving me an opportunity to give a very quick overview of the department, of 11,000 people who are dedicated to the department and its work and an expenditure that is larger than any other depart- ment in the government—namely, $28 billion. Tke Chairman: Thank you very much, Mr. Minister. Mr. Frith, would you like to start the questioning? It is 10 minutes each. Then Mr. Young. Mr. Frith: Despite the fact that the Minister of National Health and Welfare is about to be written up in one of the major newspapers in this country as the white knight of the front benches, I will do my best to ask him some questions. I am not going to question in any great detail the estimates for the Winter Olympics. I think we all owe Mr. Berger and the people who have worked so hard at the Calgary Olympics a special thank-you for the efforts. I am sure all Canadians will be proud of the outcome. Mr. Epp (Provencher): You can see how he is physically getting into it. Mr. Frith: | want to focus my first round on an interesting paragraph placed in the budget speech of Mr. Wilson in February 1986, in which he said: Over the coming months, the government will continue to improve the structure of key social programs. He went on. I will skip the Forget commission part, but he indicated that for the next budget he intends to propose further measures to reform our system of social expenditures and related tax provisions: They must direct more resources to those most in need and they must improve the opportunities for individuals to become self-reliant. And they must reduce the after-tax value of benefits going to higher-income Canadians who do not need assistance. Those were comments made by the national Minister of Finance. My question to the Minister is the following: To what extent is Health and Welfare going to be involved in that review over the next 12 months? In other words, what kind of manpower has been allocated? Is there a special subcommittee that has been formed, or a committee? I suppose it would involve more than the one department. Is the purpose of the exercise to direct more moneys into that envelope, or is it for fiscal restraint? Is it specifically to target? [ Translation] che en matiére d’éthique, domaine qui, comme vous le savez certainement, est en voie d’évolution. Je voudrais maintenant remercier le Comité de m/avoir permis de vous exposer trés rapidement les principaux aspects du travail de notre ministére, un ministére dont les effectifs comptent 11,000 personnes et le plus gros budget de tous les ministéres, a savoir 28 milliards de dollars. Le président: Je vous remercie beaucoup, monsieur le ministre. Monsieur Frith, est-ce vous qui allez donner le départ aux questions? Vous avez dix minutes chacun, et M. Young vous succédera. M. Frith: Bien que l’un des grands organes de la Presse canadienne soit sur le point de publier un article sur le ministre de Santé nationale et du Bien-étre social, article dans lequel le ministre est dépeint comme le chevalier sans peur et sans reproche du Cabinet, je vais néanmoins m’efforcer de lui poser des questions. Je ne vais pas vous poser de questions détaillées sur le budget des Jeux olympiques d’hiver. Nous devons tous des remerciements particuliérement chaleureux a M. Berger et a ses collaborateurs qui se sont dépensés sans compter pour les Jeux olympiques de Calgary, et je suis certain que tous les Canadiens seront fiers des résultats. M. Epp (Provencher): Vous voyez comme il se lance! M. Frith: Je voudrais, pour la premiére série de questions, revenir sur un paragraphe intéressant du discours du budget de février 1986, dans lequel M. Wilson déclare: Au cours des prochains mois, le gouvernement continuera d’améliorer la structure d’importants programmes sociaux. Il parle ensuite des recommandations de la Commission Forget, mais je vais sauter cette partie, il indique ensuite qu'il a l’intention, pour la prochaine année financiére, de proposer de nouvelles mesures en vue de réformer notre systéme de dépenses sociales ainsi que les dispositions fiscales qui s’y rapportent: «Ces mesures» doivent consacrer des ressources accrues aux personnes les plus nécessiteuses. Elles doivent améliorer les possibilités données aux particuliers d’accéder a l’autonomie. Enfin, elles doivent réduire la valeur aprés impdét des avantages revenant aux Canadiens 4 revenu supérieur, qui n’ont pas besoin d’aide. Ce sont la les remarques de notre ministre des Finances. J’aimerais poser au ministre la question suivante: dans quelle mesure votre ministére participera-t-il 4 cette révision au cours des 12 prochains mois? Autrement dit, quel est Peffectif qui vous a été attribué? Y a-t-il un sous-comité spécial ou un comité qui a été constitué? J’imagine que les discussions ne pourraient pas se limiter a un seul ministére. L’intention est-elle d’augmenter les crédits de cette enveloppe ou s’agit-il de restrictions fiscales? Quel est l’objectif spécifi- que? 27-5-1986 [Texte] ® 1620 In other words, I would like some elaboration with respect to what the Finance Minister meant by reducing after tax value of benefits, because that basically is at the heart of the debate that we began a year ago. I do know that a lot of the social policy groups in this country have some concern that perhaps this review will deviate to the same extent as the previous one, which did cause them a great deal of concern when they found the de-indexation of senior citizens as an example. I thought if we were to leave some time for response, Mr. Chairman, it would be healthy and we can do an around-the-table discus- sion. Mr. Epp (Provencher): Mr. Chairman, I will try to be brief but very exact. I think all of us in the government learned in the first budget—Mr. Frith, you know me reasonably well— that if social policy was to be changed, even with good intentions, there had to be preparatory work. It reminds me of my meeting with members from the social services department of the Government of Netherlands recently. They have been working at pension changes for eight years and were facing an election—they did not know if they could sustain it through the election. We know what the results were. That is just one example of the kind of preparation that is needed. We had not prepared, in my mind, the public sufficiently for the concepts that I think, from a social policy reform perspective, were valid; namely, redirection within the envelope. Very specifically, the first point I want to make is that it does not cover the whole gamut of social programs. That is number one. Number two, as you are well aware, Mr. Frith, a large part of what we call the social programs are within the tax structure—the age exemption, the personal exemption, just to name two. Those have always been seen, both in this government and previously, as within the narrow purview of finance. Those of us in the social program area have always looked at those as an integral part of a global approach to social policy. And that is what is happening now. I think in the original position, when it was announced in the budget, some people thought it would be finance driven. That is a term I have been hearing in the public press for example. I can say that there have been discussions at the deputy minister level, at the official level, as well as the ministerial level. We have formed a group of three Ministers—namely, the Minister of Finance, the Minister of Employment and Immigration and the Minister of National Health and Welfare—to examine the areas that could come under the ambit of the budget pronouncement. As well, officials are working at it in the Department of National Health and Welfare and Miss MacDonald’s office. Additionally, I should say that to make sure that it is a social policy initiative any changes would then be directed to the Cabinet Committee on Social Development. I think that is an important initiative, an important approach. Santé nationale et bien-étre social . Da [ Traduction] Autrement dit, j’aimerais savoir ce que le ministre des Finances entendait lorsqu’il parlait de réduire la valeur aprés imp6ts des avantages revenant aux Canadiens, parce que c’est la le coeur de la discussion que nous avons entamée il y a un an. Je sais qu'un grand nombre de groupes préoccupés de politique sociale craignent que ce processus de révision ne dérape comme le précédent, qui, avec la désindexation des rentes des personnes agées, les a si vivement inquiétés. Je m’arréte la, monsieur le président, voulant laisser du temps pour la réponse, et nous pourrons ensuite passer 4 une discus- sion générale. M. Epp (Provencher): Monsieur le président, j’essaierai d’€tre succinct, mais précis. Avec le premier budget, tous les membres du gouvernement ont appris—et vous me connaissez assez bien, monsieur Frith—que si l’on entend modifier une politique sociale, méme avec les meilleures intentions du monde, il faut faire un travail de préparation. Voila qui me rappelle une rencontre récente avec les membres du ministére des Services sociaux du gouvernement des Pays-Bas. Voila huit ans qu’ils s’occupent de préparer des modifications aux régimes de pension et voyaient venir les élections, sans savoir s’ils pourraient continuer aprés les élections. Nous savons quels ont été les résultats. Crest la un exemple du genre de préparation qui est nécessaire. A mon avis, nous n’avions pas suffisamment préparé le public a des notions valables, d’aprés moi, du point de vue d’une réforme de la politique sociale, 4 savoir des modifications au sein de l’enveloppe. Le premier argument que je veux invoquer, c’est que cela ne recouvre pas tout l’éventail des programmes sociaux. En second lieu, comme vous le savez, monsieur Frith, les program- mes sociaux sont, pour une grande part, intégrés a la structure fiscale, par exemple l’exemption pour Il’dge, l’exemption personnelle, pour n’en nommer que deux. Aux yeux de ce gouvernement comme du précédent, ces programmes ont toujours relevé du mandat du ministére des Finances. Ceux qui s’occupent des programmes sociaux les ont toujours considérés comme faisant partie intégrante d’une approche globale de la politique sociale, et c’est ce qui se produit actuellement. Lorsque ces mesures ont été annoncées dans le budget, certains pensaient que l’initiative provenait du ministére des Finances; c’est du moins un terme que j’ai relevé dans la presse. Il y a eu des discussions avec le sous-ministre, au niveau officiel, et également avec le ministre. Nous avons constitué un groupe de trois ministres, 4 savoir le ministre des Finances, le ministre de |’Emploi et de I’Immigration et le ministre de la Santé nationale et du Bien-étre social, pour examiner les questions auxquelles pourrait s’appliquer la déclaration du budget. La question est également a l’étude au ministére de la Santé nationale et du Bien-étre social, ainsi que dans les bureaux de M"* MacDonald. J’ajouterais que pour nous assurer que c’est une initiative de politique sociale, toutes les modifications proposées seraient soumises au comité du Cabinet chargé du développement social, méthode qui me parait importante. De WD [ Text] So Mr. Frith, it is not a matter of finding a reduction within the envelope—just as I showed today, there is a substantial increase in the department again this year—but rather to see if redirection is possible and whether it is socially responsible. I can say as well that the various groups that have formed together as part of the Social Policy Reform Group, as it calls itself, I think feel now—I do not want to put either attitudes or words in their mouths—that they are fairly comfortable with the kind of approach that is being taken and the kinds of examinations that might be undertaken. I think that is as full a description as I can give you, right now, of the state of the art, how far Cabinet has moved on that initiative. Mr. Frith: Perhaps the Minister could elaborate on which social programs will be exempt and to what extent social policy groups will be consulted. The worry that I have received from these groups is... For instance, they welcome, as an example, the introduction of the sales tax credit as a way in which there is some relief given to lower income groups. The difficulty they have is that the level chosen by the government is so low that it is still punishing. In other words, there is less disposable income in the hands of a family with two children, a one- earner family under the level of $19,000 a year. Their concern is that the government has in essence put the credit level too low. What is your definition of low income? I know that this is within the realm of political discussion, but at what level do you hope to be able to attain one that is accepted by those social policy groups we have just discussed? They do have concern about the level at which you established it. #162) Mr. Epp (Provencher): First of all, you are right, Mr. Frith, when you say that the general concept of the sales tax credit was received positively by representatives of those groups and people in low income groups, generally. The advice they gave was that they would like to see it established higher. Quite openly, Mr. Frith, at what level it should be established is one of the questions that will be up for discussion. When we get into so-called turning points, I think it is a valid question to discuss. If we go back to our earlier experience on the family and old age benefits, and the paper I put out, I think this committee felt that they had put forward a good proposal. We are hoping that the proposal will be seen in closer form in the budget, for example. I take your advice very directly when some under- standing is developed, in that we would like to see the proposal reflected in initiatives by the government. However, Mr. Frith, I cannot give you the exact level, because this is to be one of the areas of discussion. On the other point of your question, where you asked what would not be in, I would go back to what the Minister of Finance said. Primarily he sought in the area of social benefits, which are generally considered in the narrow frame of tax transfers ... He very specifically excluded, for example, health care from that process. Frankly, I cannot comment to you National Health and Welfare 27-5-1986 [ Translation] Il ne s’agit donc pas, monsieur Frith, d’une diminution de l’enveloppe, et je vous ai montré aujourd’hui que le ministére a recu une augmentation considérable cette année, mais il s’agit plutét de voir si une répartition différente est possible et responsable, au plan social. J’ajouterais que les différents groupes qui se sont constitués au sein du Groupe de réforme de la politique sociale, puisque tel est son nom, ont l’impression a présent—mais je ne voudrais pas leur imputer des attitudes ou des paroles qu’ils n’ont pas dites—se sentent maintenant a l’aise avec le genre de méthode adoptée et les révisions qui auront peut-étre lieu. C’est une description aussi compléte que je puis vous donner, a l'heure actuelle, de la situation pour vous expliquer jusqu’ou le Cabinet est allé a ce stade. M. Frith: Le ministre pourrait peut-étre nous dire quels sont les programmes sociaux qui seront exemptés et dans quelle mesure les groupes de politique sociale seront consultés. Ce quwils m’ont indiqué en effet... C’est ainsi quils sont en faveur de l’introduction d’un crédit de taxe sur les ventes comme allégement du fardeau fiscal pour les couches sociales aux revenus les plus bas. Ce qui les inquiéte, c’est que le niveau adopté par le gouvernement est si bas que la mesure constitue toujours une sanction; autrement dit, une famille de deux enfants avec un seul gagne-pain dont le salaire n’atteint pas 19,000$ par an a moins d’argent a dépenser. Ce qui les inquiéte, c’est que le niveau fixé par le gouvernement est trop bas. Qu’entendez-vous par bas revenu? Je sais que c’est une question politique, mais quel est le niveau qui serait jugé acceptable par ces groupes de politique sociale dont nous venons de parler? Le niveau que vous avez établi ne leur plait pas, apparemment. M. Epp (Provencher): Monsieur Frith, vous avez raison de dire que la notion de crédit de taxe de vente a été bien accueillie par les représentants de ces groupes et par les gagne- petit, en général. Ils ont simplement demandé que nous relevions le niveau. En toute sincérité, monsieur Frith, c’est la une des questions qui seront discutées. C’est certainement une question valable, en particulier quand nous en serons a un point tournant de la discussion. Pour revenir a notre expérience passée des prestations vers¢es aux familles et aux personnes agées, et au document que j’ai publié, je pense que les membres du Comité étaient en faveur de la proposition. En fait, nous espérions la retrouver dans le budget. J’écoute certainement vos conseils lorsque nous sommes d’accord et que nous souhaitons voir une proposition reflétée dans les initiatives gouvernementales. Par contre, monsieur Frith, je ne peux pas vous donner le montant exact, car ce n’est pas une question discutable. Quant a l’autre aspect de votre question, quand vous demandez ce qui devrait étre exclu, je me référerais aux propos du ministre des Finances. Coté prestations sociales, qui sont généralement incluses dans létroite définition des transferts fiscaux, essentiellement, ce qu’il voulait ... Par exemple, il a exclu délibérément les soins de santé. Je ne peux pas vous dire 27-5-1986 [Texte] about others that could come under this; however, as I mentioned Miss MacDonald, obviously the UI could be another of those which would come under that kind of review. The Chairman: Mr. Young, you have 10 minutes, and then we will move to the government side. Mr. Young: I have two or three questions on different areas relating to the Minister’s estimates and the remarks he made at the beginning of the meeting. The first question is with respect to the transfer of Indian programs to Indian control. For example, I understand that since January, the beginning of this year, the Minister’s officials have been in negotiations with the Brotherhood of First Nations in southern Manitoba. I am also told that those negotiations have come to somewhat of an impasse. I really want to ask the Minister if he would care to use his good offices to intervene in these negotiations to see if he can bring about an end to that impasse, so they can get on with the policy job that obviously has to be done. Mr. Epp (Provencher): Mr. Young, what you describe in part is correct. I think I see it slightly differently. The concept of transfer is correct. I think the consultation has been very fulsome. There is a disagreement in Manitoba. There are various [Indian groups now in Manitoba, and I have met with various groups. I also have a number of them in my riding. There is quite a difference of opinion as to approach. It makes it very difficult in terms of who one is frankly negotiating with, if that kind of difficulty exists. If there is going to be a transfer, we have to know the rules and the guidelines by which the transfers are to take place. I am not asking for unanimity, but I am asking for at least some cohesion. Manitoba seems to be where that cohesion seems to be most difficult. Where I think the impasse comes, Mr. Young, is on that point. Secondly, a proposal was put forward by the Brother- hood of First Nations that a certain amount of money was needed to carry on the negotiation. We have made a counter- offer and we have not come to an agreement on the amount of money. When I look at impasses, I think there is a type of impasse if you are looking at philosophy. © 1630 I think we are beyond that—I mean both groups—and we agree that the transfer has to take place. What I think we are now negotiating is the exact amount of money to carry on the negotiations and the transfer. That, to my way of thinking, while important, is not a principle of the first order, which I described to you. In terms of using my good offices, my good offices are represented very fully by Dave Nicholson, who has my absolute confidence. If there are problems, obviously he and I and others will try to work it out. Mr. Young: I have total confidence in your staff as well, Mr. Minister. I only asked the question to be helpful. Santé nationale et bien-étre social DENIS [ Traduction] ce qui est inclus; néanmoins, j’ai parlé de M'"* MacDonald, mais l’AC pourrait aussi en faire partie. Le président: Monsieur Young, vous avez 10 minutes, et nous passons ensuite aux députés ministériels. M. Young: J’ai quelques questions sur différents sujets relatifs aux prévisions budgétaires du ministre et aux propos qu’il a tenus au début de la réunion. Ma premiére question concerne le transfert de l’administra- tion des programmes indiens aux mains des Indiens. Depuis janvier, apparemment, depuis le début de l’année, les fonction- naires du ministre négocient avec l’Assemblée des premiéres nations dans le sud du Manitoba. J’ai entendu dire également que ces négociations avaient abouti 4 une impasse. J’aimerais que le ministre me dise s’il peut user de ses bons offices pour intervenir dans ces négociations et mettre fin, si possible, 4 cette impasse, pour que le travail nécessaire puisse étre fait. M. Epp (Provencher): Monsieur Young, votre description n’est que partiellement exacte. Je vois les choses sous un angle un peu différent. Vous avez raison pour ce qui est de la passation des pouvoirs; les négociations, 4 mon avis, ont été suffisantes. Un désaccord est survenu au Manitoba, ou il existe plusieurs groupes d’Indiens, et j’en ai rencontré plusieurs. J’en ai méme dans ma circonscription, et leurs opinions différent sur la démarche 4a suivre. Et, bien entendu, cela complique beaucoup les négociations ouvertes. Avant d’effectuer la passation des pouvoirs, il faut savoir quelles seront les régles qui s’appliqueront. Je ne demande pas l’unanimité, mais il faut au moins un semblant de cohésion. Et, au Manitoba, la cohésion est apparemment le fond qui manque le plus. C’est la-dessus qu’on s’est buté, monsieur Young. En outre, Assemblée des premiéres nations a proposé un certain montant pour les négociations. Nous avons fait une contre- offre, mais aucun accord n’est intervenu. II s’agit d’une impasse, mais d’une impasse philosophique, si vous voulez. Nous en avons méme fait plus—je parle des deux groupes— nous avons accepté que le transfert s’effectue. Ce que nous négocions actuellement, c’est la somme nécessaire aux négociations et au transfert. C’est une question importante, je pense, mais non primordiale. Quant a mes bons offices, je suis fort bien représent€é par Dave Nicholson, en qui j’ai toute confiance. S’il y a des problémes, nous essaierons tous ensemble de les résoudre. M. Young: Moi aussi, monsieur le ministre, j'ai pleinement confiance en votre personnel. J’osais simplement poser la question pour vous aider. DENG [Text] Mr. Epp (Provencher): And I just gave you a helpful answer. Mr. Young: Well, perhaps it is something you can consider; if it would be helpful to you to become directly involved then I would assume you would do that. The other question I have to ask you is with respect to the announcement the Minister made with respect to additional moneys for AIDS research, etc. etc. I kind of was disap- pointed, quite frankly. We had this committee examining AIDS and its impact and people’s experience with it, and had spent a considerable amount of time on that, and in fact made a series of recommendations in a report a week following the Minister’s announcement. I think it would have really been helpful to the Minister and the community and the problem we were attempting to address if the department had waited until they had received a copy of our submission and our report. The one thing, for example, on assistance to community groups, which we saw as being one of the key areas in the educational process about AIDS... For example, we recom- mended in our report that there be an expenditure in the area of $2 million, and we consider ourselves to be extremely conservative in making that recommendation—and that was not a pun, by the way. We really thought that was the bottom line that was going to be required. And of course, as we know, what the department and the Minister recommended was some area much less than that—$700,000, I think. I am seriously concerned that is going to really endanger the effective operation of an awful lot of these community groups that are presently established, in addition to being detrimental to new groups finding funding who want to start up. What I really want to ask you, Jake, is whether there are some other areas within your budget from which you can spring some additional money. That could be of an awful lot of assistance to these community organizations. Mr. Epp (Provencher): Mr. Chairman, when Mr. Young mentions some other members, including from my own party, have suggested it would be better to wait, I take that advice with the care that is given. I should point out that there had been a number of discussions—and I am careful about this— with people in the committee. I do not want to either jeopard- ize the role your chairman has or other members have as they speak to me individually— Mr. Young: He is an excellent chairman. Mr. Epp (Provencher): I know, and that is why I am not trying to deprecate in any way. But the problem was this: By the end of the fiscal year, the end of March, our program expired. The previous government in its wisdom had given us a three-year program, which expired with the fiscal year, end of March. And we were obviously getting more and more questions as to when we would be coming in with a new program to extend either the existence of the present one, to expand it, to change it, whatever the case. Possibly we could have co-ordinated that, and I take that advice seriously that you give me, Mr. Young. In terms of the configuration of the amount of money, Mr. Young, the reason we configured in the manner in which we National Health and Welfare 27-5-1986 [ Translation] M. Epp (Provencher): Et j’espére que ma réponse vous aidera. M. Young: Enfin, c’est une suggestion qui mérite peut-étre d’étre étudiée; je suppose que s'il est de votre intérét d’étre impliqué directement, c’est ce que vous ferez. J’ai une autre question a poser qui concerne la déclaration faite par le ministre concernant les fonds supplémentaires consacrés a la recherche sur le SIDA, entre autres choses. Pour dire vrai, j’ai été un peu décu. Les membres de notre Comité ont étudié le probléme du SIDA, son impact et l’expérience des victimes; nous y avons consacré beaucoup de temps et, en fait, nous avons présenté une série de recommandations contenues dans un rapport, une semaine aprés la déclaration du ministre. Je pense qu'il aurait été préférable que le ministére attende, pour faire sa déclaration, d’avoir regu une copie de notre rapport. Par exemple, c6té aide aux groupes communautaires, que nous considérons comme la pierre angulaire du processus d’éducation sur le SIDA... Dans notre rapport, par exemple, nous avons recommandé qu’on leur consacre a peu prés 2 millions de dollars, et nos chiffres sont trés conservateurs, blague a part. Nous pensons qu’il s’agit la vraiment d’un montant minimum. Or, nous savons tous que le ministére a recommandé une somme bien inférieure, 700,000$, si je ne m’abuse. Je m’inquiéte fort de la situation, car cela risque de mettre en péril l’existence méme des groupes communautaires établis et de nuire a la création de nouveaux groupes. J’aimerais vous demander, Jake, si vous pourriez trouver d’autres fonds dans votre enveloppe budgétaire. Ce serait trés utile pour ces organismes communautaires. M. Epp (Provencher): Monsieur le président, lorsque M. Young signale que certains députés, y compris des députés ministériels, ont dit qu'il serait préférable d’attendre, je ne fais pas la sourde oreille. J’aimerais lui faire remarquer qu il y a eu un certain nombre de discussions—et je pése mes paroles avec soin—avec des membres du Comité. Je ne veux pas mettre des batons dans les roues 4 votre président ni aux autres députés qui se sont adressés a moi personnellement. M. Young: Nous avons un excellent président. M. Epp (Provencher): Je le sais bien, et loin de moi l’idée de le critiquer. Mais le probléme, c’est qu’a la fin de l’exercice, soit a la fin de mars, le programme a pris fin. L’ancien gouvernement, dans sa sagesse, avait prévu un mandat de trois ans, qui s’est terminé a la fin de mars, a la fin de l’exercice. Et bien entendu, on nous a posé de plus en plus de questions sur un nouveau programme éventuel qui prolongerait le pro- gramme actuel, qui l’élargirait, ou qui le modifierait. J’ai pris vos conseils au sérieux, monsieur Young, la chose est peut-étre faisable. SN Quant a la somme consacrée a la recherche, monsieur Young, quil s’agisse des recherches du Comité d’action 27-5-1986 [Texte] did on research, both within the National Action Committee and specifically the Centre for Disease Control, as well as possibly some related research through the Medical Research Council, should they fund it, is we are the major player when it comes to the area of research. We are not the major player in terms of community support. We want to be involved, but the provinces and the local communities have a role to play there. For instance, I am sure you are raising the matter which has developed in Toronto with the support groups. It would be our hope, because we have the capacity, that we could spend as much of our money in research to do both the virus cultures and the research we need, and that the federal government would be a partner; but rather than show the same kind of leadership we showed in research—as against community support groups—I would hope we would get support from other agencies as well, for community self-help groups. S71'635 Mr. Young: I have one other question I want to ask on another area, but I do not know, Jake, whether you can take a look at whether some additional funding could be made available under the Canada Assistance Plan, for example. | realize it would be up to the initiative of the provincial governments to do that, but because of the seriousness of the matter perhaps the federal government could approach the provincial governments to see whether they would be inter- ested in entering such a program. Mr. Epp (Provencher): I do not want to give an immediate negative answer. I know the point you are making. A solution does not immediately come to mind—whether that is the way we could go—but we are obviously sensitive to community needs. In fact, I said when I made the announcement, and I have said this and I can say it now to Cabinet, I would hope we would not need a five-year program, that we will find a cure before then, and that is why the heavy emphasis is on research. But I understand your point, and we will try to be as receptive as we can. Mr. Young: I will leave it with you. The last question I have, if I still have time, Mr. Chairman, is given the concerns that have been around for years, especially around the Niagara River, Lake Ontario pollution problems, and of course the latest environmental assessment report done by the Toronto Board of Health about a lot of these pollutants being found now in foodstuffs and in fruits, etc., I was curious why your department would be considering—or has actually imple- mented—a reduction in expenditures and person-years in the food safety, quality and nutrition activity of the Health Promotion Branch. According to the estimates, as I read them, there is a reduction in both. Am I reading them wrong, then? Mr. Epp (Provencher): In Health Protection. Mr. Young: What did I say, Health Promotion? Santé nationale et bien-étre social DS [ Traduction] national, et plus précisément du Centre de contrdle des maladies, ou d’autres recherches éventuelles qu’effectuerait le Conseil de recherches médicales, s’il participait au finance- ment, c’est que dans le domaine de la recherche, nous jouons un role de chef de file. Les provinces et les collectivités ont leur role a jouer; nous aussi. Je suppose que vous voulez parler, entre autres, du probléme qui s’est posé 4 Toronto avec les groupes de soutien. Parce que nous en avons les moyens, nous espérons pouvoir consacrer autant d’argent que possible a la recherche nécessaire; en particulier sur les cultures de virus, nous espérons que le gouvernement fédéral y participera. Mais plutdt que de jouer le réle de chef de file dans ce domaine comme nous l’avons fait—contrairement aux groupes d’aide communautaire—j’espére avoir l’appui d’autres organismes, comme les groupes autonomes communautaires. M. Young: J’aimerais vous poser une autre question sur un sujet différent. Je me demande, Jake, s’il serait possible d’avoir accés a des fonds supplémentaires, peut-étre en vertu du Régime d’aide du Canada. Je sais qu’il s’agit la d’une initiative provinciale, mais vu la gravité de la situation, le gouvernement fédéral pourrait peut-étre prendre contact avec ses homologues provinciaux pour voir sil s’intéresse a participer a un tel programme. M. Epp (Provencher): Je ne veux pas vous dire non tout de suite. Je vois bien ou vous voulez en venir. Je n’ai pas de solution immédiate—je ne sais pas si c’est la bonne fagon de procéder—,mais nous sommes sensibles bien entendu aux besoins de la collectivité. En fait, quand j’ai fait ma déclaration, je l’ai dit ouverte- ment et je pourrais le dire 4 mes collégues du Cabinet, j’espére que nous n’aurons pas besoin d’un programme quinquennal et que nous trouverons une solution au probléme avant cela, d’ou accent mis sur la recherche. Mais je comprends votre préoccupation et je garderai l’esprit ouvert. M. Young: Je me fie a vous. J’ai une derniére question, s’il me reste du temps, monsieur le président. Vu que nous avons depuis des années des problémes de pollution, en particulier dans la riviére Niagara et dans le Lac Ontario, et vu que le dernier rapport d’évaluation de l’environnement effectué par le Board of Health de Toronto a constaté qu’un grand nombre de ces polluants se retrouvent dans la chaine alimentaire, dans les fruits, en particulier, j’aimerais savoir—a moins que ¢a ne soit déja fait—si votre ministére envisage de diminuer les dépenses et de réduire le nombre d’années-personnes consacrées aux activités portant sur la sécurité, la qualité et le caractére nutritif des aliments, 4 la Direction de la promotion de la santé. Selon mon interprétation des prévisions budgétaires, c’est ce qui s’est fait. Mon interprétation n’est-elle pas bonne? M. Epp (Provencher): Vous parlez de la protection de la santé. M. Young: Ce n’est pas ce que j’ai dit? DING [Text] Mr. Epp (Provencher): The delineation becomes very obscure at times, I appreciate. On that study, the dioxin study, questions have been asked in the House, as you are well aware, Mr. Young. As I have said in the House, too, I am not deprecating that study, but if you take a look at what Miss Davies has been saying, if the press is accurate, and I have never any reason to believe it would not be accurate... But that being the case, for instance, she has said that it is a snapshot at a certain period in time; that it should be seen more as a pilot study; that, as I think I indicated, the sample was very small; and also that the fruit and vegetables were not washed before tests were done. I am not trying to minimize the dioxin question. I am not trying to minimize the need for vigilance in terms of safety in the food chain and in food generally. I just do not want to overemphasize the importance of the one study, including the words the researcher herself is now using, in terms of the importance the study should have. That does not minimize, Mr. Young, the need for maintaining very high standards, as well as a sufficient number of persons within the Health Protection Branch. I should say that of course we would always like to see more person-years and that is what the department would like to see, but I think we have put forward, both to Treasury Board and to you as members of this committee, a defensible position in terms of both food testing and our responsibilities under the Food and Drugs Act. © 1640 Mr. Young: I thought I put my question very carefully so that you are not going to centre on the last study from the Toronto Board of Health. That is what I said; it was just another study on top of numerous other studies. I have been involved in that issue for quite a number of years and I have become quite used to, although I have not accepted, govern- ment after government saying there is really not that much to be concerned about because it is only a little window into what could be a bigger problem, and when it becomes a bigger problem they will become concerned about it. I am suggesting, Jake, that I think there is enough evidence out there to raise these serious concerns among policy-makers. I really think you should be taking another look at the Health Protection Branch and seeing if what we are doing is really the right thing to do, defensible or not. Mr. Epp (Provencher): I will do that. Why I take the line [ do, Mr. Young, is not that I am trying to be defensive. The reason I take the line is, number one, our instrumentation today in terms of the ability to detect trace amounts is getting better and better. Suddenly we find dioxins where before we did not find them, but the level need not necessarily have changed at all. That is one. Secondly, just as with the Chernobyl incident, the depart- ment and I had to walk a very fine line between giving information, which we had committed ourselves to do, and’ giving it in such a way and explaining it in such a way that National Health and Welfare 27-5-1986 [ Translation] M. Epp (Provencher): La ligne de démarcation n’est pas toujours trés nette. Vous savez pertinemment, monsieur Young, que des questions ont été posé¢es en Chambre sur cette étude, l'étude des dioxines. Comme je |’ai dit en Chambre, je ne minimise pas l’importance de cette étude, mais si vous considérez les propos de M'© Davis, s’ils ont été reportés fidélement dans la presse,—et je n’ai aucune raison de mettre cela en.doute—... Elle a dit par exemple qu'il s’agissait d’une capsule temporelle, que cela ressemblait davantage a une étude pilote, que Péchantillon était trés petit, comme je l’ai dit moi-méme et que les legumes et les fruits avaient été testés sans avoir été lavés auparavant. Je n’essaie pas de minimiser la gravité du probléme posé par les dioxines, ni la nécessité de maintenir des normes de sécurité dans la chaine alimentaire. Je voudrais simplement éviter d’accorder trop d’importance a une étude unique, et a repren- dre les termes utilisés par son auteur elle-méme. Ce qui ne veut pas dire, monsieur Young, qu’il n’est pas nécessaire de maintenir des normes trés élevées ni d’avoir le personnel adéquat a la direction de la protection de la santé. Bien entendu, le ministére souhaite augmenter son person- nel, mais il faut se justifier 4 vos yeux et aux yeux du Conseil du Trésor et assumer les responsabilités qui sont nétres en vertu de la Loi des aliments et drogues. M. Young: J’ai pris soin de poser ma question de telle sorte que vous ne mettiez pas l’accent sur la derniére étude effectuée par le Board of Health de Toronto. Comme je !’ai dit, il s’agit dune étude parmi bien d’autres. C’est une question qui mintéresse depuis un certain nombre d’années et, sans laccepter pour autant, j’ai pris l’habitude d’entendre les gouvernements successifs répeter qu’il n’y avait guére de raison de s’inquiéter, qu’il n’y avait pas la de quoi noyer un chat et que si le probléme s’aggravait, ils s’en occuperaient. Ce que je veux dire, Jake, c’est qu’d mon avis, les législa- teurs ont pourtant de bonnes raisons de s’inquiéter. Je pense qu’il est temps de revoir les activités de la Division de la protection de la santé pour voir s’ils sont justifiables et adéquates. M. Epp (Provencher): Je m’en occuperai. Si je vous réponds ainsi, Monsieur Young, ce n’est pas parce que je suis sur la défensive, mais surtout parce que nos instruments de détection sont de plus en plus perfectionnés. Nous parvenons a déceler aujourd’hui la présence de dioxyne qui autrefois n’était pas visible, mais le degré de concentration n’est pas nécessairement différent. Ensuite, tout comme dans le cas de Chernobyl, mes fonc- tionnaires et moi-méme devons faire bien attention lorsqu’il s’agit de divulguer des renseignements qui nous ont été confiés; il faut prendre garde a ne pas semer la panique au sein de la 27-5-1986 [ Texte] people would not be filled with panic. I am not saying there was no concern, but filled with panic. This issue is not too dissimilar, but the argument that you put forward for the need for vigilance and the close co- ordination between the Department of the Environment, which has environmental responsibilities but obviously in terms of health cannot be separate... Let us take the drinking water situation. We have responsi- bility for drinking water and clean water in respect to possibly any legislation. You cannot separate that from the environ- mental responsibilities between the Department of Health and Welfare and the Department of the Environment and how the environment affects, obviously, a clean water supply. So I appreciate what you are saying. If you are raising the question of whether more attention will be needed and is it developing further, evolving further as a health issue, that observation I absolutely concur with. The Chairman: Thank you, Mr. Minister. Mr. Young, I gave you about an extra five minutes, so we will compensate for Mr. Frith. Before I call Mr. McCrossan I want to indicate, if I may, that I have been remiss in not introducing the committee clerk to you this afternoon. We have our new clerk here, Pat Russell, who is with us today for the first time. I cannot give you a curriculum vitae on Pat, but I know she comes to us from the office of one of our colleagues in the House, with highest recommendations. As you can see, Pat, we have a committee here on both sides where they are friendly and amicable and reasonable. I think you will enjoy your stay with this commit- tee. We welcome you indeed. The Clerk of the Committee: Thank you very much. The Chairman: Mr. McCrossan, 10 minutes. Mr. McCrossan: Thank you, Mr. Chairman. Turning to page seven of your presentation, you indicated there are going to be major federal-provincial studies on homemakers’ pension and survivor benefits. I wonder if I could ask you when Parliament might expect to see some of the options which are being looked at. Could you give us some idea of whether you are just looking at.an option such as the one proposed in Mr. Frith’s report—I thought he was going to ask the question first—or whether you are looking at several options for implementing homemakers’ pensions? When will the studies will be available both to the federal-provincial working group and when will there be some sort of discussion paper produced for Parliament itself? Mr. Epp (Provencher): Mr. McCrossan, obviously we feel the homemakers’ study is very important for our government and the commitments we made in the last election. A working group has been established, a federal-provincial group. Possibly Dr. Maasland could give you a better indication of when the reports will be ready for the working group. I do not know if we have a date yet; do we have one? Santé nationale et bien-étre social DAY [ Traduction] population. Les gens s’inquiétent mais il ne faut pas qu’ils paniquent. Les deux problémes se ressemblent, mais quand vous insistez sur la nécessité de garder l’oeil ouvert et de maintenir des rapports €troits avec le ministére de |’Environnement, qui est responsable de l’environnement mais, sur le plan de la santé, il est difficile de faire la distinction... Prenez le cas de l’eau potable., C’est nous qui légiférons en matiére d’eau potable et non polluée. Vu que l’environnement et l’eau potable disponible sont étroitement inter-reliés, il est impossible de faire la distinction entre les responsabilités du ministére de la Santé et du ministére de |’Environnement sur ce plan. Je comprends donc votre argument. Vous vous demandez s’il sera nécessaire de préter davantage attention aux problémes qui, s’ils s'aggravent, présenteront un danger pour la santé et je trouve votre observation tout a fait pertinente. Le président: Merci, monsieur le ministre. Monsieur Young, je vous ai donné cing minutes de plus, il faudra donc dédom- mager M. Frith. Avant de donner la parole 4 M. McCrossan, si vous me le permettez, j’aimerais m’excuser de ne pas vous avoir présenté notre nouveau greffier cet aprés-midi, il s’agit de Pat Russell, qui travaille aujourd’hui pour nous pour la premiére fois. Je n’ai pas son curriculum vitae, mais je sais qu’elle a été chaudement recommandée par un de nos collégues de la Chambre pour qui elle travaillait auparavant. Pat, jettez un coup d’oeil des deux cétés de la table et vous verrez combien les membres de ce Comité sont gentils, aimables et raisonna- bles. Je suis sir que vous vous plairez parmi nous et je vous souhaite la bienvenue. Le greffier du Comité: Merci beaucoup. Le président: Monsieur McCrossan, vous avez dix minutes. M. McCrossan: Merci, monsieur le président. A la page 7 de votre mémoire, vous indiquez que l’on va_ entreprendre d’importantes études fédérales provinciales sur les pensions aux ménagéres et les prestations aux survivants. Quand serons- nous saisis des options envisagées? Pourriez-vous nous indiquer si vous vous proposez d’étudier une option comme celle qui a été suggérée dans le rapport de M. Frith, j’aurais pensé qu'il serait le premier 4 poser la question—ou envisagez-vous plusieurs options pour les pensions aux ménagéres? Quand le groupe d’étude fédérale-provinciale se mettra-t-il a la tache et quand présentera-t-on au Parlement I’avant projet de discus- sion? M. Epp (Provencher): Monsieur McCrossan, le gouverne- ment estime bien entendu que l’étude sur les pensions aux ménagéres est un sujet important, comme en témoignent les engagements que nous avons pris durant la derni¢ére campagne électorale. Un groupe d’étude fédérale-provinciale a été mis sur pied. M. Maasland pourra peut-étre vous donner une idée de la date a laquelle les rapports seront préts pour le groupe d’étude. Je ne pense pas que la date soit déja fixée, ou l’est- elle? 2:18 [Text] Dr. D. Maasland (Assistant Deputy Minister, Income Security, Department of National Health and Welfare): No, we do not. The first meeting, Mr. Chairman, of the federal- provincial working group will be taking place in July, and although we have a rough idea as to completion, I think it would be in the order of a year plus or minus a number of months. © 1645 Mr. McCrossan: A year from now or a year from the start? Dr. Maasland: A year from now. Mr. McCrossan: Is it reasonable to ask that some of these costings might be shared with the parliamentarians, as opposed to being held inside that federal-provincial net which only The Toronto Star seems to be able to penetrate? An hon. member: You mean that Conservative newspaper? Mr. Epp (Provencher): Mr. McCrossan, I will take your question and see if I can provide those studies as they become available, keeping in mind the federal-provincial relationship at all times. I will see what I can do on that. Mr. McCrossan: With respect to survivor benefits—just backing up—lI think we have a general outline of the home- maker pensions but could you elaborate more on the proposals on the table with respect to survivor benefits? Mr. Epp (Provencher): Probably Dr. Maasland can, but I think they fall into roughly the same ambit. Dr. Maasland: Yes, Mr. Chairman, the survivor paper, which will be in the form of a discussion paper, is expected to be ready approximately sometime in the later part of the summer. Although there is no absolute agreement on that at this point in time, it would not appear that we would have many alternatives in this particular paper. It may in fact boil down to one or a very limited number. Mr. McCrossan: It always surprises me, both from the opposition and from the government side, how long it takes government to reach conclusions. Nevertheless, I am some- what surprised that you would be producing your basic paper with the costings in July and you are anticipating reaching a conclusion in a year from now. I would not have thought there could be so much in this paper that it is going to take a whole year to study it. Why the difference between a July prepara- tion of the figures and next June or next May reaching a conclusion? Mr. Epp (Provencher): Mr. Chairman, those of us who are practitioners of the political art of the impossible at times, other times of the possible—I think this one falls somewhere in between the two... We obviously have to deal on a federal- provincial basis on it. I think I can say quite frankly that there is a different degree of intensity in the manner in which these two matters should be pursued from one province to the other, as well as from the federal government. National Health and Welfare 27-5-1986 [ Translation] M. D. Maasland (sous-ministre adjoint, ministére de la Santé nationale et du Bien-Etre social): Non, la date n’est pas fixée. Monsieur le président, la premiére réunion du groupe d’étude fédérale-provinciale aura lieu en juillet; nous avons une petite idée de la date a laquelle ces travaux se termineront, et cela prendra un an plus ou moins. M. McCrossan: Dans un an, ou un an aprés le début? M. Maasland: Dans un an. M. McCrossan: Ose-t-on demander que les calculs soient communiqués aux parlementaires, ou plutét que de rester dans le secret des affaires fédérales-provinciales, que seul Toronto Star semble pouvoir pénétrer? Une voix: Vous voulez dire ce journal conservateur? M. Epp (Provencher): Monsieur McCrossan, je vais voir s’il est possible de vous communiquer ces études 4 mesure qu’elles seront disponibles, tout en tenant compte des contraintes des relations fédérales-provinciales. Je vais voir ce que je peux faire. M. McCrossan: A propos des prestations au conjoint survivant—pour revenir un peu en arriére—nous avons une idée générale des pensions pour les femmes au foyer, mais pouvez-vous nous donner davantage d’information sur les prestations au conjoint survivant? M. Epp (Provencher): M. Maasland le peut sans doute, mais je présume qu’ils sont sensiblement les mémes. M. Maasland: Oui, monsieur le président, le document sur les prestations au survivant, qui prendra la forme d’un document de travail, devrait étre prét vers la fin de l’été. Bien que rien n’ait encore été conclu, il ne devrait pas y avoir beaucoup de possibilité. En fait, il pourrait n’y en avoir qu’une ou en tout cas un nombre trés limité. M. McCrossan: J’ai toujours été étonné de voir, tant dans opposition qu’au gouvernement, combien de temps il faut, au gouvernement, pour arriver 4 une conclusion. Je suis néan- moins surpris que vous prévoyez terminer le document avec les calculs en juillet, et arriver 4 une conclusion d’ici un an. Je ne pensais pas que ce document soit si riche qu’il vous faille toute une année pour l’étudier. Pourquoi, si le document doit étre prét en juillet, vous faut-il jusqu’en juin ou mai de l’an prochain pour tirer votre conclusion? M. Epp (Provencher): Monsieur le président, pour ceux d’entre nous qui pratiquons l’art hautement politique de impossible parfois, et du possible quelques fois—je pense que ce cas si situe quelque part entre les deux... Il ne faut pas oublier que nous devons travailler dans un contexte fédéral- provincial. En toute franchise, le degré de priorité accordé a ces deux questions varie d’une province 4 l’autre, ainsi que par rapport au gouvernement fédéral. 27-5-1986 [Texte] From the federal perspective we would like to move very quickly, there are some provinces who would like to move more slowly. I think it is for this reason that the one year which was agreed to for the study took the form you describe. Mr. McCrossan: With respect to the other social programs which are in existence, which may be changed, and which Mr. Frith referred to earlier, my question is the same. Are you intending to produce a white paper or some other coloured paper—I am not sure what colours they come in these days— with respect to— Mr. Epp (Provencher): Mostly blue. Mr. McCrossan: Mostly blue. I remember when they used to be orange. Mr. Epp (Provencher): Mr. Chairman, to Mr. McCrossan, I do not know what type of paper will be produced, whether green or white, or whether, as has been discussed by some in the social policy reform group who have been asked for advice, it would be, for example, a compendium of existing programs, both on the tax side and on the benefit side. I do not know whether or not, once having a full compendium and their interrelationships of these provisions, the government should go further to put forward an options paper, or whether, over against having put forward that type of a compendium, we should look at different models which, if one decision were taken, how it might impact on the overall. In fact, we did that for this committee when this committee was studying the family and child benefits paper. Mr. McCrossan: If I could just follow that thought. If you are thinking of a compendium, could we not look at the interaction of the child benefit programs, just as a statement of fact, extending it from the three which were under study the last time, to four. We have the child allowance, the child tax credit, the child tax exemption, and the money that is spent by parents on babysitting services. That effectively is a day care expense deduction—whatever it is called. ® 1650 Similarly, on the elderly benefit side could we not produce a sort of net after-tax benefits, looking at OAS, CPP, GIS, as well as the tax exemption, the pension exemption, the interest exemption, identifying what portion of the interest exemption will reach the elderly? I would think you have to have this information around anyway to do any serious research. Perhaps the net after-tax benefits, along the lines of what you produced in your last year’s blue paper, without any pro- posals—just a statement of where we are now—might be very useful reference material for the committee. Mr. Epp (Provencher): Mr. McCrossan, we will look at that proposal. I know in general terms it has been discussed at the officials level; I do not think there has been a conclusion on it yet. But we will take your advice and pass it on to that committee. Santé nationale et bien-étre social : DOM) [ Traduction] Ce dernier désire procéder trés rapidement, mais certaines provinces sont moins pressées. C’est pour cela je pense qu’on s’est entendu pour étudier le document pendant un an. M. McCrossan: En ce qui concerne les autres programmes sociaux qui pourraient étre modifiés et dont M. Frith a parlé tout 4 lheure, ma question est la méme. Entendez-vous préparer un Livre blanc, ou d’une autre couleur—je ne sais pas quelles sont les coloris A la mode ces temps-ci—en ce qui concerne... M. Epp (Provencher): Le bleu surtout. M. McCrossan: Le bleu surtout. Je me souviens de |’époque ou c’était l’orange. M. Epp (Provencher): Monsieur le président, je ne sais pas quel genre de document va étre rédigé, vert ou blanc, ou si, comme l’ont suggéré certains groupes de réformes des politiques sociales qui ont été consultés, il pourrait prendre la forme, par exemple, d’un compendium des programmes actuels, tant du point de vue fiscal que celui des prestations. Je ne sais pas si, a partir de ce compendium et d’une étude des liens entre les divers programmes, le gouvernement devrait présenter plusieurs options ou si, en dépit du compendium, nous devrions examiner divers modéles pour voir quels effets une décision donnée pourrait avoir sur l’ensemble. C’est en fait ce qu’a fait ce Comité lorsqu’il a étudié le document sur les prestations aux familles et aux enfants. M. McCrossan: Si vous envisagez la possibilité dun compendium, ne pourrait-on pas examiner les rapports entre les divers programmes de prestation au titre des enfants, en rajoutant un volet aux trois que nous avons examinés la derniére fois. I] y a les allocations familiales, le crédit d’impét pour enfants, la déduction pour enfants a charge et les dépenses pour les services de garde. C’est en fait ce qu’on appelle, je crois, une déduction pour les frais de garderie. De méme, pour les prestations aux personnes dgées, ne pourrions-nous pas calculer les prestations nettes aprés impdt, en examinant l’assurance-vieillesse, le Régime de pensions du Canada, le supplément de revenu garanti, ainsi que l’exemp- tion personnelle, la déduction relative au revenu des pensions, au revenu provenant d’intéréts, en calculant dans quelle mesure elles touchent les personnes agées? Il me semble que ces données vous sont de toute facgon indispensables pour faire des recherches sérieuses. Un calcul des prestations nettes aprés impot, dans le méme genre que ce que vous avez préparé l’an dernier pour le Livre bleu, sans faire de propositions— simplement pour faire le point—pourrait étre trés utile pour le Comité. M. Epp (Provencher): Monsieur McCrossan, nous allons examiner votre proposition. Je sais qu’il en a été question, de facon trés générale, entre les divers représentants; je ne pense pas qu’on ait pris de décision pour le moment. Mais nous allons faire part de votre suggestion a ce Comité. 220 National Health and Welfare 27-5-1986 [Text] Mr. McCrossan: Thank you. I have a question in a different area. It has to do with cancer research, which, as the Minister knows, I have a personal interest in right now. When does something move from the field of research to the field of established treatment so that it is fully covered by medicare? We have a number of examples. In some cases, constituents go to the United States for treatments which are not available in Canada and which are not reimbursable; in other cases, we have research done in Canada where, because it is not recognized as a treatment now—it is somewhat experimen- tal—it is not covered by medicare. Is this a provincial discre- tion or is it federal discretion? When does something become recognized as a medical treatment and cease to be experimen- tal—you are paying the shot yourself or paying some portion of the shot yourself? Mr. Epp (Provencher): Mr. McCrossan, I am not qualified to answer that. I do not know if either Mr. Kirkwood or Dr. Glynn... We have two types of insured services—the federal- provincial is what we call insured services for purposes of the block fund, as against the insured services that an individual— for example, in your case, living in Ontario, you access the health care system that is covered by OHIP. At what stage it is covered under OHIP—I think that is your question. Mr. McCrossan: Yes. Is it a federal decision or is it a provincial decision, as to what treatments are covered by the Hospital and Medical Care Act? Mr. Epp (Provencher): I believe it is provincial. It is not quite that... If we are talking about a drug program or chemotherapy, then we get into a different field; we are getting into licensing and— Mr. McCrossan: I have a specfic example I might give concerning that treatment right now. Mr. Epp (Provencher): —notices of compliance. I know our colleague and your friend sitting next to you has a very specific individual one. Mr. McCrossan: Yes. Mr. Epp (Provencher): I cannot give a direct answer because I do not have one. I do not know if we can find a direct answer; if we can, we will give it to you. It is such a wide-range of “cancer treatment” that we get into. Dr. P. Glynn (Assistant Deputy Minister, Health Services and Promotion, Department of National Health and Welfare): I might be able to add a little to the Minister’s comments. I believe in just about every province there is a cancer control agency. The Princess Margaret Hospital in Toronto is an example of the cancer program in Ontario. Basically, it is a collective wisdom of the cancer control agency that tends to determine the treatment that will be utilized in a particular province. They may vary from province to province. And also some of them may be viewed as experimental treatments and limited to certain patients as they decide that others become more and more viable and available. But generally speaking, it [ Translation] M. McCrossan: Merci. J’ai une question sur un sujet différent. C’est 4 propos de la recherche sur le cancer, domaine auquel je m’intéresse, comme le sait le ministre, pour des raisons personnelles. A partir de quel stade passe-t-on de la recherche au traitement reconnu et remboursé par |’assurance médicale? Il y a de nombreux exemples. Des gens vont parfois aux Etats-Unis pour recevoir des traitements qui ne sont pas disponibles au Canada et qui ne sont pas remboursés; dans d’autres cas, ce sont des recherches faites ici, au Canada, et le traitement n’est pas remboursé parce qu’il n’est pas officielle- ment reconnu, €tant encore a l’étape expérimentale. La décision appartient-elle aux provinces ou au fédéral? A partir de quel moment un traitement cesse-t-il d’appartenir au champ expérimental—non remboursé ou remboursé en_ partie seulement—pour entrer dans le champ des_traitements reconnus? M. Epp (Provencher): Monsieur McCrossan, je ne peux pas vous répondre. Je ne sais pas si M. Kirkwood ou le D' Glynn... Il y a deux genres de services assurés; au niveau fédéral-provincial, il y a ce que nous appelons les services assurés pour le financement global, et, d’autre part, il y a les services assurés aux particuliers—par exemple, en Ontario, les soins de santé sont couverts par le Régime d’assurance-maladie provincial. Ce que vous voulez savoir, je crois, c’est a partir de quand le traitement est remboursé par l’assurance provinciale. M. McCrossan: Oui. Qui décide quels traitements seront remboursés aux termes de la Loi sur les soins hospitaliers et médicaux, le fédéral ou la province? M. Epp (Provencher): Je crois que c’est la province. Ce n’est pas tout a fait... Si vous voulez parler de produits pharma- ceutiques ou de chimiothérapie, c’est autre chose; nous entrons alors dans le domaine des licences et... M. McCrossan: Je peux vous donner un exemple précis. M. Epp (Provencher): ... des avis de conformité. Je sais que votre collégue et ami, qui est assis 4 c6té de vous, a un cas trés précis. M. McCrossan: Oui. M. Epp (Provencher): Je ne peux pas vous répondre avec précision. Je ne sais pas s’il y a une réponse précise; si elle existe, nous vous la donnerons. II y a tellement de types de traitements contre le cancer. Dr. P. Glynn (sous-ministre adjoint, Services et promotion de la santé, ministére de la Santé nationale et du Bien-étre social): Je peux peut-étre ajouter quelque chose a la réponse du ministre. Je crois que pratiquement chaque province a un organisme de lutte contre le cancer. L’hépital Princess Margaret, a Toronto, est un des éléments du programme de |’Ontario. C’est essentiellement l’organisme de lutte contre le cancer qui décide quel traitement sera utilisé dans sa province. Et cela peut varier d’une province a l’autre. En outre, certains traitements, jugés expérimentaux peuvent étre limités 4 un petit nombre de patients pendant un certain temps, tandis que d’autres s’imposent de plus en plus et peuvent étre obtenus plus 27-5-1986 Santé nationale et bien-étre social WI D| ea aE eked ee ee a ee [Texte] is the Cancer Control Agency and its medical staff and advisers that tend to decide what treatments will be available, and therefore what is available free of charge. © 1655 The Chairman: Thank you very much, Mr. McCrossan. Mr. Frith, I will recognize you for five minutes of the second round, plus a five-minute catch-up. So you have ten minutes, and then Mr. Young for five minutes. Mr. Frith: Thank you very much, Mr. Chairman. I want to focus on two areas that were raised by Mr. McCrossan. Number one is the area of discussion on the study the depart- ment has undertaken over the next year with respect to the targeting of benefits in the social program area. As the Minister will recall, in the mid-1970s there was the introduction of the child tax credit, which I think most social groups in this country admitted was a step forward, in which it redirected and retargetted resources to those people who needed it the most. It involved a look at the exemption area; it involved, as you know, a cross-over point and a point beyond which there is no benefit given under the child tax credit. Am I led to believe, then, that part of the parameters of this study over the next year will involve for senior citizens the possibility of the introduction of a senior citizen tax credit along the same principles of the child tax credit? Is that one of the options? Mr. Epp (Provencher): I am not aware of that, Mr. Frith. Mr. McCrossan: The GIS is just that. That is what that is exactly. Mr. Frith: I am sorry, Mr. McCrossan, the question I have raised for discussion purposes is that it is not GIS. In other words, under a similar proposal, if you were to study that, the introduction of a senior citizen tax credit, one can eliminate even a means test for GIS by simply using the tax system. I just was wondering if you would clarify if that was part of the response that was being given. If that is the case— Mr. Epp (Provencher): I cannot be more specific. Mr. Frith: Can the Minister at least commit himself to this principle, however, in this review? Part of the legitimate political differences we have had in the past year... I know we have attempted on the floor of House... , and we all play the same game with the numbers. But these are numbers I can give to you that have been verified by the Canadian Council on Social Development. Would you at least support this concept, that you will not in the review widen the gap between rich and poor in this country as a result of the tax reform? Mr. Epp (Provencher): I can give you a general principle: that is not the point of social reform to widen that gap. I think what we are into is a much more comprehensive approach than simply “widening the gap”. Our social programs have devel- oped because of perceived need, or political will, or both—a combination. That has been its history. I think there is a general attitude that we could possibly use some of the money for a greater advantage to those in lower [ Traduction] aisément Mais de fagon générale, ce sont les médecins et les conseillers appartenant a l’organisme de lutte contre le cancer qui décident quels traitements seront appliqués et, par conséquent, remboursés. Le president: Merci beaucoup, monsieur McCrossan. Monsieur Frith, je vais vous donner cinq minutes pour le deuxiéme tour, et cing minutes de rattrapage. Vous avez donc 10 minutes, et puis M. Young aura cing minutes. M. Frith: Merci beaucoup, monsieur le président. Je voudrais revenir sur deux questions qu’a soulevées M. McCros- san. Il y a tout d’abord la question de |’étude entreprise par le ministére pour déterminer qui doit bénéficier des programmes sociaux. Comme s’en souviendra le ministre, au milieu des années 1970, on a introduit le crédit d’impdét pour enfants—dont la plupart des groupes pour la promotion sociale reconnaissaient qu’il représentait un progrés—pour aider ceux qui en avaient le plus besoin. I] a fallu examiner la question des déductions; comme vous le savez, il a fallu fixer un point de chevauche- ment et un seuil au-dela duquel le contribuable n’a plus droit au crédit. J’ai cru comprendre que |’on envisage, dans le cadre de cette étude qui doit étre effectuée au cours des 12 prochains mois, un crédit du méme genre pour les personnes agées? Est- ce l’une des options possibles? M. Epp (Provencher): Je ne suis pas au courant, monsieur Frith. M. McCrossan: Le supplément de revenu garanti a exacte- ment la méme fonction. M. Frith: Pardonnez-moi, monsieur McCrossan, mais c’est que justement ce n’est pas un supplément de revenu garanti. Autrement dit, si l’on envisageait de créer un crédit d’impdot pour personnes 4gées, on éliminerait la nécessité d’un examen des ressources, comme pour le SRG, simplement en se fondant sur la déclaration d’impét. Pourriez-vous nous dire si cela fait partie des options. Le cas échéant . . . M. Epp (Provencher): Je ne peux étre plus précis. M. Frith: Le ministre peut-il au moins s’engager a étudier cette possibilité? Les différentes politiques, bien légitimes, que nous avons eues au cours de la derniére année viennent en partie .. . Je sais que nous avons essayé a la Chambre . . . Nous faisons tous faire les mémes acrobaties aux chiffres. Mais je peux vous citer des chiffres qui ont été confirmés par le Conseil canadien pour le développement social. Pouvez-vous au moins promettre que votre étude n’aura pas pour effet de creuser l’écart entre riches et pauvres, a la suite d’une réforme fiscale? M. Epp (Provencher): Je peux vous dire que le but de la réforme sociale n’est pas de creuser l’écart. Nous envisageons quelque chose de beaucoup plus global qu’un simple élargisse- ment de l’écart. Nos programmes sociaux sont nés d’un besoin, ou d’une volonté politique, ou des deux a la fois. C’est ainsi qu’ils sont nés. L’idée générale est qu’une plus grande partie de l’argent dépensé devrait aller aux personnes a faible revenu. Ge Dee [Text] income groups. That is a principle that was also in the budget Mr. Wilson brought down, the second budget of February last. That has also to be taken into consideration with the tax load when you look at the middle class—and it depends again on your turning point, or, as you call it, the cross-over point—and the incentives for that group who are not eligible for benefits generally, because of family income, but who are possibly not much ahead of those people below the cross-over point. It becomes very much an equation and a balance, as you are so very much aware. The general principle is no. Social reform where you would widen the gap would not be social reform that I would support. I have to keep in mind that one has to balance both, the benefits and the tax... Let me just give you an example. The child tax credit, if we go back to its history and Madam Bégin earlier, you will recall, | am sure, the debate that took place with Cabinet at that time. And finally, almost in a quick move, a child tax credit came in. Social groups said look, it is a good approach. And it was; I fully accept that. But even that has its difficul- ties. It is socially progressive, and I am not citicizing it, but it is not in the pure form ideal. You can have, for example, a family that derives its entire benefit “from wages” but has very little in terms of deductions. Yet another family gets a lot of its income, let us say, from sales, be it farm or commercial, has a lot of deductions and has certain amenities—for instance transportation, just to give you one which is a deduction against the income of that opera- tion—but qualifies for the child tax credit. When you take a look at the comparable standards of living of the two families, there is a difference, but the tax system can only reflect the tax return. So while I say from a social policy point of view it is as ideal as we can get it, it is not perfect as well. ® 1700 Mr. Frith: There are couple of last areas Mr. Chairman, that I want to focus in on. One is the area of the changes to the Canada Pension Plan, and I have no doubt in my mind that the majority of the legislation, albeit that it does not go as far in improving the pension system as I would have liked, it is an improvement over the existing legislation. The difficulty, and I have just discussed this with Neil, is that it would appear that we are not going to be able to pass that legislation by the end of June—in other words, that there is going to be a require- ment for some extensive public hearings. The one area that I think we could have an agreement on though, and I am not speaking just for Neil, is the Canada Pension Plan disability. That is the one area in which I think all Members of Parliament have the greatest amount of work in our constituencies. I am led to believe, Mr. Minister, that if we are not to pass this out of committee by the end of June, we cannot implement those changes until beyond January 1, 1987. Now I have been in Parliament for six years now and you have been here a bit longer. It seems to me that could we perhaps— Mr. Epp (Provencher): And it shows. National Health and Welfare 27-5-1986 [ Translation] principe était également énoncé dans le deuxiéme budget de M. Wilson, celui de février dernier. Il faut en tenir compte, comme du fardeau fiscal de la classe moyenne—et la encore, cela dépend du seuil, ou du point de chevauchement, comme vous dites—et des mesures d’encouragement pour ceux qui ne peuvent pas recevoir les prestations 4 cause de leur revenu familial, mais qui ne sont peut-étre pas beaucoup mieux nantis que ceux qui sont juste sous le seuil d’admissibilité. C’est une question d’équilibre, comme vous le savez si bien. Pour ce qui est du principe général, non, je ne saurais appuyer une réforme sociale qui aurait pour effet de creuser l’écart social. Mais je ne peux oublier qu’il faut atteindre un équilibre entre les prestations et ’impét... Permettez-moi de vous donner un exemple. Si |’on reprend historique du crédit d’impét pour enfants, avec M™ Bégin, vous vous souvenez, j’en suis stir, des discussions qui ont eu lieu a l’€poque au sein du Cabinet. Et on a introduit un crédit d’impét pour enfants, presque soudainement. Les groupements pour la promotion sociale ont dit que c’était une bonne approche. Et c’est vrai, je le reconnais. Mais elle n’est pas sans probléme. Sur le plan social, c’est une mesure progressive, et je ne la critique pas, mais, dans |’absolu, elle n’est pas idéale. Une famille peut, par exemple, tirer tout son revenu d’un salaire, mais avoir trés peu de déductions. Mais une autre famille qui tire une grande partie de son revenu, par exemple, de ventes, que ce soit de produits agricoles ou autres, bénéficier d’un grand nombre de déductions et de certains avantages—un moyen de transport, pour ne citer qu’une des déductions possibles avec ce genre de revenu—et a pourtant droit au crédit d’impét pour enfants. Les deux familles n’ont pas le méme niveau de vie, mais le régime fiscal ne tient compte que de la déclaration du revenu. Sur le plan social, c’est donc sans doute ce que nous pouvons faire de mieux, mais ce n’est pas parfait. M. Frith: Monsieur le président, il y a encore une ou deux choses dont je voudrais que nous parlions. II y a, d’une part, les changements au Régime de pensions du Canada, et personnel- lement, j’estime que la Loi dans son ensemble, méme si elle ne va pas aussi loin que I’on aurait espéré dans |’amélioration du régime de pensions, représente un net progrés par rapport a la loi actuelle. L’ennui, et je viens d’en parler a Neil, c’est qu’apparemment cette loi ne pourra pas étre adoptée avant la fin juin, car il faudra, semble-t-il, tenir de nombreuses audiences publiques. Je crois que nous pourrions cependant nous entendre, et je ne parle pas seulement pour Neil, sur la question de la pension d’invalidité. C’est celle qui donne, je pense, le plus de travail aux députés dans leurs circonscriptions. Je crois comprendre, monsieur le ministre, que, si la Loi n’a pas passé l’étape du Comité d’ici la fin de juin, les changements ne pourront entrer en vigueur avant, au plus tot, le premier janvier 1987. Je suis député depuis maintenant six ans, et vous étes au Parlement depuis un peu plus longtemps que moi. Il me semble que nous pourrions peut-étre... M. Epp (Provencher): Et cela se voit. 27-5-1986 [ Texte] Mr. Frith: Yes, you get a little tattered. Could we not pursue the possibility of a separate agreement so that the disabled in this country do not have to wait another year before they have those significant improvements that have been outlined in both briefings I have had with the department and so has Neil? It just seems to me that it would be a hell of a shame that the disabled in this country again have to wait another year, because they are the ones that I think are in greatest need. Now that is one question. Secondly, I ask if on that homemaker’s pension plan they are going to be looking at the definition of a homemaker and retroactivity with respect to it, but more so that CPP disability question, Mr. Minister. Mr. Epp (Provencher): Yes. Excuse me, Mr. Chairman, if I am a little long on this one, I regret that. First of all I want to thank both you and Mr. Young, as well as my colleagues from the government side, for the openness in which you have responded as I kept informing you of the negotiations and where we were at. I do not mind the too-late-too-little type speeches. We have all had to make those in opposition, and I can understand that. We are finding the legislation to be very, very complex and the drafting is very complex. I can say that I would like to have seen the drafting done at an earlier date. I just had a date today given to me by the President of the Privy Council which puts that date even later because of the drafting, which puts it to approximately the first 10 days of June, and all of us know that it is going to be very difficult to get it passed before the end of June. My preference still is to get it passed before the end of June. That is my preference. I am not trying to delay its introduction and then put a leverage on the opposition parties to get it passed before the summer recess; that would neither be fair nor do I really want to do it. Mr. Frith, I have a problem with the implementation at that stage, and here are the problems. We have been saying in the department that we need approximately six months to gear up computers and benefit programs for January 1, 1987, which is our implementation date by negotiation and agreement. That is the first point. We might be able to contract those six months somewhat, but I think all of us know that when we come back in September, by the time it would then be passed in September or October the six months have become suddenly considerably less by the time the legislation would be passed. That is my difficulty. © 1705 Secondly—and I am not putting this forward as a proposal, but I would be willing to discuss it with you—if we cannot pass it before summer, what we could do in order that it would be effective January 1, 1987... It would not be retroactive legislation, but we might have a bit of difficulty of implemen- tation on January 1. Quite frankly, I could not break the disability out of the package, because it is agreed to the package by the provinces and the federal government. I am concerned—and I think you know this well enough—that in federal-provincial relations and Santé nationale et bien-étre social D3 [ Traduction] M. Frith: Oui, cela vous abime un peu. Ne pourrions-nous pas envisager une entente distincte pour éviter aux handicapés d’avoir 4 attendre encore un an avant que n’entrent en vigueur ces améliorations importantes dont j’ai pris connaissance, ainsi que Neil, lors des deux séances d’information que nous a données le ministére? Ce serait vraiment dommage que les personnes handicapées doivent attendre encore un an, car elles sont, 4 mon avis, dans le plus grand besoin. Voila ma premiére question. Deuxiémement, en ce qui concerne le Régime de pension pour les femmes au foyer, je voudrais savoir si on a prévu une définition du terme, et si on envisage une pension rétroactive; mais c’est surtout la question de la pension pour invalidité qui m’intéresse, monsieur le ministre. M. Epp (Provencher): Oui. Pardonnez-moi, monsieur le président, si je suis un peu lent a répondre. Tout d’abord, je voudrais vous remercier, ainsi que M. Young et mes collégues de la majorité, de la franchise avec laquelle vous avez répondu chaque fois que je vous ai tenu au courant de I’état des négociations. J’accepte les reproches du style «trop peu, trop tard». Ils sont obligatoires, quand on est dans l’Opposition, et jen suis conscient. La loi s’avére extrémement complexe, et la rédaction en est trés difficile. J’aurais voulu qu’elle soit terminée plus rapide- ment. Le président du Conseil privé m’a annoncé aujourd’hui qu’il y aurait encore du retard, en raison de la rédaction, et quelle devrait maintenant étre préte dans les dix premiers jours de juin; nous savons tous qu’il sera trés difficile de la faire adopter avant la fin du mois. Personnellement, j’aimerais qu’elle soit adoptée avant la fin de la session. Ce serait ma préférence. Mon but n’est pas de retarder le dépdt du projet de loi afin de faire pression sur les partis d’opposition pour qu’ils l’adoptent avant la fin de la session; ce ne serait pas juste, et ce n’est pas ce qui m’intéresse. Monsieur Frith, la mise en application pose des problémes. Nous avons dit qu’il faut environ six mois au ministére pour préparer les ordinateurs et mettre au point les programmes de prestations pour le premier janvier 1987, date a laquelle ils doivent entrer en vigueur, selon l’accord négocié. Voila pour la premiére chose. Nous pourrons peut-étre le faire en un peu moins de six mois, mais nous savons tous que, si nous revenons en septembre, la loi serait alors adoptée en septembre ou octobre, et il nous resterait beaucoup moins que six mois avant la date d’entrée en vigueur. C’est la mon probléme. Deuxiémement—et ce n’est pas une proposition, mais je serais prét 4 en discuter avec vous—si nous ne pouvons pas adopter avant l’été, nous pourrions, pour en permettre l’entrée en vigueur le 1* janvier 1987... Ce ne serait pas une loi rétroactive, et ce pourrait étre quelque peu difficile de mettre cette mesure en vigueur pour le 1* janvier. Franchement, il me serait impossible d’éliminer l’€lément invalidité, puisque les provinces et le fédéral se sont entendus pour l’inclure dans le programme. Vous n’ignorez pas que, dans les relations ou les négociations fédérales-provinciales, 7) aye [Text] discussions and negotiations, when you have a deal you like to implement it as quickly as you can before things change. Mr. McCrossan: Can | hop in with a supplementary there? Given that 211 members—or 210—can usually out-vote 71, why, even if you do not get it passed by June, would you not start on the programming for the implementation sort of on spec, so that you are ready to go on January 1? Mr. Epp (Provencher): I understand that for a department to do that, to spend money, we are supposed to have a legisla- tive passage. Mr. Young: He may be small, but tough. Mr. Epp (Provencher): And we have problems with amendments. Since the drafting is very complex, there might be some... I am not saying for a minute that there will not have to be very close examination for instance of glitches that could have come in in the drafting. As I can see, time is going to be a problem. Mr. Frith: May I make a suggestion? Mr. Chairman, maybe what we could do is request the meeting with the Minister at the early part of next week. I personally am not in favour of extensive public hearings on that matter, because we have studied it to death and I would like to have it out by the end of June, but I am quite willing to listen to the concerns of other members on the committee. It seems to me that I can only speak for my own constituents, and I am not so sure they are going to be that pleased with me if I delay these kinds of changes beyond January 1, 1987 after waiting seemingly decade after decade for this change. Mr. Epp (Provencher): Well, if the chairman wants to call an ad hoc committee meeting and invite me, I would be glad to show up. Mr. Frith: Okay. The Chairman: Now, Mr. Young, I will give you five minutes and then Mr. Darling. Mr. Young: Well before we get into my five minutes, could I just add something that might be of help? I mean, all of us are interested in getting those improvements, even though we may have differences about how fair or how good they are. I would be prepared to recommend to my caucus... Doug and I have discussed this before, and I think with Paul. I would have no difficulty at all, if it can be done under the House rules, with even establishing the legislative committee even although we do not have a bill referred to it—but establish the committee as if the bill had been referred to it so that we could get the organizational work under way so that perhaps we could begin the public hearings— Mr. Frith: Never mind the legalities. Mr. Young: —or the invitations by the middle of June and have it through the House by the end of June. National Health and Welfare 27-5-1986 [ Translation] dés qu'une entente est conclue, toutes les parties cherchent a la mettre en vigueur le plus rapidement possible avant que la situation ne change. M. McCrossan: Pourrais-je intervenir et vous poser une question complémentaire? Etant donné que 211—ou plutét 210 députés peuvent généralement l’emporter sur 71 dans un vote, pourquoi ne pas mettre le programme sur pied dés maintenant 4 titre d’essai, méme s’il n’est pas adopté en juin, afin d’étre préts 4 démarrer officiellement le premier janvier? M. Epp (Provencher): Si je ne m/’abuse, pour qu’un ministére puisse dépenser de l’argent, il faut que le programme soit adopté officiellement. M. Young: I] est peut-étre petit, mais c’est un dur a cuire. M. Epp (Provencher): Nous avons aussi des difficultés avec les amendements. Etant donné que la rédaction est trés compliquée, il pourrait y avoir des... En fait, il faudrait certainement examiner de trés prés le libellé afin de repérer toutes les erreurs qui auraient pu s’y glisser. Selon moi, nous allons manquer de temps. M. Frith: Pourrais-je faire une suggestion? Monsieur le président, nous pourrions peut-étre fixer notre rencontre avec le ministre au début de la semaine prochaine. Personnellement, je ne suis pas d’accord pour que nous tenions des séances publiques prolongées sur la question, car nous l’avons déja étudiée a l’excés et j’aimerais bien que nous prenions une décision d’ici la fin de juin. Toutefois, je suis prét A entendre les idées des autres membres du Comité. Je ne peux parler que pour mes propres commettants, et je doute qu’ils soient trés heureux si je repousse au-dela du 1* janvier 1987 les change- ments quils attendent, semble-t-il, depuis des années et des années. M. Epp (Provencher): Eh bien, si le président veut me convoquer a une séance spéciale, je me ferai un plaisir d’y participer. M. Frith: Trés bien. Le président: Monsieur Young, vous avez maintenant cing minutes, et vous serez suivi de M. Darling. M. Young: Avant d’entamer mes cinq minutes, j’aimerais peut-€tre ajouter quelque chose qui vous serait utile. Nous voulons tous réaliser les améliorations en question, méme si nous ne sommes pas toujours d’accord sur leur équité ou leur utilité. Je suis disposé 4 recommander 4 mon caucus... Et j’en ai déja discuté avec Doug et, je crois, avec Paul. Si le régle- ment de la Chambre le permet, je ne verrais aucun inconvé- nient a établir un comité législatif, méme s’il n’a pas pour mandat d’examiner un projet de loi. Cela nous permettrait d’entamer le travail d’organisation, et peut-étre d’entreprendre les audiences publiques .. . M. Frith: Laissez tomber les points de procédure. M. Young: ... ou encore inviter les témoins d’ici a la mi- juin afin de faire passer le tout 4 la Chambre d’ici a la fin de juin. 27-5-1986 [Texte] The Chairman: That is an interesting suggestion, Mr. Young. Mr. Minister. Mr. Epp (Provencher): Mr. Chairman, it is a very helpful suggestion. The other place does pre-study, and maybe we will have to take some lead from the other place. I think it needs unanimous consent; if that can be done, we will co-operate in whatever way we can, Mr. Chairman. The Chairman: Thank you, Mr. Minister. Mr. Young, five minutes. Mr. Young: Fairly quickly then, I have two questions in this area. Just to expedite things, I will ask you both the questions and then you can answer them however you wish, Jake. I assume the generic drug business... I appreciate that it falls under another ministry, Consumer and Corporate Affairs, but I think we all recognize that because of the way we deliver both the health care system and social assistance programs, in my view it will have an impact on those programs and on costs associated with those programs. I think, if I remember right, Eastman in his report suggested that the generic drug program as it presently exists saves Canadian consumers something in the area of about $211 million a year. What I want to know... I do not want you to comment on the policy unless you feel that way inclined, but I think is important for us to know whether your department has done any studies on what the cost impacts could be to both our health care system and our social assistance system and what kind of impact it is going to have on that. e 1710 The second question is, if this legislation is indeed intro- duced—and I certainly I hope it is not—what kind of guaran- tees are there going to be from the drug manufacturing industry that there will be a greater commitment to research and development in Canada? This is the argument they are using to sell their message, and experience has indicated that it may not very well be the case. These are the two questions. Mr. Epp (Provencher): Mr. Young, you are correct in asking me what effect any changes to the Patent Act might have, although it falls outside of my jurisdiction. It falls within the jurisdiction of my colleague, Michel Coté, and CCA. It will obviously have an effect on health. Any person who has studied the issue has found this to be the case. I cannot give you any details, because the government has not announced a plan. However, let me just give you some background. When people say that there will be additional cost and that generics “keep down the cost”, in part this is correct. As with everything else, it is complex. Truth lies somewhere in the middle. For example, there is the research and develop- ment. If I were to ask you—and you are very knowledgeable about health—to name five major drugs which Canada has Santé nationale et bien-étre social DDS [ Traduction] Le président: C’est une bonne suggestion, monsieur Young. Monsieur le ministre. M. Epp (Provencher): Monsieur le président, c’est effective- ment une trés bonne suggestion. L’autre Chambre effectue des études préalables, et nous devrions peut-étre nous en inspirer. Il nous faudra avoir un consentement unanime; si c’est possible, monsieur le président, nous vous promettons notre entiére collaboration. Le président: Merci, monsieur le ministre. Monsieur Young, vous avez cing minutes. M. Young: J’ai deux questions 4 vous poser et, pour faire vite, je vais vous les poser en méme temps et vous pourrez y répondre comme vous le voulez. Je suppose que toute la question des médicaments sans marque... Je comprends bien que cela reléve d’un autre ministére, Consommation et Corporations. Néanmoins, étant donné que nous avons la responsabilité d’administrer a la fois le systeme de soins de santé et les programmes d’assistance sociale, toute cette situation aura des répercussions sur les programmes et sur les coats afferents. Si je ne m’abuse, Eastman a indiqué dans son rapport que sous sa forme actuelle, le Programme de médicaments sans marque représente une économie de quelque 211 millions de dollars par année pour les consommateurs canadiens. Voici donc ma question: je ne vous demande pas de parler de la politique 4 moins que vous ne le vouliez. Mais je crois qu’il serait bon que vous nous indiquiez si votre ministére a entrepris des études sur les conséquences de cette politique pour le systéme de soins de santé et le systéme d’assistance sociale. Ma seconde question est la suivante: si ce projet de loi est effectivement déposé—et j’espére de tout coeur qu’il ne le sera pas—quelle assurance avons-nous de la part de l’industrie pharmaceutique qu’elle entreprendra plus de projets de recherche et de développement au Canada? C’est présente- ment l’argument qu’elle invoque, mais l’expérience passée nous apprend qu’il n’en sera peut-étre rien: Voila mes deux ques- tions. M. Epp (Provencher): Monsieur Young, vous avez raison de me demander quelles seront les conséquences d’une modifica- tion de la Loi sur les brevets, méme si cela ne reléve pas de ma sphére de compétence. En fait, cela reléve de mon collégue Michel Cété et du ministére de la Consommation et des Corporations. II est évident, comme I’ont constaté tous ceux qui se sont penchés sur la question, que cela aura des répercus- sions sur le domaine de la santé. Je ne peux vous donner aucun détail, car le gouvernement n’a pas annoncé de plan. Cependant, je vais vous donner un apercu de la situation. Lorsque les gens prétendent qu'il y aurait une augmentation du colt et que les médicaments sans marque «compriment les prix», c’est vrai en partie. Comme pour toutes choses, la question est complexe. La vérité se situe quelque part entre les deux extrémes. Il y a par exemple la question de la recherche et du développement. Si je devais vous 2.226 [Text] developed from the ground up within the last 50 years, you could not do it, nor could I. I can now. In fact, the only one that comes to mind is insulin, and this was more than 50 years ago. That is why I made the point. First of all, in our health care system we are demanding, as Canadians, the very best of health care, which means the very best in drugs as well. Just to give you one quick high-profile drug today, we expect cyclosporin to be available to transplant patients throughout their entire lives. We do not so much as bat an eye that it was developed by another country. Today, Austria has room-sized labs for fungus development so that cyclosporin can be developed. It is a high-cost drug. Therefore, when you talk about costs, Canadians are demanding these drugs and we are paying for them at an international price. When it gets into this whole grey area of what is cost, we are first of all demanding the best and we are buying. Secondly, if I look at the 30 drugs in Canada, in terms of just dollar value, and I ask you how many were developed in Canada... In other words, again we are spending the money as Canadians; we are buying. We have been instrumental in the development of one-half of the one component of one drug. Therefore, when we talk about cost, it gets into a very large area of debate. Eastman, in fairness to the professor, looked at the possible extra cost if one area were to be changed totally. I cannot tell you when we will come in with changes, if the government so decides. I simply want Canadians to have a rational debate on the issue. What I do not want Canadians to do is to simply see it in black and white terms, that generics save money and other drugs cost money, and yet in that whole system, to demand the best worldwide. Now that is going to be an educative process. However, it is my experience that as Canadians look at the health care system, they feel we have one of the best in the world—and I believe we do. When I compare it to other jurisdictions, in terms of gross national product, service and the people involved, I have no question that it is one of the best in the world. In that best, though, we are buying the best as well. As Canadians, I think we have to decide as well whether we will just continue to buy the best or will allow the young Canadians and other researchers to become part of a world mandate to develop the best. This, among many questions, would have to be one of the central issues should the govern- ment make a decision to come forward with a change in the Patent Act. National Health and Welfare 27-5-1986 [ Translation] demander—et je sais que vous étes versé dans le domaine de la santé—de me nommer cinq des plus importants médicaments que le Canada a inventés au cours des cinquante derniéres années, vous ne sauriez me répondre, pas plus que je ne le pouvais. Maintenant, je le peux. En fait, le seul médicament qui me vienne a l’esprit est l’insuline, et c’était il y a plus de cinquante ans. C’est pour cela que je veux insister la-dessus. Premiérement, les Canadiens exigent le meilleur systéme de soins de santé possible, ce qui signifie que les médicaments aussi doivent étre de premiére qualité. Je vais vous donner un exemple de médicament trés bien connu de nos jours; il s’agit de la cyclosporine, que l’on prévoit administrer toute leur vie durant aux patients qui ont subi des greffes. Le fait que ce médicament ait été mis au point dans un autre pays ne nous fait méme pas sourciller. Aujourd’hui, l’Autriche dispose d’immenses laboratoires d’étude des champignons ou la cyclosporine peut étre fabriquée. I] s’agit d’un médicament trés colteux. Donc, lorsqu’on parle de prix, il faut se rappeler que les Canadiens exigent d’avoir ces médicaments, et qu’ils les payent au prix du marché international. Si vous voulez parler de toute la zone grise du cott, n’oubliez pas qu’au Canada, nous demandons ce qu’il y a de mieux et nous sommes préts 4 le payer. Deuxiémement, si l’on prend les trente médicaments qui existent au Canada, en termes de leur valeur monétaire, et si je vous demandais combien d’entre eux ont été inventés au Canada ... Ce serait, encore une fois, un exemple de la fagon dont les Canadiens dépensent leur argent; ils achétent le produit ailleurs. Le Canada a contribué a la création d’une fraction d’un élément d’un seul médicament. Donc, si vous voulez discuter prix, vous vous embarquez dans un débat trés général. Pour lui rendre justice, le professeur Eastman a examiné les colts additionnels possibles du changement dans un seul domaine. Je ne saurais vous dire quand le gouvernement apportera des changements, le cas échéant. Je veux seulement que les Canadiens aient une discussion rationnelle de la question. Je ne veux pas, d’une part, qu’ils se contentent de voir les deux arguments extrémes, a savoir que les médicaments sans marque sont bon marché et que les autres médicaments sont coiteux, et d’autre part, qu’ils continuent d’exiger tout ce qu’il y a de mieux a l’échelle mondiale. Nous allons avoir du travail a faire pour les sensibiliser. Selon moi, toutefois, les Canadiens estiment avoir un des systémes de soins de santé les plus perfectionnés du monde—et je crois quils ont raison. En comparaison avec d’autres pays, au niveau du produit national brut, des services offerts et du nombre de clients desservis, je suis persuadé que notre systéme est l'un des meilleurs au monde. Cependant, nous achetons aussi tout ce qu’il y a de mieux en fait de produits. En tant que Canadiens, nous devons aussi décider si nous allons continuer a acheter les meilleurs produits ou si nous allons permettre aux jeunes chercheurs canadiens de participer avec les autres a la recherche des meilleurs produits. Si le gouvernement décide d’apporter des changements 4a la Loi sur les brevets, il devra, entre autres choses, se pencher sur cet aspect de la question. 27-5-1986 [Texte] OTN Mr. Young: What about cost-impact studies? Have you done any of them? Mr. Epp (Provencher): We have done studies within the department, looked at Eastman obviously, and looked at other drugs. I cannot give you the cost impacts until such a time should the government move on changes to the Patent Act and what form those changes would take. The Chairman: Thank you, Mr. Minister. Thank you, Mr. Young. Mr. Darling, five minutes. Mr. Desrosiers, we welcome you to the meeting. If you wish to ask a question, you are welcome. Mr. Darling. Mr. Darling: Thank you very much, Mr. Chairman. Mr. Minister, one of the things I want to go into and get some further information on is research, specifically on cancer. | think your budget is up considerably, overall $1.7 billion you said, and I am just wondering how much of that is geared towards cancer research. The reason for this is I have been in correspondence with one of the prominent doctors at the Ontario Cancer Institute, and he states here: At present, the clinical services require major funding in order to keep up with the increasing cancer load. In Ontario, although the population is only expected to increase by about 12% over the next few years, the incidence of cancer will increase by 50% because of the aging population. Somehow, optimal treatment for the different diseases must be identified, and when there is no effective definitive treatment, this must be clearly stated and patients treated with the best supportive measures available. This is not heroic therapy —I am not sure what that is myself, Mr. Minister— but simply first class medical care when the nature of the disease is such that it cannot be cured. There is no question about it. We have an aging popula- tion—I guess I can be included in that, Mr. Minister—and therefore the costs are going to increase. Is it not going to be better to spend a few more dollars in research so that we are not going to be paying it out in hospitalization and drugs as you were discussing there a minute or two ago? Mr. Epp (Provencher): Mr. Chairman, Mr. Darling, I can make available to the committee at a later date the amount of money that is spent directly on cancer research in MRC- NHRDP. I do not know if we have access to provincial figures or the Canadian Cancer Society in terms of research. We do, Dr. Glynn? Mr. Darling, we will make that available to the Chairman and circulate that, if that is acceptable to you. I think the question always comes back: What is a sufficient response, especially in terms of cancer? However, that is the best I can do for you today. Santé nationale et bien-étre social DOD [ Traduction] M. Young: Et les études de coiit? En avez-vous fait? M. Epp (Provencher): Nous en avons mené au sein du ministére, nous avons évidemment étudié le rapport Eastman, et nous avons examiné d’autres médicaments. Je ne peux pas vous parler des conséquences au point de vue coat, tant que le gouvernement n’aura pas décidé d’apporter des changements a la Loi sur les brevets et qu’il n’aura pas décidé quelle forme ils prendront. Le président: Merci, monsieur le ministre et monsieur Young. Monsieur Darling, vous avez cing minutes. Monsieur Desrosiers, je vous souhaite la bienvenue. Si vous voulez poser des questions, n’hésitez pas a le faire. Monsieur Darling. M. Darling: Merci beaucoup, monsieur le président. Monsieur le ministre, j’aimerais que vous nous donniez un peu plus de détails sur la question de la recherche, particuliérement la recherche sur le cancer. Je crois savoir que votre budget a considérablement augmenté, vous avez cité le chiffre de 1,7 milliard de dollars. Quelle proportion de cette somme consa- crez-vous a la recherche sur le cancer? Si je vous pose cette question, c’est que j’ai correspondu avec l’un des grands médecins de l’Ontario Cancer Institute, qui m’a dit, et je cite: A Vheure actuelle, d’importantes subventions sont nécessai- res pour les services cliniques en raison du nombre croissant de malades du cancer. En Ontario, au cours des prochaines années, la population ne doit augmenter que d’environ 12 p. 100. Cependant, on prévoit une augmentation de 50 p. 100 des cas de cancer, étant donné le vieillissement de la population. Il faut trouver un moyen d’offrir le meilleur traitement possible des différentes maladies, et lorsqu’aucun traitement efficace n’est découvert, il faut lindiquer clairement et offrir aux patients le meilleur soutien possible. Il ne s’agit pas la d’héroisme —Je ne sais pas exactement ce qu’il a voulu dire par 1a, monsieur le ministre... mais simplement des soins médicaux de premiére qualité prodigués dans les cas de maladie incurable. Il n’y a aucun doute la-dessus; notre population est en train de vieillir—je suppose que je dois m/’inclure dans cette statistique, monsieur le ministre—et les coits vont donc augmenter. Ne serait-il pas préférable de consacrer un peu plus d’argent a la recherche afin de ne pas étre obligé de le payer en frais d’hospitalisation et en médicaments, comme vous disiez il y a un instant? M. Epp (Provencher): Monsieur le président, monsieur Darling, je pourrai vous faire connaitre plus tard les sommes consacrées directement a la recherche sur le cancer par le Programme national de recherche et développement en matiére de santé du Conseil de recherches médicales. Je ne sais pas si nous pourrons mettre la main sur les chiffres provinciaux pour la recherche ou sur ceux de la Société canadienne du cancer. C’est possible, monsieur Glynn? Monsieur Darling, nous communiquerons ces chiffres au président qui les distribuera aux membres du comité, si cela vous convient. II [Text] Mr. Darling: The information I have from this Dr. Peter J. Fitzpatrick is... He is giving me the impression that the funding is being reduced, and that is why I am just wondering what the logic is on that. Mr. Epp (Provencher): Mr. Chairman, regrettably, I cannot give an answer on that at this point. I just do not have it. Mr. Darling, this explanation might be helpful. In the department, we do not have a specific fund or vote that is specifically disease-related, be it cancer or any other disease. Maybe the one—and there is always the exception—is AIDS, which we announced recently. However, we will check in the depart- ment, and I will have to check with MRC on whether or not there has been a reduction that has not come to my attention. Mr. Darling: Mr. Minister, when there is block funding, you know, going from Health and Welfare to the provinces, are you more or less assuming that that they should be channelling it, or is there direct funding from the federal Department of National Health and Welfare too? Mr. Epp (Provencher): There is both, Mr. Chairman. For instance, the block funding is given to the provinces on the basis of the insured services. It is based on the principles under the Canada Health Act and the provinces have both the right and the responsibility to deliver the service under the terms of that act. The provinces will decide within their own provincial jurisdiction what kinds of funds should be allocated to research, in this case cancer. or 720 We also have within our own jurisdiction the Medical Research Council at NHRDP where we sponsor various types of research including cancer-related or cancer research. But the Government of Canada cannot direct the provinces as to what amount or percentage of moneys transferred to the block fund under EPF for health care should be targeted for any research, cancer or any other type. Mr. Darling: One other way, Mr. Minister, that you can save a considerable amount or help the health bills a lot, and it is not going to cost you a damn cent either, is to get the people to stop smoking and put some teeth in some legislation to that end. Mr. Chairman, this is the first committee I have been to in I do not know how many weeks and months where I am not inhaling somebody else’s smoke. Praise the Lord. Is that just because it happens to be the Health and Welfare committee? The Chairman: It is because your chairman comes from a tabacco-producing community. National Health and Welfare 27-5-1986 [ Translation] faut toujours se demander quel est le montant qui convient, particuliérement lorsqu’il s’agit du cancer? Cependant, c’est le mieux que je puisse faire aujourd’hui. M. Darling: D’aprés les renseignements que m’a communi- qués, le D* Peter J. Fitzpatrick, j’ai l’impression que les subventions sont a la baisse, et je me demandais quelle en était la logique. M. Epp (Provencher): Monsieur le président, je ne peux malheureusement répondre en ce moment car je ne dispose pas des données. Monsieur Darling, j’ai peut-étre une explication qui pourrait vous éclairer. Le ministére ne posséde pas de fonds ou de crédits concernant spécifiquement les maladies, qu’il s’agisse du cancer ou de toute autre maladie. En fait, la seule exception—et il y en a toujours une—est le fonds créé récemment pour le SIDA. Toutefois, nous allons vérifier au ministére, et je vais vérifier auprés du CRM, pour savoir si oui ou non, il y a eu une réduction qui n’a pas été portée 4 mon attention. M. Darling: Monsieur le ministre, lorsque le ministére de la Santé et du Bien-étre envoie des fonds globaux aux provinces, est-ce qu’il leur laisse le soin de les redistribuer, ou est-ce qu’il leur consent également des subventions directes? M. Epp (Provencher): Les deux se font, monsieur le président. Par exemple, le financement global est accordé aux provinces en fonction des services assurés. Le montant des subventions est fondé sur les principes de la Loi canadienne sur la santé, et les provinces ont 4 la fois le droit et la responsabi- lité d’offrir leurs services en application de cette loi. Les provinces décideront individuellement combien d’argent consacrer a la recherche, et dans le cas qui nous intéresse, a la recherche sur le cancer. Au niveau du fédéral, il y a le Conseil de recherches médicales du PNRDS, ot nous parrainons divers genres de recherches, y compris la recherche sur le cancer. Mais le gouvernement du Canada ne peut pas obliger les provinces a consacrer a la recherche, que ce soit sur le cancer ou sur toute autre chose, un montant précis des fonds qui leur sont transfé- rés dans le cadre du financement des programmes établis. M. Darling: Monsieur le ministre, il existe une autre facon d’économiser énormément d’argent et de réduire considérable- ment les dépenses de santé sans qu’il ne vous en coite un sou, c’est de convaincre les gens d’arréter de fumer en adoptant une loi sévére a cet égard. Monsieur le président, c’est la premiére séance de comité a laquelle je participe depuis je ne sais plus combien de semaines et de mois, o je ne suis pas obligé d’avaler la fumée de quelqu’un d’autre. J’en remercie le ciel. Est-ce que c’est di au fait qu'il s’agit du Comité de la santé? Le président: C’est parce que votre président représente une région productrice de tabac. 27-5-1986 [Texte] Mr. Darling: I am well aware of that, and you are fighting a losing battle, Mr. Chairman; at least I hope you are fighting a losing battle. Mr. Minister, you are to be commended for going all-out on the no-smoking ban, and I hope you can extend it as far as possible. Despite the fact that I feel sorry for the farmers in that particular area—they can grow peanuts or potatoes on light sandy soil, and I know there is a surplus of them— something is going to have to be done. Let us hope that your department will be doing it. I hope the ban will extend to more than the Ottawa-Toronto run on Air Canada. Have you any comments on what you plan for the future on that? Mr. Epp (Provencher): Thank you, Mr. Chairman. The Chairman: This will be the last question. Mr. Darling: An interjection here. Mr. Chairman, I was the only member here at 4 p.m. The rest of them did not show up until until much later. I deferred to my colleague Mr. McCros- san, because I thought he was a permanent member of the committee but I found out later he was not. Mr. Frith: Stand up to that government. Mr. McCrosson: Mr. Chairman, I am sure there is unani- mous consent to allow Stan to continue. Mr. Epp (Provencher): Mr. Chairman, Mr. Darling will know that there has been a reduction in the number of Canadians smoking as well as the number of tobacco products being sold. In fact, there are some quite dramatic percentage changes in the Province of Quebec over the last 12 months. I have met with the majors and the Tobacco Manufacturers’ Council and have indicated to them that I will give them to the end of June to come forward with proposals they might want to make in terms of a reduction of smoking in public places. I have kept the option open to move with legislation. If that legislation comes forward I would think it should be compre- hensive legislation, not only Health and Welfare related, but also transportation and so forth. I can tell you, Mr. Darling, that I am getting very full co- operation from my Cabinet colleagues on those discussions. I would think we are in somewhat of a social revolution. The social revolution I think we are in is that Canadians are not saying people do not have the right to smoke, but that smokers do not have the right to impose their habit on others. I think that is what is taking place. I have been surprised at the reception. For instance my own department, I am happy to say, has possibly been the most responsible department in the Government of Canada. The department went smoke-free as of January 1, 1986, without a lot of fanfare and I can say without a lot of controversy. | think it is simply a reflection of every person who calls Health and Welfare home. Santé nationale et bien-étre social 229 [ Traduction] M. Darling: J’en suis fort conscient, monsieur le président, et vous €tes en train de perdre la lutte. Du moins je l’espére. Monsieur le ministre, je dois vous féliciter pour tous vos efforts visant a interdire la cigarette, et j’espére que vous pourrez aller jusqu’au bout dans votre campagne. Je regrette la situation dans laquelle se trouvent les producteurs de tabac— ils peuvent toujours faire pousser des cacahuétes ou des pommes de terre dans le sol sablonneux, mais il y a déja un excédent. Cependant, il va falloir faire quelque chose, et J espére que votre ministére sera en mesure de le faire. J’espére que l’interdiction de fumer a bord des avions d’Air Canada ne se limitera pas au circuit Ottawa-Toronto. Pouvez-vous nous parler de vos projets 4 cet égard? M. Epp (Provencher): Merci, monsieur le président. Le président: Ce sera la derniére question. M. Darling: Permettez-moi d’interrompre. Monsieur le président, j’étais le seul député présent a 16h00. Tous les autres ne sont arrivés que beaucoup plus tard. J’ai cédé la parole a mon collégue, M. McCrossan, croyant qu'il était membre permanent du Comité, mais je me suis trompé. M. Frith: Tenez votre bout face au gouvernement. M. McCrossan: Monsieur le président, je crois que tout le monde serait d’accord pour que Stan puisse poursuivre ses questions. M. Epp (Provencher): Monsieur le président, M. Darling n’est pas sans savoir que de moins en moins de Canadiens fument et que la vente des produits du tabac est 4 la baisse. En fait, depuis 12 mois au Québec, il y a eu une baisse assez marquée 4 cet égard. J'ai rencontré les principaux producteurs ainsi que le Conseil des producteurs du tabac et je leur ai fait savoir qu’ils avaient jusqu’a la fin juin pour présenter des propositions visant 4 réduire la consommation de tabac dans les lieux publics. J’ai gardé toutes les portes ouvertes afin de pouvoir adopter une loi en conséquence. Si une telle loi est adoptée, A mon avis elle devrait étre globale en ce sens qu’elle ne devrait pas se limiter aux intéréts du ministére de la Santé, mais aussi toucher aux transports, etc. Monsieur Darling, je vous assure que tous mes collégues du Cabinet m’ont donné leur entiére collaboration. Je pense que nous traversons une espéce de révolution sociale, car les Canadiens sont en train de se rendre compte, non pas que les gens n’ont pas le droit de fumer, mais plutét que les fumeurs n’ont pas le droit d’imposer leur habitude aux autres. C'est le changement que j’entrevois. Jai été étonné de la réaction. Par exemple, je suis fier de dire que mon propre ministére est sans doute celui qui le plus a fait preuve du sens des responsabilités dans la Fonction publique. En effet, depuis le 1* janvier 1986, tous les employes du ministére ont cessé de fumer, sans tambour ni trompette, nl d’ailleurs de controverse. Je crois que cela refléte simplement l’attitude de tous ceux qui travaillent pour le ministére de la Santé et du Bien-étre. 2530 National Health and Welfare 27-5-1986 [Text] It can be done, and I hope that example will help. Others have done it as well. One of your personal friends, the Auditor General, had done it earlier, the Department of DRIE has done it, and I would hope that other federal government agencies as well as provincial agencies would do so as well. I have to also commend, for instance, the new government of the Province of Quebec, which has tabled what I think is far- reaching legislation in that province. I think there is a social revolution taking place, and I think we are trying to run as fast as we can to catch up. CP iy fe Mr. Darling: Thank you very much. I have one other question, Mr. Chairman. I am just wondering if any thought has been given to bringing the basic old age security pension down a year at a time. Of course, the worst group of all, in my view, are the 60 to 64s. You also know that there is a particu- lar group in there which is not eligible now for the old age security pension, which is certainly a very tragic thing. I am of the opinion that the provinces and the federal government are paying a good deal in there, so if the basic pension for that particular group of 60 to 64s was allowed, it would not cost an arm and a leg. The other thing is, has the federal government been given any chance to say that in 1988 they will start at 64 instead of 65 and then give a commitment that year-by-year they will come down to 60? I would appreciate your comments on that. Mr. Epp (Provencher): Just for clarification, Mr. Darling, are you talking about extension of the spouses allowance and the GIS, or the OAS? Mr. Darling: I was talking about the old age assistance, at the last, at 64. Mr. Epp (Provencher): In other words, the eligibility at 60—to reduce it a year at a time? Mr. Darling: A year at a time, and then— Mr. Epp (Provencher): The OAS. Mr. Darling: Yes, that is what I mean, you see; that is the one. Then I just commented first on that group who are the singles, you see, and who are not eligible. A single woman is in the worst circumstances financially, and the women are the ones who are harder hit than the men, with all due respect to my sympathy for the men. So you get a woman at 64 and she is having a really tough go to make it. Mr. Epp (Provencher): Well, these are a number of issues, Mr. Chairman, that Mr. Darling has raised. First of all, I do not believe there are any plans in the government to change, on a year-by-year basis, eligibility for the old age security. The cost of that would be very substan- tial. The budget is approximately $12 billion now for the OAS, GIS and spouses allowance, about a $1 billion a month. You . would have to extrapolate on a yearly basis what proportion of [ Translation] C’est un objectif réalisable, et j’espére que cet exemple en suscitera d’autres. D’autres aussi l’ont fait. Un de vos grands amis, le vérificateur général, l’avait déja fait, le ministére de Expansion industrielle régionale l’a fait, et j’espére que d’autres organismes fédéraux et provinciaux emboiteront le pas. Je tiens également 4a féliciter le nouveau gouvernement du Québec, par exemple, qui vient de déposer ce qui est 4 mon avis une loi trés importante sur la question. Je suis persuadé que nous sommes en pleine révolution sociale, et que nous devons faire notre possible pour ne pas nous laisser distancer. M. Darling: Merci beaucoup. J’aurais une derniére question, monsieur le président. Je me demandais si vous aviez envisagé de réduire d’une année 4a la fois l’Age d’admissibilité a la pension de sécurité de la vieillesse. Le groupe le plus direment touché, 4 mon avis, est celui des personnes entre 60 et 64 ans. Vous n’ignorez pas non plus qu’il existe parmi eux des gens qui n’ont pas droit a cette pension, chose que je trouve tragique. A mon avis, les provinces et le gouvernement fédéral versent énormément d’argent a ce fonds, de sorte que si la pension de base était accordée a ce groupe, c’est-d-dire aux personnes de 60 a 64 ans, cela ne nous coiiterait pas les yeux de la téte. Je voulais aussi savoir si le gouvernement fédéral a eu l'occasion d’annoncer qu’en 1988 l’dge d’admissibilité a cette pension tombera a 64 ans, et qu’il s’engage a réduire chaque année |’Age d’admissibilité jusqu’a ce qu’il s’établisse a 60 ans? Quelles sont vos idées 4 cet égard? M. Epp (Provencher): Je ne suis pas certain d’avoir compris, monsieur Darling. Est-ce que vous parlez de l’extension de lallocation du conjoint et du supplément de revenu garanti, ou parlez-vous plutét de la sécurité de la vieillesse? M. Darling: Je parlais de la sécurité de la vieillesse pour les personnes de 64 ans. M. Epp (Provencher): En d’autres termes, vous parliez de réduire l’dge d’admissibilité 4 60 ans—une année 4 la fois, n’est-ce pas? M. Darling: Une année 4 la fois, et puis.. M. Epp (Provencher): La sécurité de la vieillesse. M. Darling: Oui, c’est justement de cela que je parlais. Puis, Jai parlé des célibataires dans ce groupe d’Age qui n’ont pas droit 4 ces prestations. Les femmes célibataires sont les plus direment touchées financiérement, plus dairement que les hommes, malgré tout le respect que je dois a ces derniers. A 64 ans, les femmes ont énormément de difficulté 4 joindre les deux bouts avec le régime actuel. M. Epp (Provencher): Eh bien, monsieur le président, M. Darling a soulevé plusieurs questions. Premiérement, je doute que le gouvernement ait l’intention de diminuer d’une année 4 I’autre l’Age d’admissibilité a la sécurité de la vieillesse. Un tel changement entrainerait des colts trés considérables. En ce moment, le budget de la sécurité de la vieillesse, du supplément de revenu garanti et de la pension de reversion est d’environ 12 milliards de dollars, 27-5-1986 [ Texte] the $12 billion you would have to add to it. It would be very, very substantial. Secondly, there has been discussion that the spouses allowance, which is given to widows and widowers—we extended that eligibility for the OAS-GIS combination on family income—should be extended to those who are single. I would have liked to have moved in that direction. The costs were estimated at approximately $1 billion for that extension. So it is substantial. It might be less, overall. Under the Canada Pension Plan—again, it will not cover everyone, under the Canada Pension Plan—the flexible retirement is being brought in under the CPP, with the changes on January 1, 1987. This will help some people in the 60 to 65-year age group who can then take their Canada Pension Plan at an earlier date. Actuarially, it is adjusted to age 70, for those of you who want to work to the age of 70 before you leave the active work-force. So there are changes in CPP: ] hear what you are saying, Mr. Darling. I think the point you make about singles between the ages of 60 and 64 is very valid. The government does not have plans to change the age eligibility for the OAS at this time. The Chairman: Thank you, Mr. Minister. Mr. Darling: But is the $1 billion, Mr. Minister, taking into consideration that the provincial and the federal government are paying tremendous sums in welfare and in disability pensions from 60 to 65, or burned-out pensions and so on? Is that being taking into consideration, or are you figuring that it is $1 billion new money?. Mr. Epp (Provencher): I would believe we were figuring at new money. Now, I— Mr. Darling: Well, it would not be near that. Mr. Epp (Provencher): Well, that is $1 billion net. It is $1 billion net taken into account. The Chairman: Thank you very much, Mr. Minister. The chairman would like to point out to the committee that we have a few items of business, and I think we should probably draw this part of the meeting to a conclusion. © 1730 Before I ask the committee to move in camera for the business part, on behalf of the committee I thank you, Mr. Minister, and your officials, for being with us today and for answering so fully our questions. Mr. Epp (Provencher): Thank you. The Chairman: Could I ask that some member move that we move in camera for the balance of this committee meeting? Mr. Young, a point of order? Santé nationale et bien-étre social ' D9 34 [ Traduction] soit 1 milliard par mois. Il faudrait faire ds calculs sur une année pour déterminer quel pourcentage des 12 milliards il faudrait y ajouter. Ce serait vraiment trés élevé. Deuxiémement, en ce qui concerne la pension de reversion, qui est versée aux veufs et aux veuves—c’est maintenant calculé dans le revenu familial avec le supplément de revenu garanti et la sécurité de la vieillesse—il a été question, donc, que cette pension de reversion soit également versée aux célibataires. C’est ce que j’aurais voulu que nous fassions. Un tel changement aurait coité environ | milliard de dollars, ce qui est assez élevé. Cela pourrait étre un peu moins élevé en général. Pour ce qui est du Régime de pensions du Canada—et encore une fois cela ne vise pas tout le monde—l’age variable de la retraite entrera en vigueur 4 partir du 1 janvier 1987. Ce changement bénéficiera aux personnes entre 60 et 65 qui pourront toucher plus tdt leur pension de retraite. Du point de vue de la comptabilité, les prestations sont ajustées jusqu’a lage de 70 ans, pour ceux d’entre vous qui espérez travailler jusqu’a 70 ans avant de prendre votre retraite. Nous avons donc prévu des changements au RPC. Je vous ai bien compris, monsieur Darling. Vos arguments au sujet des personne entre 60 et 64 ans sont tout 4 fait valables, mais le gouvernement n’a pas l’intention de modifier pour l’instant les critéres d’admissibilité 4 la sécurité de la vieillesse. Le président: Merci, monsieur le ministre. M. Darling: Mais, monsieur le ministre, est-ce que cette somme d’un milliard de dollars tient compte du fait que les provinces et le gouvernement fédéral versent des sommes considérables dans les programmes Sociaux, notamment pour les pensions d’invalidité versées entre l’Age de 60 et 65 ans, par exemple aux personnes usées par le travail? Est-ce que vous en tenez compte, ou s’agit-il d’un milliard de dollars de fonds nouveaux? M. Epp (Provencher): Je pense qu’il s’agit de fonds nouveaux. Mais je... M. Darling: Je ne crois pas que ce serait aussi élevé que cela. M. Epp (Provencher): En fait, il s’agit d’un milliad de dollars clair. Le président: Merci beaucoup, monsieur le ministre. Je tiens a rappeler aux membres du Comité qu'il nous reste encore quelques points a régler et qu’il faudrait peut-étre mettre fin a cette partie de la séance. Avant de passer a huis clos, monsieur le ministre, je tiens, au nom des membres du Comité, 4 vous remercier, vous et vos fonctionnaires, d’étre venus aujourd’hui et d’avoir si bien répondu a nos questions. M. Epp (Provencher): Merci. Le président: Quelqu’un pourrait-il proposer que nous passions a huis clos pour le reste de cette séance? Monsieur Young, vous invoquez le Réglement? DESY) [ Text] Mr. Young: The committee should have really expressed our appreciation to Ellen Savage for the work she had done as clerk of this committee, as well as congratulating and welcom- ing the new clerk. The Chairman: I noted that Ellen was here when we first started, and I regret that I did not take advantage of that opportunity. Mr. Young: Perhaps you could send her a note just express- ing our— The Chairman: We will ask our new clerk to send a note to her. Mr. Young: I move that we move into camera. Motion agreed to. National Health and Welfare 27-5-1986 [ Translation] M. Young: Je crois que nous devrions exprimer notre reconnaissance a Ellen Savage pour |’excellent travail qu’elle a accompli comme greffier du Comité. Nous devrions aussi féliciter le nouveau greffier et lui souhaiter la bienvenue. Le président: J’ai remarqué qu’Ellen était présente au début de la séance et je regrette de n’avoir pas profité de l’occasion. M. Young: Vous pourriez peut-étre lui envoyer une note pour lui faire part de notre... Le président: Nous demanderons 4 notre nouveau greffier de lui envoyer une note. M. Young: Je propose que nous passions 4a huis clos. La motion est adoptée. < > bien ttre soctal ee CHM CEA NANT hs in we if het Sip brit tay StSreatias Cdealey Gh) 4) ih AG rR) re dail ine wie? Gite ev th Zororrirrigd cf T(r ye a! rahi thf a! Maks oi, v . Y aoe ' toed tite bsedih) fant ae igmidu Wena qoua ¢ sham wTITey (> trerete ‘< Ts - : — _ Ba PRM bss MISS . . 4 le ie ’ *VIOMAT Gav hi : Y ditt. ANT-1s\4 wh ve: Siemalran Sore?. at o's vritalnire ofl ain hee AVY) lanl OVl 8S besetting often) . periese jiloibe giican phivt Jopleeté ALO 4 eutan! Femi viva mialeeh tele 2S Ry. : - 7 ae F eiheset i) A Gees Moge yawimau.: nal EO 86 lel widnil, yop ootek aoe Se : rr «ob nel e@lom7T bas esirw® " ‘ pas _ x 4 ” Gases se oS i onmetws | Api cep, 10d) i a » 7 anes : a ; ad a [paca id muita = t wa hr eure 4 a a Canada Postes a ee Post Canada Postage paid Port paye Book Tarif rate des livres K1A 0S9 OTTAWA If undelivered, return COVER ONLY to: Canadian Government Publishing Centre, Suppity and Services Canada, Ottawa, Canada, K1A 0S9 En cas de non-livraison, retourner cette COUVERTURE SEULEMENT a: Centre d'éedition du gouvernement du Canada, Approvisionnements et Services Canada, Ottawa, Canada, K1A 0S9 WITNESSES/TEMOINS From the Department of National Health and Welfare: Du ministére de la Santé nationale et du Bien-étre social: Dr. D.E.L. Maasland, Assistant Deputy Minister, Income D' D.E.L. Maasland, sous-ministre adjoint, Sécurité du Security; revenu; Dr. P.E.L. Glynn, Assistant Deputy Minister, Health D‘ P.E.L. Glynn, sous-ministre adjoint, Services et promo- Services and Promotion. tion de la Santé. Available from the Canadian Government Publishing Centre, En vente: Centre d’édition du gouvernement du Canada, Supply and Services Canada, Ottawa, Canada K1A 0S9 Approvisionnements et Services Canada, Ottawa, Canada K1A 0S9 CA I XC 2 og Soveramiéng - 139 Publicationg HOUSE OF COMMONS CHAMBRE DES COMMUNES Issue No. 3 Fascicule n° 3 Tuesday, June 3, 1986 Le mardi 3 juin 1986 Chairman: Bruce Halliday Président: Bruce Halliday Minutes of Proceedings and Evidence Proces-verbaux et temoignages of the Standing Committee on du Comité permanent de la National Health and Sante nationale et Welfare bien-étre social RESPECTING: CONCERNANT: Order of Reference pursuant to Standing Order 96(2) Ordre de renvoi conformément a l’article 96(2) du relating to the mandate of the Department of National Réglement relatif au mandat du ministére de la Santé Health and Welfare with regard to the health food nationale et du Bien-étre social relativement a l’industrie industry des aliments naturels WITNESSES: TEMOINS: (See back cover) (Voir a l’endos) fiw / i A} “ \ \G. X Pay, First Session of the Premiére session de la Thirty-third Parliament, 1984-85-86 trente-troisiéme législature, 1984-1985-1986 26349——_ | STANDING COMMITTEE ON NATIONAL HEALTH COMITE PERMANENT DE LA SANTE NATIONALE AND WELFARE ET BIEN-ETRE SOCIAL Chairman: Bruce Halliday Président: Bruce Halliday MEMBERS/MEMBRES Gilbert Chartrand Barry Turner Douglas Frith Brian White Moe Mantha Neil Young (Quorum 4) Le greffier du Comité Patricia Russell Clerk of the Committee Pursuant to S.O. 94(3) and a report of the Striking Committee Conformément a l’article 94(3) du Réglement et au rapport du adopted on May 29, 1986: Comité de sélection adopté le 29 mai 1986: Gilbert Chartrand replaced Gabriel Desjardins. Gilbert Chartrand remplace Gabriel Desjardins. Published under authority of the Speaker of the Publié en conformité de l’autorité du Président de la Chambre House of Commons by the Queen’s Printer for Canada des communes par I’Imprimeur de la Reine pour le Canada Available from the Canadian Government Publishing Centre, Supply and | En vente: Centre d’édition du gouvernement du Canada, Services Canada, Ottawa, Canada KIA 0S9 Approvisionnements et Services Canada, Ottawa, Canada K1A 0S9 3-6-1986 Santé nationale et bien-étre social 33 a LUO ORDER OF REFERENCE ORDRE DE RENVOI Thursday, May 29, 1986 Le jeudi 29 mai 1986 ORDERED,—That the name of Mr. Desjardins be replaced IL EST ORDONNE,—Que le nom de monsieur Desjardins by that of Mr. Chartrand on the Standing Committee on soit remplacé par celui de monsieur Chartrand sur le Comité National Health and Welfare. permanent de la santé nationale et du bien-étre social. ATTEST ATTESTE pour Le Greffier de la Chambre des communes MICHAEL B. KIRBY for The Clerk of the House of Commons National Health and Welfare 3-6-1986 MINUTES OF PROCEEDINGS TUESDAY, JUNE 3, 1986 (7) [Text] The Standing Committee on National Health and Welfare met at 4:17 o’clock p.m., this day, the Chairman, Bruce Halliday, presiding. Members of the Committee present: Douglas Frith, Bruce Halliday, Brian White, Neil Young. Acting Member present: John Reimer for Barry Turner. Other Member present: Paul McCrossan. Witnesses: From the Canadian Nutrition Institute Inc.: David Rowland, President. From the Association of Con- cerned Citizens for Preventive Medecine: Ronald Dugas, President. From National Health Products Association: Eric Margolis, Vice-President, Toronto; Hyman Busgang, Vice- President, Montreal; Jean Hrab, Director, Longueuil. The Order of Reference dated Thursday, May 29, 1986 and being read as follows: Ordered,—That the name of Mr. Desjardins be replaced by that of Mr. Chartrand on the Standing Committee on National Health and Welfare. The committee resumed consideration of its Order of Reference pursuant to Standing Order 96(2) relating to the mandate of the Department of National Health and Welfare with regard to the health food industry. David Rowland from the Canadian Nutrition Institute Inc. made an opening statement and answered questions. Ronald Dugas from the Association of Concerned Citizens for Preventive Medecine made an opening statement and answered questions. Eric Margolis from National Health Products Association made an opening statement and, with the witnesses, answered questions. At 5:30 o’clock p.m. the Committee adjourned to the call of the Chair. PROCES-VERBAL LE MARDI 3 JUIN 1986 (7) [ Traduction] Le Comité permanent de la santé nationale et du bien-étre social se réunit, aujourd’hui a4 16 h 17, sous la présidence de Bruce Halliday, (président). Membres du Comité présents: Halliday, Brian White, Neil Young. Membre suppléant présent: John Reimer remplace Barry Turner. Douglas Frith, Bruce Autre député présent: Paul McCrossan. Témoins: De la Canadian Nutrition Institute Inc.: David Rowland, président. De /’Association des citoyens avertis pour la médecine préventive: Ronald Dugas, président. De |’Asso- ciation nationale pour les produits de santé: Eric Margolis, vice-président (Toronto); Hyman Busgang, vice-président (Montréal); Jean Hrab, directeur, Longueuil. Lecture de l’ordre de renvoi du jeudi 29 mai 1986 est donnée en ces termes: Il est ordonné,—Que le nom de monsieur Desjardins soit remplacé par celui de monsieur Chartrand sur le Comité permanent de la santé nationale et du bien-étre social. Le Comité reprend l’étude de son ordre de renvoi en application de l’article 96(2) du Réglement relatif au mandat du ministére de la santé nationale et du Bien-étre social, en ce qui a trait a l’industrie des aliments naturels. David Rowland, de la Canadian Nutrition Institute Inc., fait une déclaration préliminaire et répond aux questions. Ronald Dugas, de I’Association nationale pour la médecine préventive, fait une déclaration préliminaire et répond aux questions. Eric Margolis, de |’Association nationale pour les produits de santé, fait une déclaration préliminaire, puis lui-méme et les témoins répondent aux questions. A 17 h 30, le Comité s’ajourne jusqu’a nouvelle convocation du président. Le greffier du Comité Patricia Russell Clerk of the Committee 3-6-1986 Santé nationale et bien-étre social Ee EVIDENCE TEMOIGNAGES (Recorded by Electronic Apparatus) (Enregistrement électronique) [ Texte] [ Traduction] Tuesday, June 3, 1986 © 1616 The Chairman: Order, please. The Chair sees a quorum. The order of reference today is pursuant to Standing Order 96.(2) relating to the mandate of the Department of National Health and Welfare with regard to the health food industry. We are fortunate today in having with us a number of witnesses from the health food industry. I think they are, if I am not mistaken, categorized into three groups: one being from the Canadian Nutrition Institute Inc., the second being from the Association of Concerned Citizens for Preventive Medicine and the third being from the National Health Products Association. We welcome all of you as witnesses. It was the judgment of the committee that we could best allocate our hour and a half or so—and we are running late because of the difficulty of getting a quorum—if we allowed 20 minutes to each of the groups including your presentation and time for a few questions. Whatever time is left over at the end of that one hour that will be pre-allocated, we can devote another 15 minutes or half an hour, whatever we wish, to general questions to any or all of our witnesses. Is that agreeable to the committee? Some hon. members: Agreed. The Chairman: We will start with the Canadian nutritionist group first. Dr. Rowland. Dr. David Rowland (Canadian Nutrition Institute Inc.): In the interest of time I am only going to read the introduction and the recommendations and then the rest you can fill in with your questions or read the brief later. Thank you very much for the opportunity to speak. Much needs to be said. For the past eight years I have been actively involved in the alternative health care field as a health professional, as an educator and more lately as a manufacturer and distributor of food supplements. It is my considered opinion that if the Health Protection Branch were deliberately trying to destroy the health food industry it would not be doing a better job than it is now. Regardless of whether this course of action is through ignorance or malice, the results are the same. The health food industry has a valuable role to play in the health care system. It provides the opportunity for concerned Canadians to consume foods and food supplements that help them to build and maintain wellness. It goes without saying that healthy people reduce health care expenses, now estimated to cost the consumer/taxpayer over $40 billion per year. Le mardi 3 juin 1986 Le président: A ordre, s'il vous plait. Le quorum est atteint. L’ordre de renvoi concerne aujourd’hui l’article 96(2) du Réglement relatif au mandat du ministére de la Santé nationale et du Bien-étre social en ce qui a trait a l’industrie des aliments naturels. Nous avons la chance d’avoir parmi nous aujourd’hui un certain nombre de représentants de |’industrie des aliments naturels. Si je ne me trompe, ils se classent en trois groupes: le Canadian Nutrition Institute Inc., Association des citoyens avertis pour la médecine préventive et la National Health Products Association. Nous vous souhaitons tous la bienvenue. Le Comité a jugé que la meilleure fagon d’utiliser la période qui nous sera allouée, soit environ une heure et demie—et il se fait tard car nous avons eu du mal 4 atteindre le quorum— consisterait peut-étre 4 accorder 20 minutes a chacun des groupes, ce qui leur permettrait de faire leur exposé et de répondre a quelques questions. Une fois cette période d’une heure écoulée, nous pourrons consacrer encore 15 minutes ou une demi-heure, selon le cas, 4 des questions générales posées a nos témoins. Cela convient-il au Comité? Des voix: C’est trés bien. Le président: Nous commencerons par le groupe des nutritionnistes canadiens. Docteur Rowland. Dr David Rowland (Canadian Nutrition Institute Inc.): Pour gagner du temps, je me contenterai de lire l’introduction et les recommandations. Pour ce qui est du reste, vous pouvez m’interroger ou lire l’exposé plus tard. Je vous suis trés reconnaissant de nous avoir donné la parole. Il y a énormément de choses a dire. Voila huit ans que je m’occupe de prés du domaine des soins de santé complémentai- res a titre de professionnel de la santé, d’éducateur et, plus récemment, de fabricant et de distributeur de suppléments alimentaires. Je suis d’avis que si la Direction générale de la protection de la santé cherchait sciemment a détruire |’industrie des aliments naturels, elle ne s’y prendrait pas autrement qu’elle ne le fait actuellement. Que cette démarche soit dictée par l’ignorance ou la malice, les résultats sont les mémes. L’industrie des aliments naturels a un réle important a jouer a l’intérieur du réseau de soins de santé. Elle offre aux Canadiens soucieux de leur santé la possibilité de consommer des aliments et des suppléments alimentaires qui les aident a se faire une santé et 4 demeurer bien portants. II va sans dire qu’une population bien portante signifie une diminution des dépenses entrainées au titre des soins des médicaux qui, d’aprés les estimations, reviendraient aux consommateurs ou aux contribuables a4 plus de 40 milliards de dollars par an. National Health and Welfare 3-6-1986 [Text] Unfortunately, the HPB is deliberately or otherwise restricting the consumer’s rights to know about and to choose health alternatives. It does so by making nutritional products both more expensive and less available. Its supposed justifica- tion for so doing is based on the falsehood that nutrients are drugs. Common sense dictates that foods are not drugs, yet under the overly broad definition of the term “drug” in the Food and Drugs Act all foods magically become drugs for regulatory purposes the moment true therapeutic claims are made for them. True health claims for all foods are thus suppressed by an obvious flaw in the law. The health food industry, unlike any other in Canada, is legally prevented from telling the truth about its products. It cannot even inform the public of any properties generally recognized by the scientific community as being valid. If you turn to page 9, recommendations: The statutory definition of “drug” in the Food and Drugs Act should be amended to read “drug” includes any substance or mixture of substances, other than food, manufactured, sold or represented for use’, etc. ® 1620 The present definitions of food and drug are not mutually exclusive. The statutory definition of “food” in the act should be amended to read “food includes any article manufactured, sold or represented for use as food or drink for man, including any food supplement”. A statutory definition of ‘food supplement” such as the following should be inserted into the act: food supplement includes any substance manufactured, sold or represented for use as an addition to the diet of man or animal to make the diet more complete in nutrients, to supply a vitamin, mineral, amino acid, or other ingredient or combi- nation thereof to increase total dietary intake, or to supply a special dietary need that exists by reason of a physical, physiological, pathological or other condition of the body. It is recommended to delete from the Food and Drug Regulations all sections pertaining to fixing minimum or maximum limits on the potency of any vitamin or mineral within a food; classifying any vitamin or mineral or other food factor as a drug; limiting the combination or number of vitamins, minerals or other nutrients in any food; restricting the health claims which can be made for any vitamin, mineral or other food factor; and setting any non-prescriptive limits for any vitamins, minerals, or other nutrients. The manufacturing standards for food supplements should | be consistent with those currently accepted for foods, and not [ Translation] Malheureusement, la Direction générale de la protection de la santé s’emploie, délibérément ou non, a restreindre les droits des consommateurs de se renseigner sur les solutions de rechange en matiére de santé et d’opter pour celles-ci. Pour y parvenir, elle fait en sorte que les produits nutritionnels soient a la fois plus coateux et moins disponibles. Elle s’appuie, pour se justifier, sur l’argument fallacieux selon lequel les éléments nutritifs sont des drogues. Le bon sens nous dit que les aliments ne sont pas des drogues, pourtant, selon l’acception trés générale donnée au terme «drogue» dans la Loi sur les aliments et drogues, tous les aliments deviennent comme par magie des drogues pour les besoins de la réglementation, ce a partir du moment ou on leur attribue de véritables valeurs thérapeutiques. II existe dans la loi une faille évidente qui empéche d’attribuer 4 tous les aliments de véritables vertus diététiques. L’industrie des aliments naturels, a la différence de toute autre industrie au Canada, se voit interdire par la loi de dire la vérité au sujet de ces produits. Elle n’est méme pas autorisée 4 informer le public des propriétés dont la validité est genéralement reconnue par le milieu scientifique. Si vous jetez un coup d’oeil sur les recommandations a la page 9: la définition donnée au terme de «drogue» dans la Loi sur les aliments et drogues devrait étre modifiée de facon a ce qu'elle se lise comme suit: «drogue» désigne toute substance ou mélange de substances, autre qu’un aliment, manufacturé, vendu ou représenté comme pouvant étre employé.. . etc. Les définitions actuelles des termes «aliment et drogue» ne s’excluent pas lune l’autre. La définition donnée au terme «aliment» dans la loi devrait étre modifiée de facon 4 se lire comme suit: «aliment comprend tout article manufacturé, vendu ou représenté comme pouvant servir de nourriture ou de boisson 4 homme, y compris tout supplément alimentaire». On pourrait inclure dans la loi une définition de «supplément alimentaire»: «on entend par supplément alimentaire tout produit manufacturé, vendu ou représenté comme pouvant servir de complement au régime alimentaire de l’homme ou des animaux de fagon a rendre l’alimentation plus compléte en aliments nutritifs, 4 apporter une vitamine, un minéral, un acide animé, ou un autre ingrédient ou mélange d’ingrédients ou augmenter l’apport alimentaire total pour combler un besoin alimentaire spécial, attribuable a l’état physique, physiologique, pathologique ou autre de l’organisme». Nous recommandons que !’on supprime des réglements sur les aliments et drogues tous les articles qui fixent une limite maximale ou minimale a la concentration d’une vitamine ou d’un minéral ou de tout autre aliment nutritif 4 une drogue; qui limitent le mélange ou le nombre de vitamines, de miné- raux ou d’autres aliments nutritifs dans un aliment; qui imposent des restrictions quant aux allégations concernant la valeur d’une vitamine, d’un minéral ou de tout autre élément nutritif et qui fixent des doses maximales aux vitamines, minéraux ou autres éléments nutritifs en vente libre. Les normes de fabrication des suppléments alimentaires devraient étre conformes 4 celles qui s’appliquent actuellement 3-6-1986 [Texte] those required for drugs. The use of DIN registration or any other system of compulsory registration should not be imposed on any food product. The term “food” should be deleted from the requirement not to advertise any drug, cosmetic or device to the general public as a treatment, etc., for any of the diseases mentioned in Schedule A. Manufacturers and vendors should be permitted to make nutritional or health claims for foods, provided that such claims are based on studies recognized as valid by experts and an expert consensus exists at the time that such claim is made and provided such claim is not false or misleading to consumers. Copies of all labels and advertising claims for foods should be made available to the Health Protection Branch on request for their information and not for their permission. The HPB should be required to prove that a nutritional health claim is being falsely made before taking action against only the company or individual making such false claim. The “new drug” provisions should not be applied to foods. All foods, including food supplements previously classed as new drugs, should be returned to the market immediately. Foods should be restricted only if actual documented cases of harm are produced by ingestion of such foods in humans or in experimental animals in quantities consistent with reasonable daily intakes. Foods demonstrated to be harmful should be restricted in a manner commensurate with the risk to the public. In some cases, a simple precautionary warning on the label may be sufficient. There should be added to the regulations a list of those ingredients that are not considered acceptable in foods for reasons of safety. Manufacturers should be allowed to use any food ingredients not appearing on this list. It is only right that the industry should have advance warning of which substances are restricted. The HPB should be required to appoint a nutritional specialist experienced in the use of food supplements to a position of authority over the interpretation and enforcement of those regulations pertaining to food supplements. A special standing committee comprised of elected Members of Parliament should be required to approve all further changes to the act and regulations. Therefore, section 25 of the act should be amended to make clear that the Governor in Council may make regulations for carrying the purposes and provisions of the act into effect only upon approval of this standing committee. Santé nationale et bien-étre social 338 7 [ Traduction] aux aliments,et non pas aux drogues. Aucun systéme d’identifi- cation numérique ou tout autre systéme d’enregistrement obligatoire ne devrait étre imposé dans le cas d’un produit alimentaire. Le terme «aliment» devrait étre supprimé de la disposition interdisant de présenter au grand public une drogue,un produit de beauté ou un appareil comme s’il s’agissait d’un traitement, etc., pour l'une des maladies énumérées a l’annexe A. Les fabricants et les commergants devraient étre autorisés 4 vanter les mérites alimentaires des aliments, a4 condition que ces allégations reposent sur des études dont la validité est reconnue par des experts et qu’il y ait unanimité parmi les experts au moment ou une telle allégation est faite a condition que celle-ci ne soit pas fausse ni trompeuse. Il faudrait remettre a la direction générale de la protection de la santé, a sa demande, des copies de toutes les étiquettes et de la publicité vantant la valeur nutritive des aliments, mais a titre de renseignement et non pas afin d’obtenir son approba- tion. La Direction générale de la protection de la santé devrait étre tenue de prouver la fausseté d’allégations concernant la valeur nutritive de certains aliments avant de prendre des mesures uniquement contre l’entreprise ou la personne faisant une telle fausse allégation. Les dispositions relatives aux «nouvelles drogues» ne devraient pas s’appliquer aux aliments. Tous les aliments, y compris les suppléments alimentaires,auparavant classés dans la catégorie des nouvelles drogues, devraient étre remis sur le marché immédiatement. On ne devrait imposer de restriction sur les aliments que si l’on a prouvé que l'utilisation de ces aliments en quantité quotidienne raisonnable chez les étres humains ou les animaux de laboratoire a causé des torts. Les mesures restrictives frappant les aliments dont les effets nocifs sont prouvés devraient étre proportionnelles au risque qu’ils représentent pour la population. Dans certains cas, une simple mise en garde sur |’étiquette peut suffire. Il faudrait ajouter au réglement une liste des ingrédients qui ne sont pas jugés acceptables dans les aliments pour des raisons de sécurité. Les fabricants devraient étre autorisés a utiliser n’importe quel ingrédient qui ne figure pas sur cette liste. I] va sans dire que l’industrie devrait étre prévenue d’avance des substanes faisant l’objet de restrictions. La Direction générale de la protection de la santé devrait étre tenue de nommer un spécialiste en nutrition parfaitement au courant de l’utilisation des suppléments alimentaires, ce a un poste ou il ferait autorité en matiére d’interprétation et d’application des réglements régissant les suppléments alimentaires. Un Comité permament de députés devrait avoir pour mandat d’approuver tout changement ultérieur apporteé a la loi et aux réglements. Ainsi, l’article 25 de la Loi devrait étre modifié de facon a établir trés clairement que le gouverneur en conseil peut adopter des réglements d’application de la loi seulement aprés avoir obtenu l’approbation de ce Comité permanent. National Health and Welfare 3-6-1986 [Text] The HPB should not be permitted to enforce any restrictions on foods other than those specifically defined in the act and regulations. The HPB should be required to consult with industry, health professionals, and consumer health organiza- tions prior to anticipated changes in regulations regarding the foods or changes in their interpretation or enforcement. the only justifiable role of the Health Protection Branch is to protect the public from harm and fraud. The HPB must not be allowed to suppress the truth, and it must be prevented from restricting the public’s rights to know about and to choose health alternatives. The above recommendations will exempt foods from being classed as drugs without weakening the ability of the HPB to regulate and prosecute false and misleading claims for foods. Its efforts should, in the public interest, be redirected toward requiring that truthful statements be included in the labelling and packaging and descriptive literature of any nutritional product. In this way the HPB can assume a more positive role of ensuring that the buying public is not either misled, misinformed, or uninformed of the merits, values, or properties of products they would purchase. Gentlemen, you have it in your power to restore health freedom to Canadians and to prevent the arbitrary use of power from crippling a valuable resource. I am most pleased to co-operate with you in any way I can to help you reach these objectives. The Chairman: Thank you very much. The floor is open for questions now to Dr. Rowland. We will begin with you, Mr. Young, if you like. In view of our time, maybe we should limit it to five minutes, and then we can come back on the second round. © 1625 Mr. Young: I am impressed at some of the language you use in the presention. In the conclusion of your remarks, you suggested the Health Protection Branch has been suppressing the truth about health food. Some of this is new information for me, and this is why I would like you to expand on that. You may know the department will be appearing before this committee on this very question. Dr. Rowland: That makes sense. Part of the suppression of truth comes from the Food and Drugs Act. The regulations are so vague, they can be construed any number of ways. When you get time check the appendix, I have quotations from the Food and Drugs Act. In the act, the definition of drug is based on the claims you make for it, rather than on a substance’s intrinsic nature, and this has been interpreted to mean that you can not make a claim for a food without classing it as a drug. [ Translation| La Direction générale de la protection de la santé ne devrait pas étre autorisée 4 imposer des restrictions sur les aliments autres que celles qui sont précisément définies dans la loi et les réglements. Il faudrait exiger de la Direction générale de la protection de la santé qu’elle consulte l’industrie, les profes- sionnels de la santé et les organisations de protection de la santé des consommateurs avant d’apporter des changements aux réglements concernant les aliments ou au niveau de leur interprétation ou de leur mise en application. Le seul réle justifié de la Direction de la protection de la santé consiste a protéger la population des dangers pour sa santé et de la fraude. Elle ne doit pas étre habilitée a dissimiu- ler la vérité ni a restreindre le droit qu’a la population de se renseigner sur les aliments complémentaires et d’opter pour ces solutions. Les recommandations qui précédent empécheront les aliments d’étre classés comme des drogues, sans pour autant porter atteinte au pouvoir d’intervention de la Direction générale de la protection de la santé en cas d’allégation fausse et trompeuse dans le domaine alimentaire. Dans l’intérét de la population, elle devrait réorienter ses efforts en exigeant que les renseignements fournis sur les étiquettes, l’emballage et la description de tout produit nutritif soient conformes 4 la vérité. De cette maniére, elle peut assumer un réle plus positif en veillant 4 ce que le consommateur ne soit ni induit en erreur, ni mal informé au sujet des mérites, de la valeur ou des propriétés des produits qu’il achéterait. Messieurs, vous avez entre vos mains le pouvoir de rendre aux Canadiens leur droit a la santé et d’empécher que utilisation arbitraire du pouvoir étouffe une ressource précieuse. Je serais ravi de pouvoir vous aider d’une facon ou dune autre a atteindre ces objectifs. Le president: Merci beaucoup. Et maintenant, place aux questions. Nous allons commencer par vous, monsieur Young, si vous le voulez bien. Compte tenu du temps qui nous est imparti, nous devrions limiter cette période de questions a cing minutes, quitte a revenir sur le sujet au second tour. M. Young: Je suis frappé par les termes que vous employez dans certaines parties de votre exposé. Vous laissez entendre dans votre conclusion que la Direction générale de la protec- tion de la santé dissimule la vérité au sujet des aliments naturels. C’est la un phénoméne que j’ignorais, c’est pourquoi jaimerais que vous vous étendiez sur la question. Vous n’étes pas sans savoir que le Ministére temoignera devant ce Comité a ce propos. Dr Rowland: C’est tout a fait justifié. Le probléme de la dissimulation de la vérité tient en partie a la Loi sur les aliments et drogues. Les réglements sont en effet 4 ce point vagues qu’ils peuvent étre interprétés de facon trés différente. Je vous invite, lorsque vous aurez le temps, 4 jeter un coup d’oeil sur l’Annexe dans laquelle j’ai fait reproduire des extraits de la Loi sur les aliments et drogues. Dans cette loi, la définition donnée au terme «drogue» repose sur les allégations faites 4 son sujet, plutét que sur la nature intrinséque de la substance, et selon l’interpréation qui en a été donnée, il est 3-6-1986 [Texte] In other words, if I am selling vitamin C tablets to the general public and I put on the label that vitamin C is a preventative for scurvy, that is against the regulations. I can not do that. Every school child knows vitamin C is a prevention for scurvy, but you are legally prevented in this field from telling that to the general public. Mr. Young: Are you saying there is too much discretion given to officials in the department and not enough prescribed regulations? Dr. Rowland: There are many regulations, but they have proliferated, for one thing. The Food and Drugs Act is about 17 pages long. I believe it was originally passed in 1952, then by Orders in Council there were about 463 pages of regula- tions added on to it to interpret some of the provisions of the act. Some of these things are now out of control, and we have contradicted some of the things which appear to be in the act. For example, the act defines a drug as a substance for which you make some type of therapeutic claim, but the regulations say vitamins and minerals are drugs, even if you do not make a claim for it. In fact, they prevent you from making claims. That is another layer, over and above the original intent, I read into the Food and Drugs Act. They passed the Orders in Council, but you gentlemen and your counterparts never had a chance to review them, and the regulations have proliferated so much that many of them are too vague and open-ended. In the new drug regulations, section 8 of the Food and Drugs Regulations, states that any drug new to Canada in its present form must not be available for sale until its effective- ness and safety can be proven. They are interpreting this to apply to nutrients as well. They have taken herbal teas, amino acids and things of that kind off the market, saying you cannot have these things becuase these are drugs which have to be proven in Canada. As an example, one of my companies markets a zinc tablet. We decided to make it a chewable tablet and to call it a lozenge, but somebody in the Health Protection Branch said we could not call it a lozenge because that is a new drug and zinc has never been sold in this country in a lozenge form before. When it is a new drug it comes off the market, and you have to do a number of tests which may cost up to $500,000. The health food industry does not have that kind of money to spend because they have no patent protection or large profit margins, so that kills the product. In order to get around that, I called it a chewable tablet, which they agreed with. It is the same substance, but if you call it a lozenge, you cannot market it, but if you call it a tablet, that is okay. Santé nationale et bien-étre social 3:9 [ Traduction] impossible de faire une allégation a propos d’un aliment sans que celui-ci soit classé comme drogue. Autrement dit, si je vends des comprimés de vitamice C 4 la population et que j’indique sur l’étiquette que cette vitamine C prévient le scorbut, je contreviens au réglement. Je ne suis pas autorisé 4 le faire. Tout enfant qui va a l’école sait que la vitamine C prévient le scorbut, mais la loi vous interdit de le dire a la population. M. Young: Voulez-vous dire qu’on accorde une trop grande latitude aux responsables du Ministére et que par ailleurs il n’existe pas suffisamment de réglements. Dr Rowland: Il y a beaucoup de réglements, et en plus, ils ont proliféré. La Loi des aliments et drogues compte environ 17 pages. Je pense qu’elle a été promulguée en 1952, que par la suite environ 463 pages de réglements lui ont été ajoutés, au moyen de Décrets en conseil, afin d’interpréter certaines dispositions de la loi. Une partie de tout cela nous échappe maintenant, de sorte que nous avons contredit certaines dispositions qui semblent figurer dans la loi. Par exemple, la loi définit une drogue comme une substance a laquelle on attribue certaines valeurs thérapeutiques; or les réglements affirment que les vitamines et les minéraux sont des drogues, méme si l’on ne peut faire de telles allégations a leur sujet. De fait, les réglements interdisent de faire de telles allégations. C’est la une interprétation qui va plus loin que la premiére donnée par la Loi des aliments et drogues. Les Décrets en conseil ont été adoptés, mais vous, messieurs, et vos homologues, n’avez jamais eu |’occasion de les réexami- ner, de sorte que les réglements ont proliféré a un point tel que bon nombre d’entre eux sont trop vagues et se prétent a trop d’interprétations. Dans les nouveaux réglements relatifs aux drogues, plus précisément a l’article huit des réglements sur les aliments et drogues, il est dit que toute nouvelle drogue au Canada ne peut étre mise sur le marché aussi longtemps qu’on aura pas prouvé qu’elle est sire et efficace. Selon l’interprétation qui en est donnée, cette disposition s’applique également aux éléments nutritifs. C’est ainsi qu’on a retiré du marché des tisanes, des acides aminés et d’autres produits de ce genre, en alléguant que l’on ne peut y avoir accés parce qu’il s’agit de drogues dont la valeur doit étre prouvée au Canada. Je vous citerai en exemple une de mes entreprises qui met sur le marché un comprimé de zinc. Nous avons décidé d’en faire un comprimé a mdacher et de lui donner le nom de pastille, mais quelqu’un de direction générale de la protection de la santé nous a fait savoir que nous ne pouvions lui donner un tel nom étant doné qu’il s’agit d’une nouvelle drogue et que le zinc n’a jamais encore été vendu dans ce pays sous forme de pastille. Lorsqu’il s’agit d’une nouvelle drogue, on la retire du marché, puis on exige d’effectuer un certain nombre d’analyses qui peuvent cofter jusqu’a 500,000$. Or Tl’industrie des aliments naturels n’a pas de telles sommes 4a y consacrer, parce qu’elle n’est pas protégée par les brevets ni ne dispose de marge de profits considérables, et c’est ce qui tue le produit. Afin d’éviter ce genre de probléme, j’ai donc opté pour le terme comprimé a macher, qui a été accepté. Il s’agit de la méme [Text] Mr. Young: Have you found any sympathy within the department or the ministry to the dilemma you face? Have you had any indication that anyone is interested in straighten- ing some of these illogical rationales? Dr. Rowland: No, not from anybody in authority. There is one sympathetic individual inside the department, but he does not have any authority. The Minister has been quite unrespon- sive. I have written many letters over the last two and a half years and I have had communication both in terms of meetings and phone calls with 21 representatives of the department over the last two years, but they basically tell us that these are the rules and we have to play by them. Most of our complaints are brushed off. © 1630 You will be getting—I believe I put you on the mailing list—a letter in which the Minister challenged something I had said, claiming I had not done my research. I enumerated all the research I had done and there is a copy of an open letter I have written; these things have gone unanswered. If you do not have a copy, I can give you one, or you are probably on my mailing list to get it. There just seems to be a wall around this particular department. They are not responsive at all; not to me, not to my fellows in the industry. Mr. White: I welcome you to the committee today, Dr. Rowland. Being a pharmacist myself and having worked with the Food and Drugs Act for approximately 15 years, and then back studying in university as well, I know it is a pretty involved, very detailed document. I know it is very difficult to understand for a professional like myself, let alone the average lay person. I agree the Food and Drugs Act itself probably needs a total overhauling. There are a couple of specific questions I would like to ask you. You are involved with the publication Nutrition News; am I right? Dr. Rowland: Yes sir, that is right. Mr. White: I have been reading through it as I get the copies. If my memory serves me correctly, you had a question- naire or something along that line on this particular subject in your last edition. What I am driving at is that I am trying to find out what sort of response you have had from the readers of this publication. Have you had a very strong public response? Dr. Rowland: I do not have the questionnaire. This is a copy. I do not have any questionnaire which I have sent to the public. I have mentioned different issues which have come up and different consumer and industry organizations which from time to time have things going. I will say, write to this person. But the way it is structured, I do not have any feedback as to » what has transpired because I say: Here is an address to write National Health and Welfare 3-6-1986 [ Translation] substance, et selon qu’on lui donne le nom de pastille ou de comprimé, on ne pourra la mettre sur le marché ou on sera autorisé a le faire sans probléme. M. Young: Avez-vous trouvé au Ministére des gens qui étaient receptifs 4 votre probléme? Avez-vous l’impression qu’il y a des gens qui souhaitent redresser certains de ces illogismes? Dr Rowland: Non, du moins pas parmi les gens qui sont haut placés. Il y au Ministére une personne qui est sympathique a notre cause, mais elle n’a aucun pouvoir. Le Ministre s’est montré assez insensible. Je n’ai cessé d’écrire des lettres depuis deux ans et demi, et j’ai obtenu des entretiens au téléphone et en personne avec 21 représentants du Ministére au cours des deux derniéres années, mais tous me disent essentiellement que ce sont la les régles du jeu et que nous devons les observer. La plupart de nos doléances sont écartées. Je pense que je vous ai inscrit sur la liste d’envoi et vous allez donc recevoir une lettre dans laquelle le Ministre conteste une de mes déclarations, alléguant que je n’avais pas pris mes renseignements. J’ai énuméré toutes les recherches que j’avais faites et j’ai joint une copie d’une lettre ouverte que j’ai écrite; je n’ai regu aucune réponse a cela. Si vous ne disposez pas d’une copie, je peux vous en remettre une, ou bien, étant donné que vous figurez sans doute sur ma liste d’envoi, vous la recevrez. Avec ce Ministére, on a l’impression de se heurter a un mur. Nul ne semble réceptif, ni a moi, ni 4 mes collégues de lPindustrie. M. White: D' Rowland, je suis heureux que vous soyez parmi nous aujourd’hui. Etant moi méme pharmacien et ayant eu affaire a la Loi sur les aliments et drogues pendant prés de 15 ans, et plus tard dans le cadre de mes études universitaires, je sais qu'il s’agit d’un document assez compliqué et trés détaillé. Je sais qu’il est trés difficile A comprendre, méme pour un professionnel comme moi, et encore plus pour le profane. Je conviens que la Loi des aliments et drogues proprement dite a sans doute besoin d’étre complétement remaniée. Il y a quelques questions précises que j’aimerais vous poser. Vous vous occupez de la publication Nutrition News, n’est-ce 9 pas? Dr Rowland: Oui, c’est juste. M. White: C’est une publication que j’ai lue. Si je ne me trompe, vous aviez un questionnaire ou quelque chose du genre sur ce sujet trés précis dans votre derniére livraison. Ce que je cherche a savoir, c’est quelle a été la réaction de vos lecteurs. La population a-t-elle réagi trés fortement? Dr Rowland: Je n’ai pas le questionnaire. Ceci est une copie. Je ne dispose d’aucun questionnaire que j’ai fait parvenir au grand public. J’ai fait allusion a différentes questions qui ont été soulevées et a différentes associations de consommateurs et entreprises qui a l’occasion prennent certaines intitiatives. Dans ces cas, je demande aux lecteurs d’écrire a telle ou telle personne. Mais étant donné cette fagon de procéder, je n’ai 3-6-1986 [Texte] to for this report. I do not know if they have written or not. I have not conducted a survey of the readers per se at this point. Mr. White: One other item. I was reading through the report of the Expert Advisory Committee on Herbs. I cannot put my finger on it just now, but one of the recommendations I was reading earlier was that Canada should set up a system similar to what is in the United States. You mentioned earlier that you can bring in products from the States. You can have them mailed, I believe, from the States into Canada and yet you cannot sell them within Canada. Dr. Rowland: Yes, and you can even take them in across the border for your personal use. Mr. White: The ideal situation would be to have a system in Canada compatible with the American system, where you could have a similar system for the distribution of these products. To your knowledge, has there been any problem in the States with the system as it is down there; problems with consumers’ complaints about the safety of products, this type of thing? Dr. Rowland: This is a very good question. The amino acids and the herbal teas and things which have been taken off the market here—there is a list of them in my report—are all freely available in the United States and other countries of the world, and there are no documented cases of harm to consum- ers from their use; none at all. Safety does not appear to be the real issue involved. Otherwise, why would the government allow people to bring these products in for their own use? You can bring in 20 pounds of this particular tea from the States for your own personal use. Safety is obviously not a factor. What is happening—deliberately or otherwise—is that the industry in Canada is being stifled at the expense of sales to the U.S., and this is not helping Canadians. Mr. White: I have one more short question. There are many products I see listed, both in this report and in other literature, with which I am not familiar; very exotic products which could be brought in from other countries. Do you see any danger of a lot of these products being readily available in Canada? What I am driving at is that there should be a regulatory system where the public should be safeguarded from some of these products, because we do not know what they have in them. But what you are driving at is that as long as it is an amino acid, for instance, or an herbal tea with no harmful effects, those are okay; but there are other products which should be regulated or should be looked at before they are sold in Canada. Dr. Rowland: I believe the role of the Health Protection Branch, in the best interests of the public, is to restrict Santé nationale et bien-étre social 3a || [ Traduction] aucun moyen de savoir comment les lecteurs ont réagi parce que mon intervention se résume 4 dire: voici une adresse a laquelle vous pouvez écrire pour obtenir ce rapport. Je ne sais pas si les lecteurs l’ont fait ou pas. Je n’ai pas encore mené une enquéte auprés des lecteurs jusqu’ici. M. White: Une autre question. J’ai parcouru le rapport du Comité consultatif d’experts sur les tisanes. Je ne peux retrouver la page exacte en ce moment, mais selon une des recommandations que je lisais plus tét, le Canada devrait mettre sur pied un mécanisme analogue 4 celui qui existe aux Etats-Unis. Vous avez indiqué plu tét que vous pouvez importer des produits des Etats-Unis. Vous pouvez les faire parvenir par la poste, je crois, des Etats-Unis jusqu’au Canada et pourtant vous ne pouvez les vendre au Canada. Dr Rowland: C’est exact, et vous pouvez méme leur faire passer la frontiére si vous comptez en faire un usage personnel. M. White: L’idéal serait d’avoir au Canada un mécanisme compatible avec le systéme américain, de sorte que |’on disposerait d’un systéme analogue pour la distribution de ces produits. A votre connaissance, le systéme en vigueur aux Etats-Unis a-t-il causé des problémes quelconques; par exemple, les consommateurs se sont-ils plaints du manque de sécurité des produits? Dr Rowland: Trés bonne question. Les acides aminés, les tisanes et autres produits qui ont été retirés du marché ici, et dont mon rapport renferme une liste sont tous en vente libre aux Etats-Unis et ailleurs dans le monde, et il n’existe aucun cas ou l’on a démontré que leur usage aurait entrainé des dangers pour la santé des consommateurs, absolument aucun. Il semblerait que la sécurité ne soit pas le véritable enjeu ici. Autrement, pourquoi le gouvernement autoriserait-il les gens a introduire ces produits dans le pays pour leur propre usage? En effet, vous pouvez apporter 20 livres de cette tisane particuliére des Etats-Unis pour votre usage personnel. De toute évidence, la sécurité ne pose pas un probléme. Ce qui se passe, que ce soit délibéré ou non est qu’on est en train d’étouffer l’industrie au Canada au profit des Améri- cains, et les Canadiens n’y gagnent rien. M. White: J’ai une autre bréve question. Il y a de nombreux produits que je vois énumérés, tant dans ce rapport que dans d’autres documents, et que je ne connais pas; il s’agit de produits trés exotiques qui peuvent étre importés d’autres pays. Pensez-vous que le fait de mettre une quantité de ces produits sur le marché canadien représente un danger quelconque? J’entends par la qu'il devrait y avoir un mécanisme de réglementation pour protéger la population contre certains de ces produits, car nous ignorons ce qu’ils contiennent. Mais la ol vous voulez en venir c’est que dans la mesure ou il s’agit d’un acide aminé, par exemple, ou d’une tisane qui ne produit aucun effet nocif, cela ne pose pas de problémes. I n’empéche que d’autres produits devraient faire l’objet d’une réglementa- tion ou devraient étre inspectés avant d’étre vendus au Canada. Dr Rowland: Je pense que le réle de la Dirction générale de la protection de la santé consite 4 restreindre l’accés aux Be uly National Health and Welfare 3-6-1986 [Text] products which are potentially harmful and to police fraudu- lent claims. This is not what has happened. © 1635 But yes, I agree that if there are some studies or some documented cases in poison control centres anywhere in the world on this particular substance, that should be taken into consideration and the Health Protection Branch should publish a list of the unacceptable substances in advance of any action on the industry. That is not what happened. They have gone in and just taken products off the shelves or stopped them at the wholesaler level or stopped them at the border and said, you cannot have it, period; even though two-thirds of a man’s inventory can be tied up in that shipment. I had that happen. A man phoned me about a year and a half ago, crying his eyes out from some place out west. He had 60% of his inventory seized without warning. His amino acids had been sold in Canada in good faith for up to 25 years as foods. Two years ago if you had applied for a drug number for amino acids, they would say you do not need it, go to Con- sumer and Corporate Affairs, that is a food. They were sold that way in Canada. Then all of a sudden—and this has come out in our questioning—apparently because of the popularity of a book called Life Extension, by Dirk Pearson, a U'S. physicist, who made recommendations for amino acids, HPB said, oh, oh, new drug; take them off the market. So here not only did we have a case of products which were being used safely, at least with no reported documented cases of harm, but we had an industry being penalized for third- party claims beyond their control. So what I am saying is they should not be pressing claims. They should be making sure... [Technical difficulty—Editor]... but do not confiscate products because somebody wrote a book. That is not fair, by anybody’s standards. Mr. Reimer: Dr. Rowland, on the eighth recommendation, the labelling, advertising claims and so on just to be made available on request, as opposed to permission for the sale: can you just explain that point a little; just what you are getting at there? Dr. Rowland: There are two or three things I am getting at in that same recommendation. One of them is under the present constraint if somebody wants to market, say, a vitamin product, he has to apply for permission. HPB says, oh, it is not permission; but you cannot sell it without this drug number. So you have to request permission to market the food product. I [ Translation] produits qui pourraient étre dangereux et de lutter contre les allégations frauduleuses. Or, ce n’est pas ce qui s’est produit. Mais oui, je conviens que s’il existe quelque part dans le monde certaines études ou certains cas documentés dans des centres de lutte contre les produits toxiques 4 propos de ce produit en particulier, ce phénoméne devrait étre pris en considération, et la Direction générale de la protection de la santé devrait publier une liste des produits inacceptables avant d’imposer quelque mesure que ce soit a |’industrie. Les choses ne se sont pas passées de cette fagon. On s’est contenté d’enlever des produits des étagéres ou de les bloquer au niveau des grossistes ou encore a la frontiére, en ne fournissant aucune explication méme si les deux-tiers du stock d’une seule personne peuvent se trouver dans la commande interceptée. Cela m’est arrivé. Quelqu’un m’a téléphoné il y a environ un an et demi. I] était littéralement en larmes au bot du fil car 60 p. 100 de son stock avait été saisi sans qu’il efit été averti. Cela faisait prés de 25 ans qu’il vendait en toute bonne foi ces acides aminés en tant qu’aliment au Canada. II y a deux ans, si vous aviez présenté une demande en vue d’obtenir un numéro didentification de médicament pour des acides aminés, on vous aurait répondu que vous n’en aviez pas besoin, qu’il vous suffisait de vous adresser au ministére de la Consommation et des Corporations, puisqu’il s’agissait d’un aliment. C’est ainsi que ces produits étaient vendus au Canada. C’est alors qu’apparemment en raison de la popularité d’un livre intitulé Life Extension dont l’auteur est Dirk Pearson, un physicien américain ayant fait des recommandations au sujet des acides aminés, la Direction générale de la protection de la santé a déclaré: brusquement qu’il s’agissait la d’une nouvelle drogue et qu'il fallait la retirer du marché. Nous en avons d’ailleurs parlé dans nos questions. Donc, voila que non seulement nous avons la un exemple de produit qui était utilisé en toute sécurité, du moins sans qu’aucun cas documenté n/’ai fait état de torts causés par ces produits, mais en plus, une industrie a aussi été pénalisée par des allégations faites par un tiers et au sujet de choses sur lesquelles elle n’a aucune prise. Ce que j’entends par la c’est qu’il ne faudrait pas faire ce genre d’allégations. Il faudrait d’abord bien vérifier ... [Difficulté technique—éditeur] ... ne pas confisquer des produits parce que quelqu’un a écrit un livre quelconque. Tout le monde conviendra que cela n’est pas juste. M. Reimer: Docteur Rowland, 4 propos de la huitiéme recommandation relative aux renseignements donnés sur les étiquettes et dans la pubicité, etc., et qui, selon vous doivent €tre fournis ‘sur demande et non pas obligatoirement afin d’obtenir une permission de vente des produits; pouvez-vous €tre un peu plus explicite? Ou voulez-vous en venir au juste? Dr Rowland: I] y a deux ou trois choses que je fais valoir dans cette méme recommandationé. L’une d’entre elles est qu’a l’heure actuelle si quelqu’un veut mettre sur le marché par exemple une vitamine, il doit présenter une demande d’autorisation. La Direction générale de la protection dit qu’il n’y a pas d’autorisation 4 accorder mais par contre, elle vous interdit de vendre le produit sans avoir obtenu un numéro 3-6-1986 [Texte] do not know of any other country in the western world where that is required. That is one thing. But definitely the Health Protection Branch should have copies of the labels and advertising claims if they want them, because they should be in the police role of making sure that what you are saying is valid. But it should be innocent until proven guilty, and it should be as any other industry: truth in advertising laws. Do we not have those? Do they not apply to this field as well? Mr. Reimer: Do you have any problems with drugs that come from another country, say Germany to Canada, that have English and German labels on them, and they specify exactly what it is, that you then have to change that label and put that in English and French? Dr. Rowland: I am sure that happens in the industry. In my particular case we have to make the labels from scratch. It has happened in the past. We have brought in products from the States, and at a time when it was not required to be bilingual we chose to do that because in the long run it would be to everybody’s benefit. But I am sure it does happen a lot that a label has to be translated. Then simply the requirement could be that all labels must be bilingual in English and French, and the type size must be so high to make sure the consumer does not miss some important instruction. That is fine. But at least let the company go ahead and market the product, make up the labels according to the standards. Then if there is a problem they can enforce it after the fact, as they do now in other industries. Mr. Reimer: Has it been your experience that they change those requirements very quickly? In other words, they will say, print it at this size, say what is in it, put it according to these rules; then you do, and then that is changed again? Dr. Rowland: That has not happened very often, in my experience, because the type-size requirements are not that stringent for those things classed as drugs. They are for foods. But I am not as familiar with the food aspect, because most of the food supplements I am involved in are arbitrarily classed as drugs. Mr. Reimer: In paragraph 31 you indicate 39 envelopes were returned. Do you know of more of these businesses that are no longer in business, or is 39, to the best of your knowl- edge— Santé nationale et bien-étre social 3218 [ Traduction] @identification. Cela revient donc 4 dire que vous devez demander I’autorisation de mettre sur le marché le produit alimentaire. Je ne connais aucun autre pays en Occident qui impose une telle condition. Ga c’est un probléme. Par contre, il est certain que la Direction de la protection de la santé devrait se voir remettre sur demande des copies des étiquettes et de la publicité relatives 4 un produit car son réle consiste a s’assurer de la validité des allégations. Par contre, on doit étre jugé innocent jusqu’a ce qu’on soit reconny coupable, et on doit étre traité a instar de n’importe quelle industrie c’est-d-dire par le truchement des lois concernant la publicité mensongére. N’existent-elles pas? Ne s’appliquent-elles pas également a ce domaine? M. Reimer: Avez-vous des problémes dans les cas de drogues venant d’un autre pays, par exemple de |’Allemagne, et qui portent des étiquettes en anglais et en allemand, ou |’on précise exactement le contenu, mais ot vous étes tenu de modifier cette étiquette et la faire paraitre en anglais et en francais? Dr Rowland: Je suis sir que cela se produit dans l’industrie. Dans mon cas précis, les étiquettes sont entiérement fabriquées par nous. La situation s’est déja produite. Nous avons fait venir des produits des Etats-Unis, et 4 une éposque ou les étiquettes ne devaient pas nécessairement étre bilingues, nous avons choisi de le faire parce qu’a long terme tout le monde se retrouvait gagnant. Cependant, je suis sir quil est fréquent qu’une étiquette doive étre traduite. Dans ces cas, on pourrait simplement exiger que toutes les étiquettes soient rédigées dans les deux langues, a savoir en anglais et en frangais, et que les caractéres d’imprimerie soient suffisamment gros pour que des éléments d’information importants n’échappent pas au consommateur. Voila qui est trés bien. II faudrait toutefois donner 4 l’entreprise la liberté de mettre le produit sur le marché et de fabriquer les étiquettes selon les normes prescri- tes. Ensuite, si un probléme surgit, on peut intervenir aprés coup, commie c’est le cas actuellement dans d’autres industries. M. Reimer: Avez-vous constaté qu’on modifiait ces exigen- ces trés rapidement? En d’autres termes, vous dit-on quels caractéres d’imprimerie utiliser, que faire paraitre sur l’étiquette, quelles normes observer, pour ensuite modifier ces exigences une fois que vous vous y étes conformés? Dr Rowland: Cela ne s’est pas produit trés souvent, d’aprés ce que j’ai pu constater, car les exigences relatives a la grosseur des caractéres d’imprimerie ne sont pas tellement strictes pour les produits classés dans la catégorie des drogues. Toutefois, je ne connais pas aussi bien le domaine des aliments, étant donnée que la plupart des suppléments alimentaires dont je m’occupe sont arbitrairement classés dans la catégorie des drogues. M. Reimer: Vous indiquez au paragraphe 31 que 39 enveloppes ont été retournées. Savez-vous s’il existe davantage de ces entreprises qui se sont retirées du marché, ou le chiffre de 39...? Sel4 [Text] Dr. Rowland: There are more than 847 retail stores in Canada. We just did a mailing to 847 because that was all we had on our list; and it was not a bilingual mailing, so we did not mail to many in the Province of Quebec. But of the 847 we mailed to... and we had mailed to all the same ones about seven months before that, and these were all in business seven months ago. We got the returns back, and 39 of those are no longer in business. I do not know; there may be others as well that are not in business. © 1640 Mr. Reimer: Thank you. The Chairman: Thank you, Mr. Reimer. I want to thank you, Dr. Rowland. If you do not mind waiting around a little while longer, maybe there will be other questions when we have heard from the other two groups of witnesses. Dr. Rowland: | would be pleased to. The Chairman: Very good. The second group, then, is the Association of Concerned Citizens for Preventive Medicine, represented by the President, Mr. Ronald Dugas. Mr. Ronald Dugas (President, Association of Concerned Citizens for Preventive Medicine): Mr. Chairman, I would like to thank you on behalf of the Association of Concerned Citizens for Preventive Medicine for this opportunity to address the committee. As Canadians committed to preventive medicine, we wish to address three major areas of concern regarding health food products, and these relate to freedom of choice, double standards employed by the government in its treatment of the pharmaceutical and health food industries, and a consideration of the case for amendments to the legislation. In this society we expect that the government will provide every Canadian citizen with equal protection and equal benefit of the law without discrimination, as stated under the Charter of Rights and Freedoms. These rights, having been written into the Constitution, should be a constant reminder to all political leaders that authority must be wielded with caution and wisdom to uphold the Charter of Rights and Freedoms. Unfortunately, in dealing with health food products, this has not been the case. The government has confiscated health food products that had been widely used for a number of years, without warning, without mention of any harmful effects and also without a willingness to consider research carried out in other countries. This has resulted in the unnecessary curtail- ment of health food products of great value to thousands of Canadians, thus denying Canadian citizens their freedom of choice. While we welcome the government’s regulatory reform system to introduce a citizens’ code of regulatory fairness to provide high standards for ensuring regulatory fair play, we National Health and Welfare 3-6-1986 [ Translation] Dr Rowland: II] existe plus de 847 détaillants au Canada. Notre liste d’envoi ne contenait que 847 noms et adresses, et il ne s’agissait pas d’un envoi bilingue, de sorte que nous avons eu peu de destinataires dans la province de Québec. Mais sur les 847 grossistes 4 qui nous nous sommes adressés, les mémes qui figuraient sur notre liste d’envoi il y a environ sept mois avant cela la mesure et qui étaient tous en affaire il y a sept mois, 39 d’entre eux ne sont plus en affaire, d’aprés les réponses fournies. Je ne sais pas mais il y en a peut-étre d’autres qui sont dans cette situation. M. Reimer: Merci. Le président: Merci, monsieur Reimer. Je tiens a vous remercier, D' Rowland. Si vous ne voyez pas d’inconvénient a rester parmi nous un peu plus, il y aura peut-étre d’autres questions lorsque nous aurons entendu les deux autres groupes de témoins. M. Rowland: Tout le plaisir est pour moi. Le président: Trés bien. Nous entendrons maintenant l’Association des citoyens avertis pour la médecine préventive, qui est représentée par M. Ronald Dugas, le président. M. Ronald Dugas (président, Association des citoyens avertis pour la médecine préventive): Monsieur le président, jaimerais vous remercier au nom de |’Association des citoyens avertis pour la médecine préventive de nous avoir donné la possibilité de prendre la parole devant ce comité. En tant que Canadiens concernés par la médecine préven- tive, nous souhaitons aborder 3 grands sujets de préoccupation relatifs aux aliments naturels. Il s’agit de la liberté de choix, du fait que le gouvernement utilise deux poids, deux mesures selon qu'il réglemente l’indutrie pharmaceutique ou I’industrie alimentaire et d’autres raisons qui justifiant que l’on amende la loi. Dans cette société, nous nous attendons 4 ce que le gouver- nement accorde a tous les citoyens canadiens la méme protection et les mémes avantages devant la Loi, cela sans distinction aucune, comme le prévoit la Charte des droits et libertés. Ces droits, ayant été inscrits dans la Constitution, ils devraient rappeler constamment 4 tous les dirigeants politiques que l’autorité doit étre exercée avec prudence conformément a la Charte des droits et libertés. Malheureusement, il n’en a pas été ainsi, dans le cas des aliments naturels. Le gouvernement a confisqué des produits qui sont largement consommés depuis un certain nombre d’années. Il a agi sans préavis, sans fire la moindre allusion a quelque effet néfaste que ce soit et sans consentir a tenir compte des recherches réalisées dans d’autres pays. Comme résultat, on assiste 4 un contingentement inutile des aliments naturels d’une valeur considérable pour les milliers de Cana- diens, privant ainsi ces derniers de leur liberté de choix. Nous voyons d’un bon oeil la réforme de la réglementation congue par le gouvernement en vue d’instituer un code ayant pour objet de mettre en place des normes de réglementation 3-6-1986 [Texte] are extremely disappointed that the spirit and the letter of this new code, based on the government’s fundamental commit- ment to openness, fairness, efficiency and accountability, has not been applied fairly in dealing with health food products. We can only conclude that the government is employing a double standard and lack of fair play in its treatment of the health food industry in comparison with the pharmaceutical industry, when we consider the following: confiscation of a number of herbal products from the market, even though an expert advisory committee on herbs had been established to study this matter. It is inconceivable to us that such double dealing could be official policy, so one must assume that some official had decided to pre-empt whatever advice the commit- tee might decide to offer. In our view, this type of action cannot be defended. It was irrational, illogical and unfair, especially so when you consider that the Department of National Health and Welfare clearly enunciated the policy of the department in a press release dated March 5, 1984, on handling potentially dangerous non- prescription drugs: unless manufacturers can demonstrate the safety and effectiveness of salicyclamide as a non-prescription drug by July 1, 1986, it will become a prescription drug; and, to avoid disruption in the manufacture and sale of analgesics, the new provisions will come into effect on a gradual basis between July 1 1984 and July 6, 1986. It was considered potentially dangerous, but more than two years were allowed for changes. Compare this to the herbal committee. © 1645 The pharmaceutical industry should be given a year to comply with the requirements regarding its packing of non- steroidal, anti-inflammatory drugs, to include warnings that they may cause serious side effects. On the other hand, amino acid supplements were merely removed from the market with no documentation whatsoever of harm resulting from their use. If there is any merit in the government’s case, it would readily be shown by a comparison with the United States and Europe, where sale and use of amino acid supplements has continued to this time. We contrast the government’s unfairness and severity in dealing with the health-food industry, with its magnanimous treatment of much bigger corporate citizens like the phar- maceutical industry, as well as alcohol, tobacco and chemical manufacturers. They are must more of a threat to the safety of the Canadian public. Let us face it, the government is going after the wrong people and it is time to halt this mounting Santé nationale et bien-étre social 317 15 [ Traduction] équitables pour tous les citoyens. Toutefois, nous sommes extrémement décus de ce que |’exprit et la lettre de ce nouveau Code, fondé sur l’engagement fondamental qu’a pris le gouvernement d’appliquer les critéres de transparence, déquité, d’efficacité et de responsabilité, n’ont pas été appliqués de fagon juste dans le domaine des aliments naturels. Nous ne pouvons qu’en conclure que le gouvernement applique une politique de deux poids, deux mesures, et ne joue pas franc-jeu dans ses rapports avec l’industrie des produits naturels, comparativement 4 l’industrie pharmaceutique: Je n’en veux pour preuve qu’une certaine quantité de tisanes ont été confisquées du marché, bien qu’un comité consultatif de spécialistes en la matiére ait été mis sur pied pour examiner cette question. En ce qui nous concerne, il est inconcevable que la politique officielle soit d’une telle duplicité; force nous est donc de supposer qu’un haut fonctionnaire quelconque a décidé de s’approprier les conseils que le Comité pourrait décider doffrir. Ce genre d’agissement ne peut étre toléré. A notre avis, il s’agissait d’une démarche irrationnelle, illogique et injuste, surtout lorsqu’on songe que le ministére de la Santé et du Bien- étre social avait clairement énoncé la politique du Ministére dans un communiqué du 5 mars 1984, relatif aux médicaments vendus au comptoir, qui présentent un danger possible. Le Ministére déclarait: a moins que les manufacturiers ne puissent démontrer, d’ici le 1° juillet 1986 (soit deux ans plus tard), que la salicycla- mide est sire et efficace comme médicament vendu au comptoir, elle deviendra un médicament d’ordonnance; et, pour éviter de perturber la fabrication et la vente des analgésiques, les nouvelles dispositions entreront en vigueur progressivement, entre le 1* juillet 1984 et le 1 juillet 1986. I] s’agit d’un médicament présentant un danger possible; or, on a accordé plus de 2 ans a ses fabricants pour remédier a la situation. A cété de cela, songeons a ce qu’on a fait dans la question des tisanes. L’industrie pharmaceutique a bénéficié d’un an pour se conformer aux exigences concernant l’empaquetage de ces médicaments anti-inflammatoires sans stéroides, autrement dit pour y inclure une mise en garde précisant que ces médica- ments purraient entrainer des effets secondaires graves. Par contre, des suppléments d’acides aminés ont tout simplement été retirés du marché, sans qu’on ait prouvé de quelque maniére que ce soit que leur usage était nuisible. Si l’argument invoqué par le gouvernement était le moindrement fondé, on pourrait facilement le démontrer en le comparant a ce qui se passe aux Etats-Unis et en Europe, ou l’on continue de vendre et de consommer des suppléments d’acides aminés. Nous ne pouvons que mettre en paralléle injustice et la sévérité du gouvernement a |’égard de l’industrie des aliments naturels et sa magnanimité envers des groupes de citoyens plus puissants—l’industrie pharmaceutique, de méme que les fabricants de produits alcooliques, de tabac et de produits chimiques qui représentent un danger bien plus grand pour la sécurité de la population canadienne. Avouons-le, le gouverne- 3:16 National Health and Welfare 3-6-1986 [Text] attack on health food products and on an industry which answers a need for Canadian consumers. Public demand for natural health food products has been growing dramatically over the last decade due to the popula- tion’s awareness of the importance of an improved diet to combat the ill-effects of the ever-increasing degree of pollution around us and of the low dietary value of many foods produced on an industrial scale through the use of chemical fertilizers and preservatives, as well as the use of artificial flavours and colouring agents. When the Food and Drugs Act was drafted 30 years ago, it was not possible for legislators to foresee such a deep and important change in the alimentary habits of the population of Canada. It is not at all surprising to find that the regulations issued under the act dealt with health food products as though they were drugs, ostensibly because they are often presented in a form quite different from the form in which food has been traditionally offered. That food is presented sometimes in tablets, capsule or liquid form, and is the only evolution commanded by the habits of the fast-food generation. It is only with time that people of the world came to accept such food products as canned food, frozen foods, powdered milk and the like as perfectly normal. Yet no one would dare to classify such food products as drugs. Even though we realize that the law has been in place in Canada to protect consumers against health hazards and fraud, we should now understand that there has been a shift of emphasis from a largely negative orientation toward health claims for foods, to a more positive realization that food labels and advertising represent a potentially powerful mechanism for the promotion of health, and should thus be permitted. The ACCPM therefore strongly urges that the Food and Drugs Act be amended to put an end to the confused approach to health-food supplements, which results in the unacceptable conclusion that vitamins, minerals and food supplements are drugs, simply because someone says they can improve your health through special dietary use. If the only recognized criterion is that claims are made for it, then almost any food may be classified as a drug: prunes for regularity, fats for energy and cheese and milk for calcium to build our bones. It may even be advisable to develop a parallel piece of legislation dealing with health promotion and prevention in the same law. If the government is to climb out of the pit of confrontation it now finds itself in with health-conscious consumers and the health food industry, it is essential that it reassess its position to support organized medicines, and continued and continuing centralization of power. They are detrimental to health service consumers who desire a society in which they are able to make © [ Translation] ment choisit mal ses cibles; il est temps de mettre fin a cette guerre de plus en plus acharnée contre les produits naturels et contre une industrie qui répond a un besoin chez les consom- mateurs canadiens. Depuis 10 ans, la population recherche de plus en plus les aliments naturels. Elle est consciente de la nécessité d’amélio- rer son alimentation afin de lutter contre les effets néfastes de la pollution qui ne cesse d’augmenter autour de nous, contre le peu de valeur nutritive de bien des aliments produits a l’échelle industrielle au moyen d’engrais et d’agents chimiques ainsi que contre l’utilisation de saveurs artificielles et d’agents colorants. Lorsque la Loi sur les aliments et drogues a été rédigée il y a 30 ans, les législateurs d’alors ne pouvaient prévoir un changement aussi profond et important des habitudes alimen- taires des Canadiens. I] n’est guére étonnant de constater que dans les réglements adoptés en application de la loi, les aliments naturels seront considérés comme des drogues, apparemment parce que ces produits sont souvent présentés sous une forme bien différente de celle sous laquelle la nourriture a traditionnellement été présentée. Le fait que la nourriture soit présentée parfois sous forme de comprimés, de capsules ou de liquide, n’est qu’une évolution dictée par les habitudes de la génération des repas-minute. Il a fallu du temps pour que les gens finissent par admettre complétement lidée des aliments en conserve et congelés, du lait en poudre, etc. Pourtant, nul n’oserait classer de tels produits comme des drogues. Les législateurs canadiens, nous en convenons, ont cherché a protéger les consommateurs contre les dangers pour leur santé et contre la fraude. Toutefois, il faut comprendre qu’il y a eu une évolution dans les attitudes face au domaine alimentaire en Ce sens qu’on se rend compte maintenant que les étiquettes et la publicité pourraient contribuer pour beaucoup a la promotion de la santé, et devraient donc étre autorisées. Notre association recommande donc fortement que la Loi sur les aliments et drogues soit modifiée de sorte 4 mettre un terme a cette attitude déroutante face aux suppléments nutritifs naturels, qui aboutit 4 la conclusion inacceptable voulant que les vitamines, les minéraux et les suppléments alimentaires soient des drogues, en raison de la simple allégation d’aprés laquelle ce genre de produits peuvent améliorer votre santé si vous suivez un régime alimentaire spécial. Si le seul critére retenu concerne ces allégations, alors presque tous les aliments pourraient étre considérés comme des drogues: les prunes pour la régularité; les corps gras pour l’énergie; le fromage et le lait pour le calcium nécessaire a notre systéme osseux. I] serait peut-étre souhaitable d’élaborer un texte de loi paralléle portant sur la promotion de la santé ainsi que sur la prévention. Pour que le gouvernement mette fin a sa situation d’affron- tement face aux consommateurs concernés par leur santé et face a l’industrie des aliments naturels, il est essentiel qu’il reconsidére son appui a la médecine organisée ainsi qu’a la centralisation du pouvoir de celle-l4 aux dépens des consom- mateurs de services de santé. Ces derniers aspirent 4 une société dans laquelle ils puissent faire librement des choix par 3-6-1986 Santé nationale et bien-étre social Be 17 [ Texte] a free choice without interference in all health care matters, including health food products. © 1650 Mr. Chairman, there is one particular issue that this association is extremely concerned about, which we would like to bring to the attention of the Committee. As I explained previously, it was nice for the government to bring in fairness or try to bring in fairness when it came to regulatory decisions made by departments. It is also very important that this not be left on the shelf to become strictly lip service. The area that really concerns us is one specific product that we have followed since its outset, just to give you and example as to what has transpired in the department with regard to unfairness. The product is taheebo tea. I wrote to the Minister of National Health and Welfare on June 11, 1985, and, at that particular time, I pointed out to the Honourable Jake Epp that taheebo tea had been confiscated all across Canada. Taheebo Tea was taken off the market originally because certain people were making claims, cancer claims. The Food and Drug Act did not permit these claims from being made. Unfortunately, there were a great number of people who had not made any claims whatsoever but everyone was penalized, including the innocent. We told the Minister that we were extemely concerned about this particular situation. In his reply to us, he indicated that these claims had such far-reaching consequences that the department had no choice—magazines had advertised that taheebo tea could be a cure for cancer. Bear in mind that many of these magazines came from the United States. We will have no control in Canada unless a specific law is imple- mented to stop people from bringing in these publications. We said that everybody was being penalized because things were out of control and a lot of innocent people were hurt because of this. Now, subsequent to this, many of our members wrote to the Honourable Jake Epp, complaining about taheebo tea’s being taken off the market. In some of his replies he indicated that the prestigious National Cancer Society in the States had apparently conducted tests. On March 12, 1986, we sent a telegram to the Hon. Jake Epp, and it was a very short telegram. I would like to read it. We had heard that taheebo tea was coming back on the market, but through the back door. Without any openness whatsoever were the public, the consumers, the manufacturers informed of the decisions taken by the department. At that time I sent a telegram that said: I had heard rumours about the return of Taheebo Tea to the market place. Please advise as to the status of Taheebo. Urgent reply would be appreciated. [ Traduction] rapport a toutes les questions liées aux soins de santé, y compris celle des produits naturels. Monsieur le président, il y a une question en particulier qui préoccupe énormément notre association, et que nous aime- rions porter a l’attention du Comité. Ainsi que je l’ai déja expliqué, il est bon que le gouvernement ait essayé d’introduire un élément d’équité en ce qui concerne les décisions réglemen- taires rendues par les ministéres. I] est ¢galement trés impor- tant que la question ne reste pas sur les tablettes et n’existe que pour la forme. Ce qui nous préoccupe vraiment c’est un produit en particu- lier dont nous avons suivi |’évolution depuis le début, et que je citerais en exemple pour vous montrer le genre de situation injuste engendrée au Ministére. Le produit en question est le thé taheebo. J’ai écrit au ministre de la Santé nationale et du Bien-étre social le 11 juin 1985, et a l’époque, j’ai attiré l’attention de Honorable Jake Epp sur le fait que ce thé avait été confisqué aux quatre coins du Canada. Au départ, le thé taheebo avait été retiré du marché parce que certaines personnes avaient prétendu certaines choses a propos du cancer. Or, la Loi sur les aliments et drogues interdit de faire ce genre d’allégations. Malheureusement, il y a un grand nombre de gens qui n’avaient absolument rien prétendu, mais tout le monde a été pénalisé, y compris les innocents. Nous avons fait savoir au Ministre que cette situation nous génait énormément. Dans sa réponse, il a indiqué que ces allégations avaient des conséquences telles que le Ministére n,avait aucun choix: on avait trouvé dans les magazines des annonces selon lesquelles le thé taheebo pouvait €tre un reméde contre le cancer. Il ne faut pas perdre de vue que bon nombre de ces magazines venaient des Etats-Unis. Nous ne contrélerons jamais la situation au Canada aussi longtemps qu’on n’aura pas une loi interdisant aux gens d’importer ces publications. Nous avons dit que tout le monde en a souffert parce que la situation nous échappait et qu’un grand nombre d’innocents ont été touchés par cela. Beaucoup de nos membres ont écrit 4 |’Honorable Jake Epp pour se plaindere de ce que le thé taheebo avait été retiré du marché. Il a indiqué dans certaines de ses réponses que la prestigieuse National Cancer Society aux Etats-Unis avait apparemment effectué des analyses. Le 12 mars 1986, nous avons fait parvenir un trés bref télégramme a l’Honorable Jake Epp. J’aimerais vous le lire. Nous avions entendu dire que le thé taheebo allait étre réintroduit sur le marché, mais par des sources officieuses. C’est ainsi que la population, les consommateurs, les fabricants ont été informés des décisions prises par le Ministére de fagon tout a fait indirecte. Voici ce que disait le teélégramme: Nous avons entendu dire que le thé taheebo allait tre remis sur le marché. Veuillez faire le point sur la situation du taheebo. Nous attendons impatiemment votre réponse. 3:18 [Text] A month and a half later I received a telegram from the Hon. Jake Epp’s office and it said: No decision taken at this time as to change in regula- tory status of Taheebo Tea. To us this meant it had been confiscated, taken off the market, no decision had been made. We knew that this was not factual, so I wrote a very lenghty letter to the Minister. He wrote back, indicating that taheebo tea was now being made available through a drug emergency number to physicians. This was after the department had told our membership that taheebo tea could serve no useful purpose whatsoever in treating people. He went on to say, in this very same letter, that taheebo tea was being made available to Canadian citizens, who had made the request in the United States, for personal use. ® 1655 Now, the reason that I bring this to your attention; if your regulatory fairness and openness are going to have any impact, it is time, I think, for the Department of Health and Welfare to be cautious of relating to the consumers and also to the industry exactly what is transpiring inside that department. This concerns us no end, so I thought it was very important to bring this specific issue to your attention. ® 1700 The Chairman: Yes. Thank you very much, Mr. Dugas. I think we have time for about six minutes or so of questions. Mr. Young, do you want to lead off? Mr. Young: Yes, I have one question. I really think we should have the department before this committee to ask them some of the questions you have asked us. There is one question I would like to ask you, though. You kind of gave an indication in your remarks that someone, somewhere, seems to be interested in protecting and advancing the medical profession over the people you represent. I do not know if you would like to expand on that. Why do you think the department is doing all those kinds of things? Mr. Dugas: First of all, I have brought up this particular issue of taheebo tea. Taheebo tea was one of the products most popular in Canada. In essence, thousands and thousands of Canadian citizens were drinking taheebo tea. In the replies we received from the department we were told that taheebo tea could serve no useful purpose in treating people. Now we are finding out that it is coming out, as I explained a minute ago, through a drug-emergency number and thus is only available for treatment through a physician who is part of the organized system. What we are saying, the ACCPM, is that there should be freedom of choice in Canada and people should not have to rely for treatment, if they want to be treated with taheebo tea, for a physician to decide on their particular behalf. National Health and Welfare 3-6-1986 [ Translation] Un mois et demi plus tard, j’ai regu un télégramme du Cabinet de l’Honorable Jake Epp, qui se lisait comme suit: Jusqu’ici, aucune décision n’a été prise pour changer le statut du thé taheebo dans la législation. Pour nous, cela voulait dire que le produit avait été confisqué, retiré du marché et qu’aucune décision n’avait été prise. Nous savions que cela ne reposait pas sur les faits, et c’est pourquoi j’ai adressé une trés longue lettre au Ministre. Ce dernier m’a répondu en substance que le thé taheebo était maintenant mis 4 la disposition des médecins. I] ne faut pas perdre de vue qu’auparavant, le Ministére avait déclaré 4 nos membres que le thé taheebo ne pouvait étre utilisé de quelque fagon que ce soit a des fins thérapeutiques. Le Ministre a ajouté dans cette méme lettre que les citoyens canadiens pouvaient se procurer le thé taheebo s’ils en faisaient la demande aux Etats-Unis, pour leur usage personnel. La raison pour laquelle j’attire votre attention sur ce probléme est que si vous voulez que votre franchise et votre équité en matiére de réglementation portent vraiment fruit, il est grand temps, 4 mon avis, que le ministére de la Santé nationale et du Bien-étre social tienne les consommateurs et l’industrie au courant de ce qui se passe vraiment chez lui. Cela nous préoccupe au plus haut point, voila pourquoi j’ai jugé qu'il était trés important de vous saisir de cette question. Le président: Oui. Merci beaucoup, monsieur Dugas. Je pense qu'il nous reste encore environ six minutes pur les questions. Monsieur Young, désirez-vous lancer le débat? M. Young: Oui, j’ai une question. Je pense vraiment que certains représentants du ministére devraient témoigner devant ce Comité pour que nous puissions leur poser certaines des questions que vous nous avez posées. J’aimerais, cependant, vous en poser une, Vous semblez laisser entendre que quelqu’un, quelque part, semble vouloir protéger et favoriser la profession médicale au détriment des gens que vous représentez. Pourriez-vous nous en dire plus long sur la question? Pourquoi pensez-vous que le Ministére se livre a ce genre de choses? M. Dugas: Tout d’abord, j’ai soulevé cette question du thé taheebo, l’un des produits trés populaires au Canada. Des milliers et des milliers de Canadiens buvaient du thé taheebo. Dans les réponses que nous avons recues du Ministére, on nous affirmait que le thé taheebo ne pouvait aucunement servir a traiter les gens. Or, nous découvrons qu’il est remis en circulation, ainsi que je viens de l’expliquer, en ce sens qu’on lui a attribué un numéro d’identification de médicament, et qu’on ne peut se le procurer a des fins thérapeutiques que par l’intermédiaire d’un médecin donc de quelqu’un qui fait partie du réseau officiel. Le point de vue de notre association sur la question est que la liberté de choix devraut exister au Canada et que si les gens veulent se servir du thé taheebo a des fins thérapeutiques, ils 3-6-1986 [| Texte] The Chairman: Mr. McCrossan. Mr. McCrossan: Just taking up the taheebo tea issue, I have had all kinds of letters on it with people claiming they just plain feel better after they drink it and not claiming any cancer-curing properties or whatever. They just like it to drink. I believe your point is basically that unless there is some harm demonstrated, why should you not be able to drink a tea? Is that your point? Mr. Dugas: Exactly. That is the point. I forgot to say this a minute ago and I think it is germane to what we are discussing right now when we talk about taheebo tea. You asked me about this claim the ACCPM made about organized medicine. I do not know if you people are aware of the All Bran ads which have appeared in Chatelaine magazine and it has also appeared in another magazine that has quite a circulation in Canada. In fact, Chatelaine has a circulation of 1,000,300- odd. I do not know if you know Dr. Morrison, Dr. Art Morrison I think it is, the former director of the Health Protection Branch. Dr. Liston is now in charge, but Dr. Morrison was his predecessor. This is what he said. The Chairman: Alec Morrison is it not? Mr. Dugas: I am sorry, you are quite right, sir. Here is what he said at a symposium of Kellogg’s. It is a very short remark: Since the health message in the advertisement carries the direct endorsement of the Canadian Cancer Society it seems certain that many consumers will equate the good health mentioned with freedom from cancer. Furthermore, regardless of any qualms officers of the Health Protection Branch may have about the propriety of the All Bran ads, in a practical sense they are undoubtedly reluctant to take legal exception to them given the fact that the fact that the ads are endorsed by the Canadian Cancer Society. Now, here is what we are saying. That ad talked about propriety having to do with cancer. It was widely circulated and Dr. Morrison himself, who is the former director, has indicated if the prestigious people and organized people—I should say the large corporations—had not been involved in this, action would have been taken against Kellogg’s. This is in essence what he says. Now, draw the parellel with taheebo tea. The health food industry is not as strong as these large corporations and this is why these double standards are being applied. The Chairman: Mr. White. Mr. White: My question is essentially the same as Mr. Young’s. Why the double standard? Like Mr. Young, I am looking forward to the time we can get the officials before us here and ask them some of these questions because I do not Santé nationale et bien-étre social 3:19 [ Traduction] ne devraient pas étre tenus de laisser 4 un médecin le soin de prendre une décision en leur nom. Le président: Monsieur McCrossan. M. McCrossan: Pour reprendre la question du thé taheebo, je dois dire que j’ai recu des lettres trés diverses sur la ques- tion, de la part de gens qui déclarent tout simplement mieux se sentir aprés avoir consommé ce produit, et ne lui revendiquant aucune propriété anti-cancéreuse ou autre. Ces gens aiment tout simplement boire ce thé. Je crois que ce que vous voulez faire ressortir c’est qu’A moins qu’il soit prouvé que ce thé a des effets nocifs, pourquoi ne pourrait-on pas le boire? C’est bien cela? M. Dugas: Tout a fait. Il y a une chose que j’ai oublié de signaler il y a deux minutes, et je pense quelle a trait 4 notre discussion. Vous m’avez posé une question au sujet de l’alléga- tion faite par 1ACAMP au sujet de la médecine organisée. Je ne sais pas si vous étes au courant des publicités parues dans la revue Chatelaine au sujet du produit A// Bran, ainsi que dans une autre publication a fort tirage au Canada. De fait, Chatelaine a un tirage d’environ 1,000,300. Je ne sais pas si vous connaissez le D' Morrison, l’ancien directeur de la Direction générale de la protection de la santé. C’est mainte- nant le D' Liston qui occupe ce poste, mais le D' Morrison était son prédécesseur. Voici ce qu’il a affirmé. Le président: C’est bien le D' Alec Morrison, n’est-ce pas? M. Dugas: C’est bien ela. Voici ce qu'il a affirmé lors d’un colloque organisé par Kellog. Il s’agit d’un commentaire trés bref. Etant donné que le message véhiculé dans l’annonce est directement sanctionné par la Société canadienne du cancer, il semble évident que bon nombre de consommateurs associeront l’allusion faite a la bonne santé a une protection contre le cancer. En outre, quelles que soient les réticences que les agents de la Direction générale de la protection de la santé pourraient avoir au sujet des propriétés vantées dans les annonces de A// Bran, ils éviteront d’intervenir dans la pratique étant donné que les annonces ont été sanctionnées par la Société canadienne du cancer. Maintenant, voici notre point de vue. Les vertus attribueés au produit faisant l’objet de l’annonce ont trait au cancer. L’annonce a connu une large diffusion, et le D' Morrison lui- méme, qui est l’ancien directeur, a fait savoir que si des gens prestigieux et reconnaus—je devrais dire les grandes entrepri- ses—n’avaient pas été concernés de trés prés, un procés aurait été intenté contre la société Kellog. C’est essentiellement ce quil a dit. Maintenant, établissons un paralléle avec le thé taheebo. L’industrie des aliments naturels n’est pas aussi puissante que ces grandes sociétés et c’est pourquoi on pratique cette politique de deux poids, deux mesures. Le président: Monsieur White. M. White: Ma question est essentiellement la méme que celle de M. Young. Pourquoi cette politique de deux poids, deux mesures? Comme M. Young, je souhaite vraiment qu’un jour les responsables viennent témoigner devant ce comité afin 8420 [Text] have the answers. You brought up many, many questions. The only “why” I can think of is the status quo being protected at the expense of organizations like yourselves. SPLZ05 Mr. Dugas: What would be your feeling, as an example, if in the House of Commons you were to form a committee to study one specific issue or problem but prior to the committee reporting actions were taken in essence against the matter at cause? This is what we are saying with the herbal committee. This is what they did: they confiscated a number of herbal products and then they formed a committee to look at the situation—amino acids, and Dr. Rowland talked about this. Do you know what is happening with amino acids? They took them all off the market. That was the first step. Subse- quent to that, in a few months, they returned them all except eight if I am not mistaken; eight amino acid were not returned. But all of these things were done without factual evidence in front of them. Last week I received from the Health Protection Branch a circular letter which says they have formed an expert advisory committee to study amino acids. What am I to think as president of an organization when this kind of thing is going on? All of this is verified; it is factual; it is documented; and it is what is happening. I think it is high time for the Health Protection Branch of the Department of National Health and Welfare to take their responsibility and start showing some openness and fairness towards the health food industry. The Chairman: You have two minutes, to be fair. Mr. White. Mr. White: How many members does the organization have? Mr. Dugas: Over 8,000. Mr. White: Thank you. The Chairman: Mr. Dugas, thank you very much for being with us. If you would care to wait too, we may have a few minutes at the end for further questions. We now move on to our third group of witnesses; namely, the representatives from the National Health Products Association. Mr. Margolis. Mr. Eric Margolis (Vice-President, National Health Products Association): Gentlemen, thank you for having us here today. We welcome the opportunity to share some of our mounting concerns with you. I would like to channel to you some of the growing concerns of our consumers and customers and members from coast to coast. National Health and Welfare 3-6-1986 [ Translation] que nous leur posions certaines de ces questions puisque je ne connais pas les réponses. Vous avez soulevé énormément de questions. La seule explication que je peux trouver, c’est que l’on essaie de maintenir le statu quoi aux dépens d’organisa- tions comme la votre. M. Dugas: Que penseriez-vous si 4 la Chambre des Commu- nes vous formiez un comité chargé d’étudier une question en particulier mais qu’avant que vous ne recommandiez des mesures, On prenne des initiatives en la matiére a votre place? C’est ainsi que les choses se sont passées avec le comité chargé d’étudier la question des tisanes. On a confisqué un certain nombre de tisanes et on a ensuite formé un comité chargé d’étudier la situation—les acides aminés, dont le D' Rowland nous a parle. Savez-vous ce qui se passe avec les acides aminés? On les a tous retirés du marché. C’était la premiére étape. Par la suite, au bout de quelques mois, on les a tous remis sur le marché, sauf huit, et si je ne me trompe. Mais toutes ces mesures ne reposaient sur aucune preuve concréte. La semaine derniére, j’ai regu de la Direction de la protec- tion de la santé une circulaire indiquant qu’un comité consulta- tif d’experts a été mis sur pied pour étudier les acides aminés. Quelles conclusions dois-je tirer de tout cela en tant que président d’une organisation? Tout cela est vérifié et docu- menté, repose sur les faits. Et c’est ce qui se passe. Je pense qu'il est grand temps que la Direction de la protection de la santé du ministére de la Santé nationale et du Bien-étre social assume ses responsabilités et commence 4 fair preuve d’une certaine franchise et d’une certaine équité vis-a- vis de l’industrie des aliments naturels. Le président: Si l’on veut étre équitable, il vous reste deux minutes. M. White. M. White: Combien de membres votre organisation compte- t-elle? M. Dugas: Plus de 8,000. M. White: Merci. Le président: M. Dugas, je vous remercie beaucoup d’étre venu témoigner devant nous aujourd’hui. Si vous voulez bien patienter vous aussi, nous pourrions disposer de quelques minutes a la fin pour d’autres questions. Passons maintenant a notre troisiéme groupe de témoins, les représentants de la National Health Products Association. M. Margolis. M. Eric Margolis (Vice-président, National Health Products Association): Messieurs, merci de nous avoir invités ici aujourd,hui. Merci de nous avoir donné la possibilité de vous faire part de certaines questions qui nous préoccupent de plus en plus. Permettez-moi d’attirer votre attention sur les inquiétudes grandissantes de nos consommateurs, clients et membres, d’un bout 4 l’autre de Canada. 3-6-1986 Santé nationale et bien-étre social ; Bil ee ee [ Texte] Fourteen years ago, when I began working in the field of vitamins and good nutrition, people in our industry told their customers to eat more fibre; to avoid pesticide-laden foods and drinks; to stop smoking; to cut down on alcohol, fats, and sugars; and generally to get better nutrition and more exercise. The Health Protection Branch referred to us frequently, and to me at times and to other of our members, as “snake oil pedlars” and “‘witch doctors”. Today, of course, these health programs of higher fibre and reduced cholestrol and things have become medical orthodoxy. Even though Harvard is now promoting them, our industry, which is concerned with proper nutrition, is still something of a second-class citizen here in Canada and we are receiving the same difficult treatment as we had 15 years ago. This is at a time when mainstream medicine is now generally admitting that as much as 50% of all cancers may be nutritionally related or caused. Even so, as you heard from the previous witnesses, the HPB is working and labouring under regulations that are at least 30 years out of date, and even as eminent an authority as Dr. Morrison was recently quoted as saying that. We will make available to you a copy of his statements on this point. Our industry has had over these years, and still today, a sharply adversarial relationship with the Health Protection Branch and, to a lesser degree, with Consumer and Corporate Affairs, which regulates some of our other products. While we certainly understand the need for protecting the public’s health, we believe that the Health Protection Branch is actually impeding delivery of important nutritional data to the public, that it tends to favour the interests of the drug industry and that its attitude towards Canadian vitamin manufacturers is persistently unfriendly. e 1710 I should say our industry represents between $300 million and $500 million in sales. It is not a small industry. We employ thousands of people across Canada in manufacturing, distributing, wholesaling and retailing, as well as in component industries. And we are a growing industry. Unfortunately, the rapid growth of our industry has been curtailed by action taken by the Health Protection Branch. Three years ago, we could bring out a new product in a matter of months. Today, the waiting time for a DIN number is a year or longer. Every product we want to bring out these days is now subjected to decision by a bureaucratic fiat, without any kind of objective regulations we can follow. So we never know whether products can be brought out or not. I must tell you that new products are the life-blood of our industry. Speaking for myself and my colleagues, I know our ability to bring out [ Traduction] Il y a quatorze ans, lorsque j’ai commencé 4 travailler dans le domaine des vitamines et de la nutrition, les membres de notre industrie conseillaient 4 leurs clients de manger davan- tage de fibres, d’éviter des aliments et des boissons chargés de pesticides, de cesser de fumer, de limiter leur consommation d’alcool, de gras et de sucre, et, de facon générale, de mieux s’alimenter et de faire plus d’exercice. A lépoque, la Dirction de la protection de la santé nous traitait souvent, moi et d’autres membres de notre industrie, de «sorciers». Aujourd’hui, bien entendu, de tels conseils de santé axés sur la consommation de fibres, la réduction du cholesté- rol, etc. sont communément admis. Bien que Harvard en assure maintenant la promotion, notre industrie, soucieuse d’une alimentation saine, est toujours considérée comme un citoyen de seconde zone ici au Canada, et nous sommes traités aussi durement que nous l’étions il y a 15 ans. Et ce, 4 une époque ou la médecine officielle admet maintenant de facon générale que prés de 50 p. 100 de tous les cancers peuvent étre rattachés a la nutrition ou causés par elle. Malgré tout, comme l’ont déclaré les précédents témoins, la Direction de la protection de la santé continue de s’appuyer sur des réglements qui sont périmés d’au moins 30 ans, tout au moins d’aprés une autorité aussi éminente que le D' Morrison. Nous vous remettrons d’ailleurs une copie de ses déclarations sur la question. Pendant des années, et encore de nos jours, notre industrie a eu des liens trés conflictuels avec la Direction de la protection de la santé et, dans une moindre mesure, avec le ministére de la Consommation et des Corporations, qui s’occupe de quelques-uns de nos produits. Nous comprenons parfaitement qu’il y a lieu de protéger la santé du public, mais nous pensons que la Direction de la protection de la santé fait vraiment obstacle a la diffusion de données alimentaires importantes 4 la population, et qu’elle a tendance a favoriser les intéréts de l'industrie pharmaceutique et que son attitude vis-a-vis des fabricants canadiens de vitamines est résolument hostile. Je dirais que le chiffre de vente de notre industrie se situe entre 300 millions et 500 millions de dollars. Ce n’est donc pas une petite industrie. Nous embauchons des milliers de gens aux quatre coins du Canada dans les secteurs de la fabrication, de la distribution et de la vente en gros et au détail ainsi que dans les industrie connexes. Et notre industrie est en pleine expansion. Malheureusement, les mesures adoptées par la Direction de la protection de la santé ont mis un frein 4 cet essor rapide. lly a trois ans, il suffisait de quelques mois pour mettre sur le marché un nouveau produit. De nos jours, la période d’attente pour obtenir un numéro d’identification de drogue est d’une année ou plus. Tout produit que nous désirns mettre sur le marché est maintenant assujetti a une décision administrative. Autrement dit, il n’existe aucun réglement objectif que nous puissions suivre. Ainsi, nous n’avons aucun moyen de savoir si les produits peuvent étre mis sur le marché ou non. Je dois préciser que les nouveaux produits constituent |’élément vital Bl [Text] new products has been halted. Some of our companies had been losing products, as products are seized by the Health Protection Branch faster than they can bring out new prod- ucts. Much reference has been made to the situation of amino acids. We had these products on the market in some cases for seven years, regulated by Consumer and Corporate Affairs. Then one day, Health Protection Branch people walked in and announced they were no longer foods but were drugs. Our companies had our inventories seized. They still remain under seizure; hundreds of thousands of dollars worth of inventory has been seized at the stroke of a pen. I say, without any due process of law, seizures continue to this day, as you have heard. We unfortunately live in a twilight zone where we never know what products of ours are going to be deemed drugs, which are going to be foods and which are going to be taken off the market or attacked. Speaking for my own company, since January, three of my best-selling products have been seized on technicalities. The problem for our industry is that delivering the products Canadian consumers are asking for requires investment, planning and marketing. You cannot do these things under such an oppressive climate nor under a climate of absolute uncertainty. For example, a number of our members were going to expand their businesses and build new plants and facilities. Some of them have declined to do so, myself included, because we feel it is too dangerous to invest money in manufacturing facilities that would employ people when a government inspector—and not even a high-grade government inspector—can walk in and effectively put you out of business on a large number of products you are manufactur- ing, without any recourse on our part. Many of our companies, because of the seizure of amino acids, have lost 10% to 20% of their annual volume. Workers have been laid off. And we ask for what? The government to this day has not been able to establish any kind of danger. It has not been able to cite complaints from the public. It has simply done this on a supposition. I was told by Dr. Liston the reason this was done was that the government was “uncertain” —to use his word—of these products. Gentlemen, we are living in a country where I do not think we need to reinvent the wheel nor to gild the lily. I have great confidence in the Food and Drug Administration in Washing- ton. Their inspectors are competent. We have statistical samples from 250 million Americans who take the very products that have banned here in Canada with no ill effect in the United States to prove these products are generally safe and effective. In spite of this, our regulatory agencies are requiring and mandating a whole layer of testing and paperwork that is not National Health and Welfare 3-6-1986 [ Translation] de notre industrie. Je sais, et mes collégues en conviendront certainement, que notre capacité de mettre sur le marché de nouveaux produits a été réduite. Certaines de nos entreprises perdaient de leurs produits étant donné que les saisies de la Direction de la protection de la santé sont effectuées 4 un rythme plus rapide que celui de l’introduction de nouveaux produits. On a beaucoup fait allusion 4 la situation des acides aminés. Dans certains cas, ces produits avaient été sur le marché depuis septmbre, et étaient régis par le ministére de la Consommation et des Corporations. Puis, un jour, les représen- tants de la Direction générale de la protection de la santé ont déclaré de but en blanc que ce genre de produits étaient des drogues et non pas des aliments. Le stock de nos entreprises a été confisqué. Il l’est encore; des produits d’une valeur de centaines de milliers de dollars ont été saisis par un simple jeu d’écriture. Je dis qu’on continue de procéder a des confisca- tions, comme vous |’avez entendu, sans autre forme de procés. Nous vivons malheureusement sans points de repére c’est-a- dire que nous ne savons jamais quels produits seront assimilés A des drogues, lesquels seront considérés comme des aliments ni ceux qui seront retirés du marché ou saisis. Dans ma propre société, trois de mes produits les plus populaires auprés des clients ont été confisqués depuis le mois de janvier pour des détails techniques. Le probléme est que si nous voulons que notre industrie puisse offrir aux consommateurs canadiens les produits qu’ils veulent, il faut a la fois de l’investissement, de la planification et du marketing. Or, on ne peut faire cela dans un tel climat d’oppression et d’incertitude totale. Par exemple, un certain nombre de nos membres avaient l’intention d’agrandir leur commerce et de construire de nouvelles usines et de nouveaux locaux. Certains, dont je fais partie, ont renoné a l’idée parce qu’il parait trop dangereux d’investir de l’argent dans un secteur qui créerait de l’emploi alors qu’un simple inspecteur du gouvernement—peut signer votre arrét de mort en supprimant un grand nombre de produits que vous fabri- quez, sans que vous ayez quelque recours que ce soit. Bon nombre de nos entreprises ont, par suite de la saisie des acides aminés, perdu de 10 a 20 p. 100 de leur chiffre d’affai- res annuel. Des employés ont été congédiés. Et nous nous demandons pourquoi? A ce jour, le gouvernement n’a pas été en mesure de prouver qu’il y a quelque danger que ce soit. II n’a pas non plus cité de doléances du public. Il s’est simple- ment fondé sur une supposition. Aux dires du D' Liston, le gouvernement a agi de cette fagon parce qu’il n’était pas «stir» de ces produits. Messieurs, dans notre pays, je ne pense pas qu'il soit nécessaire de réinventer la roue ou de renchérir sur la pefec- tion. J’ai €normément confiance en la Food and Drug Admi- nistration 4 Washington. Ses inspecteurs sont compétents. Nous avons des échantllons statistiques prélevés auprés des 250 millions d’Américains consommant les mémes produits dont la vente a été interdite ici au Canada, et qu’il prouvent que ces substances n’ont eu aucun effet dommageable aux Etats-Unis, et qu’en général, elles sont sires et efficaces. Malgré tout cela, nos organismes de réglementation exigent toute une batterie de tests et toute une paperasserie qui ne sont 3-6-1986 [Texte] required in the United States. Let me give you just one example. A bottle of one of our products has testing on it that costs $1 at the wholesale level but is not required at all in the United States. I am referring to folic acid. We maintain and submit that these are food products and to treat them like dangerous drugs not only prevents Canadian consumers from getting them, but it imposes a severe financial penalty for no ostensible good reason. Nae Finally, what is happening in our industry is that the large multinational drug companies have now discovered vitamins and minerals, calcium being the latest example. Companies in our field applied to bring out calcium products and it took a year or a year and a half to get a DIN number. While they were waiting, large American multina- tionals and international ones came in and took up the lion’s share of the markets. We have documented where these companies have been allowed to make claims on the Canadian market that we have not been able to make ourselves; in fact, we have copied brochures that they have put out, sent them into the HPB in Ottawa and got everything back crossed out, saying we were not allowed to say it. So we see a persistent pattern of discrimination against Canadian manufacturers and you have asked why. I think the answer is because we are not regarded as being in the tradi- tional, orthodox crowd, and if Squibb comes out and says that the product is fine, the HPB believes it. If we come out and say it, they do not believe it. What we are asking for, in order to maintain our businesses and to provide Canadians with products that customers are asking for... I remind you that 68% or 69% of customers for these products are women, and educated women who are concerned with their family’s health. What we are asking for, as you have heard before, is simply that the government adopt the same regulatory procedure as the Americans do, the FDA does, and that is to treat our products for what they are— foods, not dangerous drugs—and to allow our industry to live like first-class citizens with objective rules and fair treatment under the law. The Chairman: Thank you very much, Mr. Dugas. Mr. Frith, you were late in coming. Would you like to have a chance for some questions? Santé nationale et bien-étre social 332 3) [ Traduction] pas imposés aux Etats-Unis. Permettez-moi de vous citer un seul exemple. Un de nos produits fait actuellement l’objet d’analyses, qui coitent 1 dollars du prix de gros, tandis que cela n’est absolument pas exigé aux Etats-Unis. Je fais ici allusion a l’acide folique. Nous affirmons et nous maintenons que ces produits sont des aliments et que le fait de les considé- rer comme des drogues dangeureuses a non seulement pour effet d’empécher les consommateurs canadiens d’y avoir accés mais d’imposer une sanction financiére trés lourde, sans aucune raison valable. Enfin, par rapport a ce qui se produit dans notre industrie, on n’a qu’a regarder les grandes multinatinales pharmaceuti- ques pour remarquer qu’elles ont maintenant découvert les vitamines et les minéraux; il suffit a cet égard de citer le cas récent du calcium. Certaines de nos entreprises ont présenté une demande en vue d’obtenir l’autorisation de mettre sur le marché le calcium, et elles n’ont obtenu un numéro d’identification de drogue qu’au bout d’une année ou une année et demie. Pendant qu’elles attendaient, de grandes sociétés américaines et des multinationales se sont intéressées a la chose et se sont taillées la part du lion. Nous avons des cas bien documentés ou ces sociétés ont été autorisées 4 faire des allégations sur le marché canadien qu’on nous a refusées a nous. De fait, nous avons copié des brochures qu’elles ont mises en circulation, et les avons fait parvenir a la Direction de la protection de la santé 4 Ottawa, qui nous les a renvoyées en précisant que nous n’étions pas autorisés 4 faire ce genre d’affirmation. Ainsi, nous constatons qu'il y a une attitude discriminatoire tenace a l’endroit des fabricants canadiens, et vous cherchez a savoir pourquoi. Je pense que la raison en est que nous sommes considérés comme des gens a part, peu orthodoxes, et que si la société Squibb déclare que le produit ne présente aucun danger, la Direction générale de la protection de la santé y ajoutera foi. Par contre, si nous affirmons la méme chose, elle ne nous croira pas. Ce que nous demandons, afin de maintenir en vie notre commerce et de continuer d’offrir aux Canadiens des produits qu’ils recherchent... et ici je vous rappelle que 68 ou 69 p. 100 de nos clients sont des femmes, et des femmes instruites qui se préoccupent de la santé de leur famille, ce que nous demandons, c’est simplement que le gouvernement adopte les mémes mécanismes réglementaires que les Américains, que la F.D.A. Nous demandons par le fait méme qu’il considére nos produits pour ce qu’ils sont, a savoir des aliments et non pas des drogues dangereuses, et qu’il permette 4 notre industrie de vivre comme des citoyens de premiérr catégorie, assujettis a des réglements objectifs et ayant droit a un traitement équitable devant la loi. Le président: Merci beaucoup, monsieur Dugas. Monsieur Frith, vous étes arrivé en retard. Aimeriez-vous vous rattraper avec quelques questions? 324 [Text] Mr. Frith: You are quite right, Mr. Chairman, and I apologize for it. I think the object of the exercise today—at least, I hope it is for the committee—is that we do not simply listen to three representatives of the industry and then go away and say, well, that has been a great day. I would hope we could have before the committee the departmental officials and that we can put into a time frame, perhaps six months as an example, Mr. Chairman, and ask that the department work with the industry to come up with a set of guidelines and parameters which the industry can live with. Clearly, it is a difficult... this is not a question, you understand; I am editorializing. But it seems to me that if we are going to do our job as a committee, part of our job as politicians is to become a buffer between the bureaucracy and our people. I do not know if all of the cases are legitimate that the industry wants to put forward as legitimate complaints, but certainly, I will say this for the industry—that in a day and age in which the majority of our population lives within 50 miles of the American board, subjected to all of their radio and television advertising . . . They have catalogues sent to Canadians from America with ... these products are available to Americans. The Food and Drug Administration in the United States—to my knowledge, we never question them; they have an excellent reputation. So does our Health Protection Branch. Evidently, our Health Protection Branch has a difference of opinion from the Food and Drug Administration. I think they have to be asked to legitimize their view before this industry. In other words, I would like them to be instructed to work with the industry for the next six months and attempt to come up with solutions to some of the problems that have been given here before. And I apologize to the first two witnesses; I was not here for those. But I know I have had letters from my constituents asking why something that was available up to January of this year is suddenly no longer available. Mr. McCrossan: Théine. Mr. Frith: Théine as an example. I think it is not fair to the industry that one day, it is classified as a food and the next day, it is classified as a drug and a bureaucrat is allowed simply to come in and seize all of the inventory. He knows it is dollars in the bank to business people. I think there has to be a better system for the Health Protection Branch in order to justify their actions... that is just my way of editorializing. Barry and others might want to National Health and Welfare 3-6-1986 [ Translation] M. Frith: Vous avez tout 4 fait raison, monsieur le président, et je vous prie de m’excuser. Je crois que le but de l’exercice aujourd’hui—tout au moins, ce que j’espére de la part du Comité—c’est qu’on ne se contente pas d’écouter les trois représentants de l’industrie puis de rentrer chez soi en disant que la journée a été excellente. J’espére donc que nous obtiendrons des responsables du Ministére qu’ils viennent témoigner devant le Comité. Peut- étre d’ailleurs pourrions-nous fixer une échéance, par exemple, six mois, monsieur le président, et demander que le Ministére définisse de concert avec l’industrie, une série de lignes directrices et de normes acceptables pour l’industrie. De toute évidence, il s’agit d’une entreprise difficile... ce nest pas une question, vous comprenez; mon intervention prend plutét la forme d’un commentaire. Enfin, il me semble que si nous voulons bien faire notre travail de comité, en tant qu’homme politiques nous devons servir de tampon entre l’administration et les gens que nous représentons. Je ne sais si tous les cas de doléance présentés par l’industrie sont légitimes, mais il est certain, et je parle au nom de l’industrie—qu’a une époque ot la majorité de nos citoyens vivent a 50 milles de la frontiére américaine, et qu ils captent toute la publicité diffusée a la radio et a la télévision américai- hes: Les Canadiens recoivent des Etats-Unis des catalogues ou ils peuvent voir ces produits auxquels ont accés les Américains. La Food and Drug Administration aux Etats-Unis, A ma connaissance, jouit d’une excellente réputation; nous ne la mettons jamais en doute. C’est également le cas pour notre Direction générale de la protection de la santé. De toute évidence, cependant, notre Direction de la protection de la santé et la Food and Drug Administration ne partagent pas le méme avis sur la question. Je pense qu’il faudrait demander a la Direction générale de légitimer son point de vue auprés de cette industrie. En d’autres termes, j’aimerais qu’on lui demande de travailler en collaboration avec l’industrie au cours des six prochains mois pour essayer de trouver les solutions a certains problémes qui ont été évoqués ici. Cela dit, je tiens A demander aux deux premiers témoins de m’excuser de n’avoir pas été présent pendant leur exposé. Quoiqu’il en soit, je sais que j’ai recu des lettres de mes électeurs me demandant pourquoi un_ produit qui était disponible jusqu’en janvier de cette année a subitement été retiré du marché. M. McCrossan: La théine. M. Frith: La théine, par exemple. Je pense qu’il est injuste pour l’industrie qu’un jour le produit soit classé comme un aliment et le jour suivant, comme une drogue, et qu’un fonctionnaire soit autorisé a entrer et a confisquer tout le stock. I] sait que cela représente de l’argent pour le commer- cant. Je pense qu’il doit y avoir une meilleure fagon de procéder pour la Direction générale de la protection de la santé. C’est tout au moins mon avis. Barry et d’autres voudront peut-étre 3-6-1986 [ Texte] comment on it. Rather than just have this as an exercise in our department, let us accept the fact that our department has a legitimate viewpoint to express, but it is one that has to be worked out in conjunction with the industry so we can all live. © 1720 The Chairman: Thank you. I believe the committee will want to hear from the officials, too. Mr. Young. Mr. Young: Much of what we have heard today is new to me. I am not like the rest of them. I am not a pharmacist. I am a tool and dye maker. The one thing that did come through, though—vwe will have to listen to the officials, too, obviously— is that it seems all rather high handed and seems to be without any kind of responsiveness at all to the problems you see. This is why we decided to hear from you ... primarily through the representations of Mr. Frith. I am glad we did. It has been quite informative. I wait with some enthusiasm for the officials to come before us so that we can ask some of these questions. I would like to suggest we advise our witnesses today when those departmental officials will appear before the committee so that you could have representations here. This committee, if we have the time, may want to ask you some questions after we have listened to the department. The Chairman: Thank you, Mr. Young. Mr. White. Mr. White: Thank you, Mr. Chairman. In your presentation you mentioned that there really does not appear to be a problem in the United States. I am not familiar with the regulations down there, but is it your opinion that there is less room for arbitrary decisions in the US. system than in ours? Mr. Margolis: There is enormously less room for arbitrary decisions because of the nature of the regulations and also because the American regulatory officials are neither given the extremely broad powers here nor the ablility to make unrea- sonable seizures without a writ from the courts. Americans have recourse to legal action; here we do not. Mr. White: Thank you. Secondly, you mentioned that your own companies had three products seized since January 1986. Is that correct? Mr. Margolis: That is correct. Mr. White: You mentioned that was done on technicalities. I just want to confirm that it was done on technicalities and not for any health reasons due to either Canadian claims or studies done internationally that claimed those products were not safe. Santé nationale et bien-étre social S25 [ Traduction] donner leur avis sur la question. Plutét que de considérer qu’il s’agit tout simplement d’un exercice pour notre Ministére, admettons plutét que notre Ministére a un point de vue légitime a exprimer, mais qu’il doit le faire en consultation avec l’industrie pour que personne ne soit lésé. Le président: Merci. Je pense que le Comité voudra entendre le point de vue des responsables, aussi. Monsieur Young. M. Young: J’ignorais bon nombre des choses qui ont été dites aujourd’hui. Contrairement aux autres, je ne suis pas pharmacien. Je suis fabricant d’outils et de matériel d’embou- tissage. Ce qui est ressourti de la discussion cependant, et ici nous devrons entendre également le point de vue des responsa- bles, é€videmment, c’est que tout semble plutét arbitraire et ne pas tenir vraiment compte des problémes que vous exposez. C’est pourquoi nous avons voulu entendre votre point de vue... essentiellement grace aux instances de M. Frith. Et je m’en réjouis. J’ai en effet appris beaucoup de choses. J’attends avec impatience que les responsables viennent témoigner de fagon que nous puissions leur poser certaines de ces questions. A mon avis, il faudrait que l’on informe nos témoins d’aujourd’hui de la date ot ces responsables du Ministére témoigneront, de facgon qu’ils puissent venir défendre leur position. Si le temps le permet, le comité aimerait peut-étre vous poser quelques questions aprés que nous aurons entendu le point de vue du Ministére. Le président: Merci, monsieur Young. Monsieur White. M. White: Merci, monsieur le président. Vous avez indiqué dans votre exposé qu’il ne semble vraiment pas y avoir de problémes aux Etats-Unis. Je ne suis pas au courant des réglements qui sont appliqués la-bas, mais pensez-vous qu’il y a dans le systéme américain moins de place pour des décisions arbitraires que dans le ndétre? M. Margolis: Il y a beaucoup moins de place pour les décisions arbitraires en raison de la nature des réglements et également parce que les responsables américains de la réglementation n’ont ni des pouvoirs extrémement étendus ni la capacité de procéder a des saisies exagérées sans une autorisation des tribunaux. Les Américains ont toutefois la possibilité d’intenter des poursuites devant les tribunaux, ce qui n’est pas le cas ici. M. White: Merci. Deuxiémement, vous avez souligné que vos propres sociétés s’étaient vu confisquer trois produits depuis le mois de janvier 1986. Est-ce exact? M. Margolis: C’est exact. M. White: Vous indiquez que cela s’est fait en raison de détails techniques. Je veux juste obtenir la confirmation que cela a été fait pour des détails techniques et non pas pour des raisons de santé quelconques, parce que des allégations ont été faites au Canada ou 4 |’étranger, comme quoi ces produits représentaient un danger. 3: 26 National Health and Welfare 3-6-1986 eee [Text] Mr. Margolis: No, sir. They were seized on technicalities. For example, one was a product that had been approved by Consumer and Corporate Affairs in 1982. After we had revised the labels five times to meet their demands, we did not hear another word until the Health Protection Branch marched in and said that it was now a drug product. Mr. White: Which product was that? Mr. Margolis: A yeast product. Mr. White: Thank you. The Chairman: Thank you, Mr. White. Mr. McCrossan. Mr. McCrossan: | think it would be useful to have repre- sentatives for the witnesses back when we have officials from the Health Protection Branch here. I think the committee might want to vote on that after the meeting concludes. Obviously you are never going to get a dialogue going if we have one group one day, another group the next day, and then we get to read about it. Secondly, you have mentioned one product, a yeast product. Would you mind identifying the other two, so we can get some idea of ...? Mr. Margolis: | am somewhat reluctant to do that. I do not want to impose my company’s problems on this proceeding. Mr. McCrossan: What about the other witnesses? Mr. Margolis: One was an amino acid product which the government had released after the seizure. They had sent a letter saying that we were now free to sell the product. We sold it and put it into distribution again. We then received a letter about six months later saying that this product had to be removed from the market. We were then required to remove it from all the store shelves across Canada and to have it shipped back to our plant, at our expense, where it now is sitting under seizure. This was described as an adminstrative error. The Chairman: Mr. Frith. Mr. Frith: Mr. Chairman, I just want to indicate to the committee where I think part of the problem lies. I think it is the interpretation of this section of the Food and Drugs Act that defines a drug or a new drug. I do not know if you remember Dr. Morrison, but he is now sort of a professor emeritus in drug and food legislation. He was the assistant deputy minister of the department until about three or four years ago. S 1725 In a speech, just several days ago, he said he is of the opinion the Food and Drugs Act now requires major revision to bring it up to date with the realities of today. In essence, you have an industry that is caught, I suppose, in legislation that is 30 years old, and sometimes 50 years old, dealing with [ Translation] M. Margolis: Non, monsieur. Ils ont été confisqués pour des raisons techniques. Par exemple, dans un cas il s’agissait d’un produit qui avait été approuvé par le ministére de la Consom- mation et des Corporations en 1982. Aprés avoir révisé les étiquettes 4 5 reprises pour nous conformer aux exigences, nous sommes restés sans nouvelle jusqu’a ce que la Direction de la protection de la santé s’interpose et déclare qu’il s’agissait désormais d’un produit classé dans la catégorie des drogues. M. White: De quel produit s’agissait-il? M. Margolis: D’un produit a base de levure. M. White: Merci. Le président: Merci, monsieur White. Monsieur McCros- san. M. McCrossan: Je pense qu’il serait utile de faire revenir les représentants de l'industrie lorsque les responsables de la Direction générale de la protection de la santé témoigneront devant ce comité. Je pense que le comité voudra peut-étre aussi voter sur cette possibilité aprés la reunion. I] va sans dire qu’on n’obtiendra jamais de dialogue si l’on fait venir un groupe un jour, un autre groupe le lendemain, et qu’on se contente de lire ensuite les comptes rendus des réunions. En second lieu, vous avez fait allusion 4 un produit a base de levure. Pourriez-vous nous indiquer quels sont les deux autres, de fagon a ce que nous puissions avoir une certaine idée... ? M. Margolis: J’hésite quelque peu 4 le faire. Je ne veux pas faire allusion ici aux problémes éprouvés par ma société. M. McCrossan: Et les autres témoins? M. Margolis: I] s’agissait dans un cas d’un acide aminé que le gouvernement avait remis sur le marché aprés la confisca- tion. Il nous avait fait parvenir une lettre nous avisant que nous pouvions dorénavant vendre le produit en toute liberté. Nous l’avons remis sur le marché. Six mois plus tard, nous avons regu une autre lettre disant que ce produit devait étre enlevé du marché. Nous avons été tenus de le retirer de toutes les €tagéres partout au Canada et de le renvoyer 4 notre usine, a nos frais ou il est encore sous le coup de la saisie. Cette mesure a été qualifiée d’erreur administrative. Le président: Monsieur Frith. M. Frith: Monsieur le président, je tiens simplement a indiquer au comité 4 quoi tient une partie du probléme. Je pense qu’il s’agit de l’interprétation de cet article de la Loi sur les aliments et drogues, qui définit une drogue ou une nouvelle drogue. Je ne sais si vous vous souvenez du Dr. Morrison, mais il est maintenant une espéce de spécialiste émérite de la Loi sur les aliments et drogues. Il a été sous-ministre adjoint du Ministére jusqu’a il y a environ trois ou quatre ans. Or dans un discours prononcé il y a quelques jours, il a déclaré étre d’avis que la Loi sur les aliments et drogues a besoin d’€tre remaniée en profondeur pour correspondre aux réalités contemporaines. En substance, vous avez une industrie qui est assujettie a une législation qui a 30 ans et parfois 50 3-6-1986 [Texte] the realities of today. I think that is sort of the parameter we have to approach this on; that anybody using 30-year-old and 50-year-old legislation can perhaps find, technically, reasons to deal with these. But that does not reflect the reality of today. South of the border, the Food and Drug Administration in the United States, as an example, not only by their regulatory mechanisms, but also by their definition of what is a food and what is a drug, have managed to create a situation where both industries can live side by side. And ours does not. When we do have them back, I do not think we should use this as attempting to make the department a scapegoat. I think the department has had to live with legislation that is really antiquated. We should approach it in a positive manner, from that starting point, and ask what it is that requires change in order for everybody to live. If we can do that, then I think we can accomplish something. The Chairman: Mr. McCrossan. Mr. McCrossan: [ believe you mentioned calcium in your presentation and the fact it was available in the U.S. and it was brought into Canada very quickly. As I understand it, in the U.S. the emphasis is somewhat different. It is sort of: Is it harmful? If it is not harmful, well then, it is allowable as a mineral supplement. I understand that there may or may not be evidence that taking calcium pills will eliminate dowager’s hump, or whatever—osteoporosis. Nevertheless, what you are saying is that the difference between Canada and the United States is that in the United States they ask: Is it harmful? And if not, it is on. In Canada they say: Prove that taking calcium protects your bones; and if you cannot demonstrate that, then you cannot put it on the market. Is that the issue? Mr. H. Busgang (National Health Products Association): That is basic. The Health Protection Branch seems to feel that we have to prove the efficacy of a product before it is avail- able, whether it is a food; in some way we have to prove that it is a food. Cayenne pepper is a good example. People eat pepper all the time. We put it out in a capsule, because some people want it that way, and it becomes a drug; and they take it off the market it becomes a new drug. It is the same with calcium. We have to prove that these things were done before. But the multinational companies come ahead from the United States, put out their advertising which filters, of course, through the Canadian market, and everybody wants calcium, and it is available through Kimberly and Squibb, etc. But when we come out with it they want to know everything about it before we can say it is available. That is the difference. Santé nationale et bien-étre social Bios, [ Traduction] ans de retard sur les réalités d’aujourd’hui. Je pense que c’est le genre de norme dont nous devons tenir compte; quiconque a affaire 4 une législation vieille de 30 et de 50 ans peut peut- €tre trouver des raisons de le faire, techniquement parlant. Cela ne refléte toutefois pas la réalité d’aujourd’ hui. Au sud de la frontiére, la Food and Drug Administration aux Etats-Unis, a réussi, non seulement grace a ses mécanis- mes de réglementation, mais également sa définition de ce qu’est un aliment et de ce qu’est une drogue, 4 créer une situation ot les deux industries peuvent vivre céte a céte. Tel n’est pas le cas ici. Je ne pense pas que nous devrions utiliser cet argument pour essayer de faire du Ministére un bouc émissaire. Je pense que ce dernier a di composer avec une législation vraiment périmée. Nous devrions aborder la question de facon positive et nous interroger sur ce qui doit étre changé pour que chacun puisse bien fonctionner. Si nous y parvenons, je pense que nous pourrons accomplir quelque chose. Le président: Monsieur McCrossan. M. McCrossan: Je pense que vous avez fait allusion au calcium dans votre exposé, précisé qu’il était disponible aux Etats-Unis et qu’il a été introduit au Canada trés rapidement. Si je comprends bien, |’accent n’est pas mis tout 4 fait sur les mémes choses aux Etats-Unis. Le point de vue des Américains se resume plus ou moins a ceci: le produit est-il dangereux? Si non, on peut l’autoriser comme supplément minéral. Si je comprends bien, il peut ou non y avoir des preuves selon lesquelles l’absorption de calcium sous forme de comprimé éliminera par exemple l’ostéoporose. Toutefois, ce que vous dites, c’est que la difference entre le Canada et les Etats-Unis tient 4 ce que les Américains se poseront la question suivante: le produit est-il dangereux? Si la réponse est négative, il peut étre mis sur le marché. L’attitude des Canadiens, par contre, consiste 4 dire: prouvez-nous que la consommation de calcium protége les os; sinon, vous ne pouvez le mettre sur le marché. C’est la la question, n’est-ce pas? M. H. Busgang (National Health Products Association): C’est la la question. La Direction générale de la protection de la santé semble avoir l’impression que nous devons prouver l’efficacité d’un produit avant qu’il ne soit mis sur le marché, et que lorsqu’il s’agit d’un aliment, nous devons d’une fagon ou d’une autre prouver que tel est bien le cas. Le poivre de Cayenne en est un parfait exemple. Les gens consomment réguliérement du poivre. Lorsque nous l’offrons sous forme de capsules, parce que certaines personnes le désirent, il devient une drogue; et lorsqu’on le retire du marché, il devient une nouvelle drogue. La situation est la méme que dans le cas du calcium. Nous devons prouver que ce genre de chose s’est fait auparavant. Cependant lorsque les multinationales en provenance des Etats-Unis décident de lancer le calcium, elles sortent leur publicité, qui, bien entendu, atteint le maché canadien, de sorte que tout le monde demande du calcium, et qu’on peut ensuite l’obtenir des sociétés Kimberley, Squibb, etc. Toutefois lorsque c’est nous qui voulons offrir le produit, on veut tout savoir sur le sujet avant que nous puissions le mettre en marché. Voila la différence. 328 [Text] The Chairman: | appreciate the requirements you are put to, perhaps even unreasonable requirements in terms of proving something, but, if I am not mistaken, the traditional multina- tional pharmaceutical houses are required to do the same. I have a friend, a classmate, who is the medical director of one. The routines he has to go through before he can use any drug is much as you have described. So it applies to them as much as to you people, does it not? Mr. Busgang: A Canadian company. The problem is that it comes from the United States, through advertising, into Canada. Television is available, magazines are available, and the public sees these things. They are readily available and, as the hon. gentleman said, people go across the border and bring things back, and we are out of business. I mean, why should we spend our money to create jobs and to develop products if they can freely go ahead and the government concedes it tomorrow? The Chairman: Members of the committee, we have heard from all three for about 23 minutes. We have been fairly fair. You perhaps are aware there is a vote being called at 5.45 p.m. for 6 p.m., I believe it is. We have about 15 minutes to further question all the witnesses, if you wish. How does the commit- tee feel? Mr. Young: | have no further questions. 071730 The Chairman: [ think what I will do as chairman is thank all the witnesses for being here today. I can safely say, I believe, that we will be hearing from the officials. At one time we considered having them come today, but obviously there was not time for both. Nor do I think there will be time the next time around to hear both, because obviousoly the officials are going to have a lot of questions from the committee to respond to. But there may well be a third time when we might want to have some dialogue between our various witnesses. That could well be, I think, and we may want to proced with more study of the whole thing. Mr. Dugas: I just have a question, Mr. Chairman. I think I understand what the Hon. Doug Frith talked about, what the problem seemed to be. But from where we are sitting, what we would like the committee to do, in ail fairness to the industry and also to consumers ... Where do we stand with regard to a citizens code of regulatory fairness? In essence, if an associa- tion or a citizen feels they have been aggrieved, the govern- ment has now new legislation... What is open, either to industry or a consumer group with regard to grieving situa- tions, as I exposed, about double standards? We can do all we want with regard to changing the legisla- tion, but we have to have fair play, I think, from the Depart- National Health and Welfare 3-6-1986 [ Translation] Le président: Je me rends bien compte des exigences, parfois peu raisonnables, que l’on vous impose, mais si je ne me trompe , les firmes pharmaceutiques multinationales sont assujettties aux mémes exigences. J’ai un ami, un camarade de classe, qui est directeur médical d’une de ces entreprises. Or les formalités qu’il doit remplir avant d’utiliser un médicament quelconque ressemblent beaucoup a ce que vous venez de décrire. Autrement dit, ces formalités s’appliquent autant 4 eux qu’a vous, n’est-ce pas? M. Busgang: Une société canadienne. II n’empéche que le probléme tient au fait que le produit vient des Etats-Unis par le biais de la publicité. La télévision et les revues sont la pour montrer le produit au public canadien. Les gens peuvent donc se le procurer facilement et, ainsi que l’ont déclaré ces messieurs, ils traversent la frontiére et en raménent, et quant a nous, nos affaires périclitent. Pourquoi devrions-nous dépenser de l’argent pour créer de l’emploi et mettre au point des produits inutilement? Le président: Messieurs les membres du comité, chacun des trois témoins a disposé d’environ 23 minutes. Nous avons été assez €quitables. Vous savez peut-étre qu’on nous convoque a la Chambre a 17h45 car il y a vote 4 18 heures si je ne me trompe. Nous disposons donc d’environ 15 minutes pour poser d’autres questions aux témoins, si vous le désirez. Qu’en pense le Comité? M. Young: Je n’ai aucune autre question. Le président: En ma qualité de président, j’aimerais remercier tous les temoins d’étre parmi nous aujourd’hui. Je crois pouvoir affirmer que nous aurons des nouvelles des responsables. A un moment donné, nous avions songé les faire venir ici aujourd’hui, mais de toute évidence, nous n’aurions pas eu suffisamment de temps pour entendre les deux parties. Je ne pense pas non plus que cela pourra se faire la prochaine fois car il y a énormément de questions que le Comité voudra poser aux responsables. Cependant, il y aura peut-étre une troisiéme fois od nous voudrons peut-étre susciter une dialogue entre les deux parties. Cela pourrait trés bien se faire, A mon avis, et nous donnerait l’occasion d’étudier plus en profondeur ensemble de la question. M. Dugas: J’ai simplement une question a poser, monsieur le président. Je crois avoir compris ce que voulait dire |’Honora- ble Doug Frith, je crois avoir compris l’essence du probléme. En ce qui nous concerne toutefois ce que nous attendons du Comité, et ce, dans l’intérét de l’industrie et également des consommateurs... c’est qu’il nous dise od nous nous situons exactement par rapport a un code du citoyen relatif a l’équité dans la réglementation. Autrement dit, si une association ou si un citoyen estiment qu’ils ont été lésés, le gouvernement dispose maintenant d’une nouvelle législation... En ce cas, quels sont les recours possibles de l’industrie ou d’un groupe de consommateurs si, comme je |’ai exposé plus tdt, ils se sentent lésés par une politique de deux poids, deux mesures? Nous pouvons faire tout ce que nous voulons pour changer la législation, mais 4 mon avis, il faut que le Ministére de la Santé nationale et du Bien-étre social joue franc jeu. Quels 3-6-1986 [Texte] ment of Health and Welfare. So what is open to us with regard to what mechanism is in place? The Chairman: | think, Mr. Dugas, you made that point pretty well in your brief and you have sort of reinforced it now. We, as the committee, accept that as a challenge that we have to address that problem, and I am sure we will. Mr. John Hrab (Director, National Association of Health Products): I just have one request for the committee. You mentioned before that you would like to have the people from HPB here. I would like to make one request of you. If you could, instruct these people not to consider us as adversaries but rather as people who would like to—and are frustrated because they cannot at the moment—participate in setting up a system that would work in 1986. We are both working with a system that is 30 years old, but right now, at this moment, I am personally very frustrated that as a spokesman from the industry I cannot participate in something that is constructive. The Chairman: Thanks, Mr. Hrab. We are not in a position to instruct the officials at all. Our committee cannot do that, but Mr. Frith has expressed the viewpoint, as you have, that we have an old act and regulations that perhaps need updating. I am sure the committee will want to look at that. You had a comment, Mr Frith. Mr. Frith: Yes, I just wanted to end up by saying that I know a lot of citizens come before a committee and do not really understand the political process. I am sure these representatives have requested meetings with the Parliamen- tary Secretary or with the Minister. You go in and you explain your side of the problem, and the Minister usually is accom- panied by 12 or 15 from his department. They usually equal the number of people who are in your delegation. It is just a simple rule that we use. We always ask how many they have outside, and we try to gather up the same number of bodies. At any rate, there is that. But the committee system itself can, under the new rules, accomplish something that is a bit different, and that is to request that the system have fundamental change. I just want you to understand that I think if our committee approaches it in that light, it might take some time, but it might change for the better. So I just did not want you to go away thinking, well, it is the end. The committee has a different functio; we are not the department. In that way we are a bit freer to ask questions which perhaps the Parliamentary Secretary or the Minister could not ask either. The Chairman: Thank you, Mr. Frith. I want to thank all the witnesses for coming today. It certainly offers a challenge Santé nationale et bien-étre social 3:29 [ Traduction] sont les recours dont nous disposons, compte tenu du méca- nisme en place? Le président: Je pense, monsieur Dugas, que vous avez bien fait ressortir votre point de vue dans votre exposé; vous venez d’ailleurs de le renforcer d’une certaine facon. Notre comité reconnait que cette question représente un défi et il accepte de le relever. M. John Hrab (directeur, National Association of Health Products): J'ai simplement une chose 4 demander au comité. Vous avez indiqué plus tét que vous aimeriez que des représen- tants de la Direction générale de la protection de la santé viennent témoigner ici. Permettez-moi de vous demander une chose. Pourriez-vous demander 4 ces gns de ne pas nous considérer comme des adversaires mais plut6ét comme des gens qui aimeraient, participer a la création d’un bon mécanisme conforme aux besoins de 1986, et qui sont contrariés parce qu’ils ne peuvent le faire dans l’état actuel des choses. Nous devons de part et d’autre nous accomoder tant bien que mal d’un systéme vieux de 30 ans, mais en ce moment méme, jéprouve personnellement une grande irritation lorsque je m’apercgois qu’en ma qualité de porte-parole de l’industrie, je ne puis contribuer a quelque chose de constructif. Le président: Merci, monsieur Hrab. Nous ne sommes pas en mesure de donner des instructions aux responsables. Notre comité n’est pas en mesure de le faire, mais M. Frith a souligné le fait, comme vous d’ailleurs que nos lois et nos réglements sont anciens et ont peut-étre besoin d’étre mis a jour. Je suis sir que le comité voudra se pencher sur la question. Vous voulez ajouter quelque chose monsieur Frith. M. Frith: Oui, je voulais simplement conclure en disant que je connais énormément de citoyens qui viennent témoigner devant le comité et qui ne comprennent pas vraiment les rouages du processus politique. Je suis sir que ces représen- tants ont demandé 4 rencontrer le Secrétaire parlementaire ou le Ministre. Ils arrivent et ils expliquent leur point de vue, et le Ministre est généralement accompagné de 12 ou 15 représen- tants de son ministére. Leur nombre est généralement égal a celui de votre délégation. C’est une régle trés simple que nous utilisons. Nous demandons toujours quel est le nombre de gens que nous devons rencontrer, et nous essayons de rassembler le méme nombre de gens. Cependant pour revenir aux nouveaux réglements, le Comité proprement dit peut accomplir quelque chose de légerement différent, en demandant que le systéme soit fondamentalement remanié. J’aimerais que vous compreniez que si le Comité envisage le probléme dans cette perspectie, il lui faudra peut- étre plus de temps, mais il pourrait bien apporter des change- ments de fond. Je voulais simplement que vous ne quittiez pas ces lieux en pensant que les choses s’arrétent la. Le Comité a une fonction différente de celle du ministére. En ce sens la, nous sommes un peu plus libres de poser certaines questions que le Secrétaire parlementaire ou le Ministére. Le président: Merci, monsieur Frith. Je tiens encore une fois A remercier tous les temoins. Je pense qu’on nous lance la un 35430 National Health and Welfare 3-6-1986 Sem SR EN CN [Text] [ Translation] and I think we will take up the challenge and try to get some défi mais nous sommes préts a le relever ainsi qu’a essayer answers. I thank the committee for coming and we will see d’obtenir certaines réponses a vos questions. Je tiens a you. remercier les membres du Comité de leur présence. This meeting will stand adjourned to the call of the Chair. La séance est levée jusqu’d nouvelle convocation du prési- dent. Ia¢ We a) ne ha - ; - ea re miWiued ad oh wl at! 20. Vieh Gell) SA ae! gi 2 2 t it haduil bo insiiioay't Lea tito - 7 iiinore A ae wea DAs icy Gy, a nw ; 14 MeL « ~“ ai crys D - ‘rvs oe) Rey? ii) greg 7 : oh aye aa all os atin. ‘Ofte! syle ow le rly = 5 ih Aneelt oriole sth AY Salem wen 1 wii 4 hd Tri nog oy | wv i] neg eet) nl Canada Postes i iy Post Canada Postage paid Port paye Book Tarif rate des livres K1A 0S9 OTTAWA If undelivered, return COVER ONLY to: Canadian Government Publishing Centre, Supply and Services Canada, Ottawa, Canada, K1A 0S9 En cas de non-livraison, retourner cette COUVERTURE SEULEMENT a: Centre d'édition du gouvernement du Canada, Approvisionnements et Services Canada, Ottawa, Canada, K1A 0S9 WITNESSES/TEMOINS From the Canadian Nutrition Institute Inc.: De la Canadian Nutrition Institute Inc.: David Rowland, President. David Rowland, président. From the Association of Concerned Citizens for Preventive De I’Association des Citoyens avertis pour la médecine Medecine: préventive: Ronald Dugas, President. Ronald Dugas, président. From National Health Products Association: Eric Margolis, Vice-President, Toronto; Hyman Busgang, Vice-President, Montreal: Jean Hrab, Director, Longueuil. De l’Association nationale pour les produits de santé: Eric Margolis, vice-président, (Toronto); Hyman Busgang, vice-président, (Montréal); Jean Hrab, directeur, (Longueuil). Available from the Canadian Government Publishing Centre, En vente: Centre d’édition du gouvernement du Canada, Supply and Services Canada, Ottawa, Canada K1A 0S9 Approvisionnements et Services Canada, Ottawa, Canada K1A 0S9 C17 } Wen eee ceo C ae ¥: Publication: H34 HOUSE OF COMMONS CHAMBRE DES COMMUNES Issue No. 4 Fascicule n° 4 Monday June 9, 1986 Chairman: Bruce Halliday Le lundi 9 juin 1986 Président: Bruce Halliday Minutes of Proceedings and Evidence of the Standing Committee on National Health and Welfare Proceés-verbaux et témoignages du Comité permanent de la Santé nationale et bien-étre social RESPECTING: Order of Reference relating to the document entitled “Proposed Amendments to the Canada Pension Plan and Federal Court Act” CONCERNANT: Ordre de renvoi relatif au document intitulé «Propositions de modification du Régime de pensions du Canada et de la Loi sur la Cour fédérale» APPEARING: The Honourable Jake Epp, Minister of National Health and Welfare WITNESSES: (See back cover) First Session of the Thirty-third Parliament, 1984-85-86 26372——| COMPARAIT: L’honorable Jake Epp, ministre de la santé nationale et du bien-étre social TEMOINS: (Voir a l’endos) Premiére session de la trente-troisiéme législature, 1984-1985-1986 STANDING COMMITTEE ON NATIONAL HEALTH COMITE PERMANENT DE LA SANTE AND WELFARE NATIONALE ET BIEN-ETRE SOCIAL Chairman: Bruce Halliday Président: Bruce Halliday Vice-Chairman: Gilbert Chartrand Vice- président: Gilbert Chartrand MEMBERS/MEMBRES Douglas Frith Brian White Moe Mantha Neil Young Barry Turner (Quorum 4) Le greffier du Comité Patricia Russell Clerk of the Committee Published under authority of the Speaker of the Publié en conformité de l’autorité du Président de la Chambre House of Commons by the Queen’s Printer for Canada des communes par I’Imprimeur de la Reine pour le Canada Available from the Canadian Government Publishing Centre, Supply and En vente: Centre d’édition du gouvernement du Canada, Services Canada, Ottawa, Canada K1A 0S9 Approvisionnements et Services Canada, Ottawa, Canada K1A 0S9 9-6-1986 ORDER OF REFERENCE Wednesday, June 4, 1986 ORDERED,—That, notwithstanding any Standing or Special Order of this House, the document entitled “Proposed Amendments to the Canada Pension Plan and Federal Court Act” (Sessional Paper No. 331-7/45), laid upon the Table earlier this day, be referred to the Standing Committee on National Health and Welfare. ATTEST Santé nationale et bien-étre social (8) ORDRE DE RENVOIL Le mercredi 4 juin 1986 IL EST ORDONNE,—Que, nonobstant tout article du Réglement ou ordre spécial de la Chambre, le document intitulé «Propositions de modification du Régime de pensions du Canada et de la Loi sur la Cour fédérale» (document parlementaire n° 331-7/45), déposé plus tot aujourd’hui, soit déféré au Comité permanent de la santé nationale et du bien- étre social. ATTESTE pour Le Greffier de la Chambre des communes MICHAEL B. KIRBY for The Clerk of the House of Commons 4:4 National Health and Welfare 9-6-1986 MINUTES OF PROCEEDINGS PROCES-VERBAL MONDAY, JUNE 9, 1986 LE LUNDI 9 JUIN 1986 (8) (8) [ Text] [ Traduction] The Standing Committee on National Health and Welfare met at 7:08 o’clock p.m., this day, the Chairman, Bruce Halliday, presiding. Members of the Committee present: Douglas Frith, Bruce Halliday, Brian White, Neil Young. Acting Member present: Stan Darling for Moe Mantha. Appearing: The Honourable Jake Epp, Minister of National Health and Welfare. Witnesses: From the Department of National Health and Welfare: Pierre Fortier, Director General, Income Security Programs; Rodney Hagglund, Director, Policy, Legislation and Planning, Income Security Programs; D.E. Maasland, Assistant Deputy Minister, Income Security Programs. From the Department of Finance: Susan Peterson, Special Advisor. The Order of Reference dated Wednesday, June 4, 1986 and being read as follows: ORDERED,—That, notwithstanding any Standing or Special Order of this House, the document entitled “Proposed Amendments to the Canada Pension Plan and Federal Court Act” (Sessional Paper No. 331-7/45), laid upon the Table earlier this day, be referred to the Standing Committee on National Health and Welfare. The Committee commenced consideration of its Order of Reference relating to the document entitled ‘Proposed Amendments to the Canada Pension Plan and Federal Court Act’. On motion of Brian White, it was agreed,—That Gilbert Chartrand be elected Vice-Chairman of this Committee. The Minister made an opening statement and, with the other witnesses, answered questions. At 8:30 o’clock p.m. the Committee adjourned to the call of the Chair. Le Comité permanent sur la santé nationale et le bien-étre social se réunit, aujourd’hui a 19 h 08, sous la présidence de Bruce Halliday, (président). Membres du Comité présents: Halliday, Brian White et Neil Young. Membre suppléant présent: Stan Darling remplace Moe Mantha. Comparait: L’honorable Jake Epp, ministre de la Santé nationale et du Bien-étre social. Douglas Frith, Bruce Témoins: Du ministére de la Santé nationale et du Bien- étre social: Pierre Fortier, directeur général, Programme de la sécurité du revenu; Rodney Hagglund, directeur, Politique, législation et planification, Programmes de la sécurité du revenu; D.E. Maasland, sous-ministre adjoint, Programmes de la sécurité du revenu. Du ministére des Finances: Susan Peterson, conseillére spéciale. Lecture de l’ordre de renvoi du mercredi 4 juin 1986 est donnée en ces termes: IL EST ORDONNE,—Que, nonobstant tout article du Réglement ou ordre spécial de la Chambre, le document intitulé «Propositions de modification du Régime de pensions du Canada et de la Loi sur la Cour fédérale» (document parlementaire n° 331-7/45), déposé plus tét aujourd’hui, soit déféré au Comité permanent de la santé nationale et du bien-étre social. Le Comité entreprend l’étude du document intitulé «Proposi- tions de modification du Régime de pensions du Canada et de la Loi sur la Cour fédérale». Sur motion de Brian White, il est convenu,—Que Gilbert Chartrand soit élu vice-président du Comité. Le Ministre fait une déclaration préliminaire, puis lui-méme et les autres temoins répondent aux questions. A 20 h 30, le Comité s’ajourne jusqu’a nouvelle convocation du président. _ Le greffier du Comité Patricia Russell Clerk of the Committee 9-6-1986 EVIDENCE (Recorded by Electronic Apparatus) [ Texte] Monday, June 9, 1986 ¢ 1908 The Chairman: Order, please. The order of reference for today relates to the Canada Pension Plan reform amendments. For the first meeting on this subject, we have with us the Hon. Jake Epp, Minister of National Health and Weifare, along with several of his officials. We would be pleased, Mr. Minister, if you would care to introduce the officials who are with you and to present an Opening statement, if you wish. Hon. Jake Epp (Minister of National Health and Welfare): Thank you, Mr. Chairman and colleagues. First of all, I would like to introduce officials. With me are Dr. Dirk Maasland, Assistant Deputy Minister, Income Security Programs; Pierre Fortier, Director General, Policy, Liaison and Development; Susan Peterson, Senior Adviser, Pension and Policy, Depart- ment of Finance; and Rodney Hagglund, Director of Policy, Legislation and Planning. Mr. Chairman, members of the committee and colleagues, the opportunity to present a draft bill to amend the Canada Pension Plan is one of the most rewarding and significant events of my term as Minister of National Health and Welfare. I am not exaggerating, since the Canada Pension Plan touches the lives of all Canadians and since the amend- ments to the plan proposed in the bill will improve the protection of the plan for a large number of contributors and beneficiaries. I am therefore grateful to the members of this committee for agreeing to hear the views of interested parties in advance of the formal first reading of the proposed legislation in the House. Mr. Chairman, I thank you and members of the committee most sincerely for that co-operative approach. Mr. Chairman, this review has touched every aspect of the pension system. The Old Age Security Act was amended last year to extend coverage under the spouse’s allowance program to needy widows and widowers between ages 60 and 64. Tax measures were introduced to increase the potential for retirement savings through RRSP contributions. As well, legislation is now before Parliament amending the Pension Benefits Standards Act, affecting many private and public sector pension plan members. This will allow more portable pensions, greater protection of spouses, coverage for part-time workers, disclosure of information and equal benefits for men and women. These changes were co-ordinated with similar amendments to provincial standards. The CPP changes were given provisional approval by federal and provincial Finance Ministers in December of 1985, and have since been ratified in principle by all provinces. Santé nationale et bien-étre social 4:5 ee ee a eee TEMOIGNAGES _ (Enregistrement électronique) [ Traduction] Le lundi 9 juin 1986 Le président: Je déclare la séance ouverte. Notre ordre de renvoi porte sur les modifications du Régime de pensions du Canada. C’est la premiére réunion que nous tenons sur ce sujet, et nous sommes heureux, 4 cette occasion, de souhaiter la bienvenue a honorable Jake Epp, ministre de la Santé nationale et du Bien-étre social, ainsi qu’a plusieurs de ses collaborateurs. Nous allons vous demander, monsieur le ministre, de bien vouloir présenter les personnes qui vous accompagnent, et nous entendrons ensuite votre déclaration d’ouverture, selon votre bon plaisir. L’honorable Jake Epp (ministre de la Santé nationale et du Bien-étre social): Je vous remercie, monsieur le président et chers collégues, et je vais d’abord vous présenter mes collabo- rateurs. Ce sont M. Dirk Maasland, sous-ministre adjoint, Programmes de la sécurité du revenu; M. Pierre Fortier, directeur général, Planification, liaison et développement; M™ Susan Peterson, conseiller supérieur, Politique des pensions, ministére des Finances, et M. Rodney Hagglund, directeur, Politique, législation et planification. Monsieur le président, membres du Comité et chers collégues, la présentation d’un projet de loi visant 4 modifier le Régime de pensions du Canada constitue un jour mémorable de mon mandat de ministre de la Santé nationale et du Bien- €étre social et, sans exagérer, me remplit de satisfaction. En effet, le Régime de pensions du Canada a des incidences sur la vie de tous les Canadiens, et les modifications proposées dans le projet de loi amélioreront la couverture assurée par le régime a un grand nombre de cotisants et de bénéficiaires. Je remercie donc les membres du Comité d’avoir bien voulu entendre les différentes parties intéressées avant la premiére lecture officielle, a la Chambre, du projet de loi en question. Je vous remercie de tout coeur, monsieur le président et membres du Comité, d’avoir fait preuve de cette bonne volonté. Monsieur le président, il n’est pas d’aspects du régime de pensions qui n’aient été abordés dans cette révision. La Loi sur la sécurité de la vieillesse, amendée l’an dernier, assure maintenant, dans le cadre du programme d’allocation au conjoint, une protection aux veuves et veufs agés de 60 a 64 ans qui sont dans le besoin. Des mesures fiscales ont été prises pour faciliter l’épargne en vue de la retraite au moyen de cotisations aux REER. En outre, le Parlement est actuellement saisi d’un projet de loi modifiant la Loi sur les normes des prestations de pension, qui touche un grand nombre de cotisants a un régime de retraite, du secteur privé et du secteur public. Ce projet de loi facilitera le transfert des pensions, assurera une meilleure protection des conjoints, la couverture des travailleurs 4 temps partiel, la divulgation de l'information et les mémes prestations aux hommes et aux femmes. Ces changements se sont accompagnés de modifications similaires aux normes provinciales. Ces modifications au RPC ont regu, National Health and Welfare 9-6-1986 [Text] © 1910 I will indicate to you a little later, Mr. Chairman, in terms of amendments, because I know there have been some comments made by members, for example, in terms of amendments. We do not want to leave impressions to the public that this process—which is different, both in terms of historical precedence but also as a process based on a federal- provincial agreement through negotiation—has a different life to it in terms of amendments being possible to be put on the table than other legislation, and I will explain that a little later. But I want to say to you, Mr. Chairman, that their achievement is a significant economic and social accomplish- ment by this government. Monsieur le président, les changements au Régime de pensions du Canada doivent permettre d’atteindre quatre objectifs principaux: Le premier consiste a établir de nouvelles modalités financiéres qui assureront la solidité financiére du fonds du RPC a l’avenir. Le deuxiéme est que nous souhaitons améliorer les presta- tions offertes dans le cadre du Régime. ‘ Le troisiéme consiste a établir une nouvelle base pour le partage des prestations de retraite et autres prestations entre conjoints conformément aux. nouvelles normes sociales. Enfin, nous souhaitons accroitre les similitudes entre le Régime de pensions du Canada et le Régime des rentes du Québec. As well, Mr. Chairman, Ministers, both federal and provincial, also addressed the funding of the Canada Pension Plan, and this is a subject that has generated a great deal of misunderstanding in recent times. There have been fears that the plan could run out of money to pay the benefits that have been promised. Canadians are entitied to assurances that this is not the case, and with this legislation we can now give them those assurances, and I want to emphasize that point. I think all members will have recalled, and can recall, that someone would have said to them: will there still be something for me when I retire? And I want to say to them in that very direct way yes, there is, and yes, there wil! be, and these changes will assure that doubly. The Canada Pension Plan is in a healthy financial state, and with these changes it will remain that way. When the plan was created 20 years ago, it was known that premiums would have to be increased at this time in order to keep the plan on a firm financial footing. There are a number of reasons for this. For one, Canada’s population is aging in terms of demo- graphic change and proportions of the Canadian population over 65. That proportion of old people receiving benefits is increasing while the proportion of working-age Canadians paying premiums is declining. As well, more and more [ Translation] en décembre 1985, l’approbation de principe des ministres des Finances fédéral et provinciaux et ont depuis été ratifiées en principe par toutes les provinces. J’entrerai un peu plus tard, monsieur le président, dans le détail des amendements, car je sais que ceux-ci ont fait l’objet de commentaires de certains membres. Nous ne voudrions pas créer chez le public l’impression que ce processus, différent de ceux qui l’ont procédé, en ce sens qu’il est l’aboutissement de négociations entre les gouvernements fédéral et’ provinciaux, différe également au sens ov l’on pourrait négocier des modifications autres que celles contenues dans la loi, mais je reviendrai la-dessus un peu plus tard. Mais ce que je voulais bien souligner, monsieur le président, c’est que ces modifica- tions représentent un grand pas en avant pour le gouverne- ment, au plan économique et social. Mr. Chairman, there are four main objectives which the proposed amendments to the Canada Pension Plan should allow us to meet: The first one consists in setting up new financial dispositions which will guarantee the financial stability of the CPP funds in the future. The second one is our intention to improve the benefits offered by the plan. The third one consists in setting up a new foundation for the sharing of pension and other benefits between spouses, on the basis of new social standards. Lastly, we wish to bring closer to each other the Canada Pension Plan and the Quebec Pension Plan. Par ailleurs, monsieur le président, les ministres des gouvernements fédéral et provinciaux se sont également penchés sur la question du financement du Régime de pensions du Canada, sujet qui a récemment suscité de nombreux malentendus. On a craint que l’argent ne manque pour verser les prestations promises. Les Canadiens ont le droit d’étre rassurés, et avec ce projet de loi, je ne saurais trop insister 1a- dessus, nous sommes maintenant en mesure de les rassurer. Tous les membres se rappelleront, j’en suis sir, avoir entendu dire: restera-t-il quelque chose pour moi, a l’heure de ma retraite? Et je voudrais pouvoir leur répondre sans détour, sans biaiser, que le fonds sera approvisionné et que ces modifications le garantissent doublement. Le Régime de pensions du Canada se porte financiérement bien et grace a ces modifications, il continuera a se bien porter. Lors de sa création, il y a une vingtaine d’années, on savait que les cotisations devraient étre maintenant augmentées afin de lui assurer des fondations financiéres solides, et ce, pour plusieurs raisons. D’une part, la population canadienne vieillit 4 la suite de Pévolution démographique et de l’augmentation du nombre de Canadiens Agés de plus de 65 ans. La proportion des personnes dgées qui touchent des prestations augmente, alors que la proportion de la portion active de la population qui verse des 9-6-1986 [Texte] Canadians are arriving at retirement age, having earned full benefits. ; As well, federal and provincial Ministers decided that the fairest and least disruptive way to make the necessary increases in premiums was to start next year with a small increase and to continue with small increases each year for the next 25 years. This bill therefore provides for rates to increase by 0.2 of one percentage point per year for each of the next five years. I can see members looking around calculating mentally where they will be at that time. And in the ensuing 20 years, contribution rates are scheduled to increase in even more gradual steps—that is by 0.15 of a percentage point per year. And by the year 2011 the contribution rate, which has stood at 3.6% since the inception of the Canada Pension Plan, will stand at 7.6%. These rate increases will result in the Canada Pension Plan moving toward the target of maintaining a reserve fund, a reserve fund equal to two years of benefits in the long term. A reserve of two years of benefits will be sufficient to cushion the effects of economic and demographic fluctuations without building up a needlessly large and obviously costly fund. As well, these increases will enable the Quebec Pension Plan to maintain contribution rates which are identical to those of the Canada Pension Plan, at least for the next five years. There is also an automatic review provision. @.1915 This bill also provides for that regular review of the CPP’s finances in the future. Once every five years the Minister of Finance and the Ministers from each of the provinces will examine the plan to ensure that contribution rates remain appropriate and the plan is in good financial shape. In future there will be no reason for Canadians to wonder about the security of their pensions from the Canada Pension Plan. The major benefit changes are improvements to the Canada Pension Plan that will afford Canadians greater freedom of choice, greater protection, and easier and more equitable access to benefits. First of all is flexible retirement. Mr. Chairman, if I could just be given a moment, I thought one of the cartoons this week was rather great. I saw a cartoon of a gentleman reading his newspaper, foreseeing early retirement, and the heading was “Free at last’. I am not sure we should go that far with this bill, but at least it might express the sentiments of some people. Flexible retirement will allow contributors to match their CPP benefits with their own retirement plans. They will be able to take their pension as early as age 60, with a 30% reduction, or as late as age 70, with a 30% increase. For example, if a person were entitled to a $400 monthly pension at age 65, that person would be able to take $280 a month at age 60 or $520 at age 70. He or she must have left work or at Santé nationale et bien-étre social Ave 4 [ Traduction] cotisations est en diminution. En outre, un nombre croissant de Canadiens arrivent a l’4ge de la retraite qui ont acquis les droits a la retraite intégrale. Par ailleurs, les ministres des gouvernements fédéral et provinciaux ont décidé que si les augmentations nécessaires des cotisations pouvaient s’effectuer en douceur et sans trop de perturbations, il valait mieux commencer I’an prochain par une faible augmentation qui irait croissant chaque année pendant les 25 prochaines années. Aussi le projet de loi prévoit-il des taux d’augmentation de 0,2 p. 100 par an pour chacune des cing prochaines années. Certains d’entre vous ont l’air de calculer mentalement ot ils en seront 4 ce moment-la. II est prévu que dans les 20 années suivantes, les cotisations augmen- teront a des taux encore plus progressifs, 4 savoir 0,15 p. 100 par an, de sorte qu’en l’an 2011, les cotisations, qui représen- taient 3,6 p. 100 depuis la naissance du Régime de pensions du Canada, auront atteint 7,6 p. 100. Grace 4 ces augmentations, le Régime de pensions du Canada se rapprochera de son objectif, 4 savoir la constitution d’un fonds de réserve représentant, 4 long terme, deux années de cotisation. Une telle réserve suffira 4 amortir les conséquen- ces des fluctuations économiques et démographiques, sans pour autant constituer un fonds trop important et trop coiiteux. Ces augmentations permettront également au Régime de rentes du Québec de maintenir un taux de cotisation identique a celui du Régime de pensions du Canada, et ce, pendant au moins les cing prochaines années. Nous avons également prévu une disposition automatique de révision. Ce projet de loi stipule également que la situation financiére du RPC sera réguliérement revue. Une fois tous les cing ans, le ministre des Finances et les ministres des provinces examine- ront le régime, pour assurer le maintien des cotisations 4 un niveau approprié et veiller 4 la santé financiére du régime. Les Canadiens n’auront dorénavant plus de raison de s’inquiéter du sort de leur régime de retraite du RPC. En matiére de prestations, les principales modifications amélioreront le Régime de pensions du Canada en assurant aux Canadiens une plus grande liberté de choix, une meilleure protection, plus de justice, et en facilitant les démarches qui leur permettront de bénéficier de ces prestations. Prenons d’abord l’assouplissement de la retraite. Monsieur le président, permettez-moi de faire une digression quelques instants pour évoquer le dessin d’un caricaturiste, paru dans un journal cette semaine, et qui m’a frappé. On y voit un monsieur en train de lire son journal, ou il est question de retraite anticipée, et le dessin porte pour titre: «Enfin libre!». Ce n’est peut-étre pas ce que vise ce projet de loi, mais il exprime tout au moins les sentiments de certaines personnes. L’assouplissement de la retraite permettra aux cotisants d’utiliser leur pension du RPC pour compléter leur pension privée. S’ils prennent leur retraite dés l’dge de 60 ans, leur pension se verra réduite de 30 p. 100, mais ils pourront également travailler jusqu’a l’dge de 70 ans, auquel cas leur pension sera augmentée de 30 p. 100. C’est ainsi que si une personne a droit 4 une pension mensuelle de 400$ a l’dge de 65 [Text] least be partly retired. As well, the CPP pensions earned during a marriage will be shared at retirement on the request of one of the spouses. This recognizes the role of both spouses in earning the pensions and provides personal retirement income to each spouse. As well, we will significantly increase the amount of the CPP disability benefit. The maximum benefit, which is about $456 this year, will be more than $600 next year. That is, every disability pensioner will receive an extra $145 a month, starting on January 1, 1987. As well, we are changing the rules so that people entering the labour force can get disability coverage after two years instead of the minimum of five under the current rules. As well, survivor benefits will no longer be cut off on remarriage, and those who previously lost these benefits can have them reinstated. As well, survivors who also receive a disability or retirement pension could receive improved benefits under the new combined pension rules. Till now children have been limited to one flat-rate benefit even if both parents died or became disabled. We will now pay up to two children’s benefits under those circumstances, which will give them $182 a month instead of the $91 a month at 1986 rates. As well, the plan will allow children to receive benefits if they have married and will reinstate benefits for children over age 18 if they return to school before the age of ox Canada Pension Plan pension rights will be more equitably shared on marraige breakdown. Pension credits earned during a marriage will be divided between spouses on divorce or annulment unless they have explicitly agreed in writing not to do so. The credit split will be performed as soon as the Minister receives the necessary information, and when a married couple separates or a common-law union ends credits may be divided on application. As well, agreement was reached with provincial govern- ments on the launching of major federal-provincial studies on two important subjects, namely survivor’s benefits and home- maker pensions. These are highly complex issues where it is necessary to develop a greater consensus, and we will continue to work with the provinces on these issues. En ce temps de restrictions financiéres, il est important d’indiquer que tous les cotits des prestations et de l’administra- tion sont non budgétaires; c’est-d-dire que les paiements seront faits sur les fonds du RPC et non sur le Fonds du revenu consolidé. @ 1920 Ces dépenses n’auront aucune incidence sur le déficit. National Health and Welfare 9-6-1986 [ Translation] ans, cette pension se trouve ramenée a 280$ par mois a l’dge de 60 ans ou a 520$ a l’dge de 70 ans. Cette personne doit avoir cessé de travailler ou avoir pris partiellement sa retraite. Par ailleurs, les prestations du RPC accumulées au cours d’un mariage seront partagées a la retraite, a la demande de l’un des conjoints. Il est ainsi tenu compte du rdéle des deux conjoints dans l’acquisition des droits a la retraite, et chaque conjoint a, le cas échéant, droit a ses propres revenus. Nous allons aussi augmenter considérablement les pensions d’invalidité, en faisant passer le maximum, qui était d’environ 456$ cette année, a plus de 600$ l’an prochain. Chaque retraité titulaire d’une pension d’invalidité recevra donc, a compter du 1 janvier 1987, une somme supplémentaire de 145$ par mois. Nous avons également modifié les régles, de sorte qu’il sera possible de bénéficier d’une pension d’invalidité au bout de deux ans de travail, alors qu’avec les régles actuelles, il fallait attendre un minimum de cinq ans. Par ailleurs, les pensions de réversion seront maintenues méme en cas de remariage, et ceux qui les ont perdues peuvent demander leur rétablissement. En outre, les nouvelles régles permettent au conjoint survivant qui touche une pension d’invalidité ou de retraite de recevoir des prestations plus élevées. Jusqu’a présent, les enfants n’avaient droit qu’d une prestation unique, méme si les deux parents étaient décédés ou étaient devenus invalides. En pareille circonstance, cette prestation sera maintenant doublée, ce qui leur assurera 182$ par mois au lieu de 91$ au taux de 1986. Le régime permettra également aux enfants de toucher des prestations en cas de mariage et rétablira les prestations aux enfants d4gés de plus de 18 ans s’ils reprennent leurs études avant l’dge de 25 ans. Les droits 4 la retraite du RPC seront partagés plus équitablement en cas de rupture du mariage. Les points de pension acquis au cours du mariage seront divisés entre les époux au moment du divorce ou de |’annulation, sauf renoncia- tion explicite par écrit. Le partage des points de retraite se fait aussitdt que le ministre recoit l'information nécessaire, et en cas de séparation d’un couple marié ou d’un couple vivant en concubinage, les points de retraite peuvent étre partagés sur demande. Le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux sont convenus d’entreprendre conjointement une vaste enquéte sur deux sujets importants, a savoir les pensions de réversion et les pensions des femmes au foyer. Ce sont la des questions fort complexes sur lesquelles il importe de dégager un consensus, et nous continuerons d’oeuvrer conjointement avec les provinces dans ce sens. In times of financial restraint, it is important to stress that all the benefits and the costs of the administration will be non- budgetary, namely that they will be drawn on the CPP funds and not on the Consolidated Revenue Fund. These expenditures will have no impact on the deficit. 9-6-1986 [ Texte] In conclusion, ladies and gentlemen, the changes the government is proposing will not fulfil the desires of all Canadians. There will always be some who would like to see the government do more and do it immediately. The package of reforms is nevertheless, I think you would agree, a very significant achievement in improving and strengthening our social security system. I believe it is a good package, a package that will provide immediate increased benefits and protection for a great number of beneficiaries and contributors. It will do so in a responsible way and at a reasonable cost to both current and future contributors. The financing arrangements will ensure the continued stability of the CPP fund and will guarantee that when a contingency arises, whether now or many years from now, contributors will always be able to receive the benefits they have earned through their contribu- tions. As well, Mr. Chairman, I believe it is an example of what can be done through federal-provincial co-operation. Any major change to the CPP requires approval by two-thirds of the provinces, having two-thirds of the population of the country. The provincial governments have all given approval in principle to the proposals and have in fact waived their right to three years’ notice so the changes can come into effect on January 1, 1987. Mr. Chairman, I think the next point is important for us in terms of this committee work. After the bill is approved by both Houses here, the provincial Lieutenant-Governors in Council will be asked to give the requisite approval. So we have to go back to the provinces between now and the end of the calendar year. That potentially time-consuming process and the need for us to gear up administratively and to begin advising Canadians of their right to apply for benefits are reasons why it is vital that the bill pass before the summer recess. I also want to say—and I think this is important, Mr. Chairman, frankly, to protect the members of your committee, if I can be so forward—that in other committees it is the responsibility of all members, but especially the opposition, to listen to the representations from groups or individuals who feel a bill is not adequate and to propose amendments to the government for consideration by the government. Regrettably, under the bill you have before you, Mr. Chairman, that is not possible. When I say that, I am not trying to be ministerial in that I want a bill I have presented and nothing can change. It is a product of a federal-provincial negotiation. I think it is appropriate to mention that many people at the provincial level and the federal level, especially the Department of Finance and my own department, have worked very diligently at this. I think members will also see that the bill is a complex piece of legislation. One of the reasons we could not do it earlier is that there are only so many Justice lawyers who have the Santé nationale et bien-étre social 4:9 a a [ Traduction] En conclusion, mesdames et messieurs, le gouvernement ne pourra, par ces modifications, répondre a |’attente de tous les Canadiens. Il y en aura toujours qui voudraient obtenir davantage et plus rapidement. Vous conviendrez toutefois que ce train de réformes constitue un remarquable pas en avant, qu’il améliore et renforce notre régime de sécurité sociale. Ce sont des réformes qui me paraissent bonnes, qui augmenteront sans tarder les prestations et élargiront la protection d’un grand nombre de bénéficiaires et de cotisants, et ce, de facon responsable, 4 un colt raisonnable pour les cotisants, qu’il s’agisse des cotisants actuels ou des cotisants futurs. Les dispositions financiéres assureront la stabilité permanente du fonds du RPC et garantiront qu’en cas de besoin, dans l'immédiat ou d’ici de nombreuses années, les cotisants seront assurés de toucher les prestations auxquelles le paiement de leurs cotisations leur donne droit. Ceci constitue également, monsieur le président, un modéle de ce que peut accomplir la collaboration fédérale-provinciale. Toute modification importante au RPC exige l’approbation des deux tiers des provinces représentant les deux tiers de la population du pays. Les gouvernements provinciaux ont tous approuvé en principe les propositions et ont méme renoncé a leur droit 4 un préavis de trois ans, permettant ainsi aux modifications d’entrer en vigueur 4 compter du 1° janvier 1ST: Monsieur le président, la question que je voudrais mainte- nant aborder est importante pour le travail de ce Comité. Lorsque le projet de loi aura été approuvé par les deux Chambres, il sera soumis aux lieutenants-gouverneurs en conseil des provinces, aux fins d’approbation. D’ici a la fin de lannée civile, le projet de loi doit donc étre déféré aux provinces. Or, c’est la une procédure qui risque de prendre beaucoup de temps. Par ailleurs, nous devons mettre en branle les rouages administratifs et commencer a informer les Canadiens de leur droit de faire leurs demandes de prestations; c’est pourquoi il est essentiel que le projet de loi soit adopte avant les vacances d’été. J’aimerais ajouter—vous me pardonnerez ma franchise, monsieur le prési¢ cnt, mais cela me parait important pour la protection des membres de votre Comité—que dans les autres comités, tous les membres, mais en particulier l’opposition, ont pour mission d’entendre les groupes ou particuliers qui considérent que le projet de loi n’est pas satisfaisant et de proposer des amendements a étudier par le gouvernement. Dans le cas qui nous concerne, monsieur le président, ce n’est malheureusement pas possible. En disant cela, je n’entends nullement prendre l’attitude d’un ministre qui veut faire adopter un projet de loi sans y changer un iota. Dans le cas qui nous occupe, le projet de loi est le fruit de négociations fédérales-provinciales, et je tiens 4 souligner qu’un grand nombre de personnes, au niveau provincial et fédéral, en particulier au ministére des Finances et dans mon propre ministére, n’ont pas ménagé leurs efforts pour arriver a élaborer ce projet de loi. Les membres comprendront également sans peine combien ce projet de loi est complexe. Si nous n’avons pas pu I’achever plus tdt, c’est qu’il n’existe, au ministére de la Justice, qu’un 4:10 [Text] ability to draft pension legislation, and we had them obviously working at various things which I have explained to the committee before in terms of PBSAs and other matters relating to the budgetary process. Mr. Chairman, I and my officials, of course, are prepared to co-operate with the committee in any way we can to explain, to be helpful. I hope it is understood both by members and, more importantly, by those groups who feel they would like to effect some change to what we have presented that these changes are a product of that negotiation. I want to thank the committee again for what I think is a bold step that all have taken, especially the opposition parties who generally want to protect their ability both to criticize and to offer alternatives. I thank you all for the co-operation I have received. The Chairman: Thank you very much, Mr. Minister. We appreciate your statement and the fact that you have explained to us some of the unique problems associated with this particular kind of bill that we have in draft form. Also, I omitted earlier to thank you and your officials and even our Canadian Press representative today, who changed their schedules to be here at this later hour—and of course members of the committee too. We appreciate the fact that you could be flexible so we could start late in view of the vote we had in the House at supper-time. eo '1925 We start now with Mr. Frith for 10 minutes and then Mr. Young, and we will perhaps get back for a second or third round if need be. Mr. Frith: I guess we are breaking new ground here this evening in the sense that all three political parties did agree to swift passage of the bill. I did so—and I will not speak for my colleague from the NDP, but I am sure he shares the same sentiments—because I happen to believe that this legislation is better than the existing legislation and therefore is an improve- ment for the constituents we all represent. That is at least why I agreed to this precedent-setting concept. I have listened carefully to what the Minister has indicated and I understand the situation the Minister is in in light of the fact that these changes to the CPP require extensive negotia- tions with the provinces. So with the indulgence of the members I would at least like the rest of the committee to know where the Liberal Party has some differences of opinion with the proposed legislation. Although we cannot change it, I think it is important that we set forth where we feel there could have been improvements in the bill. At the very end I will have a technical question that perhaps the Minister could answer, or some of the officials, because it has been brought to my attention in my home constituency in the last week or so. I think I can speak for all the constituents in the riding I represent in Sudbury that the major area where I have had difficulty in servicing my constituents is in the area of Canada Pension Plan disability. I have recognized, as I am sure all of National Health and Welfare 9-6-1986 [ Translation] nombre limité de juristes capables de rédiger une loi sur les pensions et que ceux-ci étaient déja fort occupés, par ailleurs, avec les différentes questions que j’ai évoquées tout a l’heure au Comité, par exemple la Loi sur les normes des prestations de pension et autres questions relatives au processus budgé- taire. Monsieur le président, mes collaborateurs et moi-méme sommes, bien entendu, a la disposition du Comité. Jespére que les membres, en particulier ceux qui auraient aimé apporter des changements a nos propositions, comprennent bien que celles-ci sont l’aboutissement de ces négociations. Je voudrais, de nouveau, remercier le Comité, et en particulier les partis d’opposition, qui défendent, en général, leur droit a la critique et a la proposition d’options de rechange, pour ce que je considére comme l’adoption d’une loi innovatrice, et je vous remercie tous d’avoir bien voulu m’y aider. Le président: Je vous remercie beaucoup, monsieur le ministre. Nous comprenons le sens de vos paroles et vos explications sur le fait que ce projet de loi souléve des ques- tions qui n’ont pas de précédent. J’ai également oublié tout a ’heure de vous remercier, vous, vos collaborateurs, et méme notre représentant de la presse canadienne, sans oublier, bien entendu, les membres du Comité, qui avez consenti a modifier vos projets pour vous trouver ici a cette heure tardive. Nous vous remercions d’avoir tenu compte des impératifs qui nous ont appelés 4 la Chambre pour voter 4 l’heure du diner, et d’avoir consenti a reporter la séance a cette heure tardive. Nous commengons maintenant avec M. Frith, qui a dix minutes, puis ce sera le tour de M. Young; nous reviendrons peut-€tre ensuite pour un deuxiéme ou troisiéme tour, si nécessaire. M. Frith: La situation, ce soir, est inhabituelle, puisque les trois partis ont convenu de faire adopter la loi rapidement. Je l’ai fait—et je ne peux pas parler au nom de mon collégue du NPD, mais je suis sir qu’il partage mes sentiments, parce que jestime que cette loi constitue un progrés pour les gens que nous représentons ici. C’est du moins la raison pour laquelle jai accepté cet accord jusqu’ici sans précédent. J’ai €couté attentivement ce que nous a dit le ministre, et je comprends bien sa situation, sachant que toute modification au RPC doit étre négociée avec les provinces. Donc, avec la permission du Comité, je voudrais au moins vous dire avec quels aspects du projet de loi le Parti libéral n’est pas tout a fait d’accord. Méme si nous ne pouvons rien y changer, il me parait important de dire en quoi le projet de loi aurait pu étre amélioré. A la fin de mon commentaire, Jaurai une question d’ordre technique a laquelle le ministre, ou un fonctionnaire, pourra peut-étre répondre, car c’est une question qui m’a été signalée dans ma circonscription il y a environ une semaine. Je crois que tous les gens de la circonscription de Sudbury conviendraient avec moi que le domaine ot j’ai le plus de difficulté a les satisfaire, c’est celui de la pension d’invalidité. J’ai pu me rendre compte, comme s’en sont rendu compte tous 9-6-1986 [Texte] us have recognized as Members of Parliament, that the level of replacement earnings is not where it should be for those who fall disabled below the social network of age 65. There have been proposals and we have waited a long time, and I do not think this is any fault of the negotiating stance taken by the government. Back, I think, in 1981 we began the process of a review on disability insurance. We had set forth the following: that the flat rate should represent the equivalent of the old age security base. Even with the proposed changes here we have come a long way in that increase in the flat rate. It is now going to represent roughly 80% of the old age security for 1986 purposes. I just want to put on the record first that we would have favoured that the flat rate equal the old. age security; second, that we would raise the earnings- related portion of the Canada Pension Plan disability from 715% to 100% of the individual’s calculated retirement pension. Those were the two key areas. There has been an improvement in the sense that we now only require two of the last three years to have worked in order to obtain a Canada Pension Plan disability. I am not going to raise technical arguments on that area, but we would have preferred to see the flat rate of the old age security level, which this year would have brought it, I guess, to about $296, and the earnings-related increased to 100%. In addition, the Quebec Pension Plan has been, in my viewpoint, in the vanguard of changes reflecting the emerging work styles and lifestyles in our society. They changed the definition of disability ... No, I am sorry; they did not change the definition. They left it as “severe and prolonged” when they changed their legislation, but they did say that members in Quebec are considered disabled if they are incapable of carrying on a job that they had before becoming disabled, which is different from what we do outside of the province of Quebec. I would have preferred those changes because a lot of our constituents, you and I both know—and we interviewed them in our own home offices—are not capable of finding work and yet they are not eligible for the Canada Pension Plan disability. I would have preferred a more lenient approach to the definition of disability in this legislation. The one area | think all of us have to pursue is one that causes a great deal of concern to me. To those fortunate Canadians who are covered, usually under private insurance schemes or under unionized contracts... Normally the windfall beneficiaries of any increase in the Canada Pension Plan disability are the insurance companies because of the offset. Invariably, every time we bring an increase into CPP disability the individual does not receive much more take-home because the insurance company simply deduct it from their own insurance schemes. I would prefer that we should be possibly looking at a national disability insurance scheme to overcome the problems Santé nationale et bien-étre social 4:1] [ Traduction] les députés, j’en suis sir, que le revenu compensatoire est de loin insuffisant pour ceux qui deviennent invalides avant l’ge clé de 65 ans. Il y a eu des propositions, et nous attendons depuis long- temps, sans que I’on puisse blamer la position du gouverne- ment dans les négociations. En 1981, je crois, nous avons entrepris un examen de I’assurance-invalidité. Nous avions dit alors que la prestation 4 taux uniforme devrait correspondre a la prestation de base de l’assurance-vieillesse, ou de la sécurité de la vieillesse. Méme les modifications proposées ici représen- tent déja un progrés considérable. La prestation de base atteindra approximativement 80 p. 100 de la prestation d’assurance-vieillesse pour 1986. Je voulais simplement dire, tout d’abord, que nous aurions préféré une prestation de base égale a celle de l’assurance-vieillesse; deuxiémement, que nous aurions préféré voir la part de l’assurance-invalidité qui est fonction du salaire passer de 75 p. 100 a 100 p. 100 de la pension de retraite. Ce sont nos deux principales objections. Il y a eu une amélioration, puisqu’il ne sera plus nécessaire, désormais, que d’avoir travaillé deux ans sur les trois derniéres années pour avoir droit a une pension d’invalidité dans le cadre du RPC. Je ne vais pas me lancer dans un débat trés technique la-dessus, mais nous aurions préféré que la prestation de base atteigne le niveau de l’assurance-vieillesse, ce qui représente pour cette année, je crois, environ 296$, et que la part calculée en fonction des revenus gagnés soit portée a 100 p. 100. En outre, le Régime de rentes du Québec a su mieux que tout autre, 4 mon avis, suivre !’évolution sociale dans le monde du travail et dans nos vies privées. Le Québec a changé la définition d’invalidité... Non, pardonnez-moi; on n’a_ pas changé la définition. Dans les derniéres modifications appor- tées a la loi, on continue de définir l’invalidité comme une incapacité grave et de longue durée, mais on a précisé que seront considérés invalides ceux qui ne sont pas en mesure de remplir les fonctions du poste quils occupaient avant de devenir invalides, ce qui n’est pas le cas en dehors du Quéucc. Jaurais préféré que l’on apporte le méme genre de modifica- tions, car vous et moi savons, pour les avoir entendus dans nos propres bureaux de circonscription, qu’un grand nombre de nos électeurs ne peuvent pas trouver de travail, et quils n’ont cependant pas droit 4 la pension d’invalidité du Régime de pensions du Canada. J’aurais préféré voir une définition moins stricte de P’invalidité. Il y a une autre question a laquelle nous devons tous nous intéresser, je pense, et qui me préoccupe beaucoup. Pour les Canadiens qui ont la chance d’avoir une assurance, habituelle- ment un régime privé, ou un régime collectif s’ils sont syndi- qués ... Habituellement, ce sont les compagnies d’assurances qui profitent le plus de toute augmentation des prestations d’invalidité dans le cadre du Régime de pensions du Canada, en raison du systéme de compensation. Invariablement, chaque fois que les prestations d’invalidité du RPC augmentent, l’assuré n’en profite que trés peu, car la compagnie d’assuran- ces, déduit un montant correspondant des prestations qu’elle lui verse. Il serait préférable, d’aprés moi, d’envisager la création d’un régime d’assurance-invalidité national, afin de contourner tous 4:12 [ Text] we are all facing under this Canada Pension Plan on the disabled. It seems to me—and I think we are all in agree- ment—that the disabled cause us the most difficulty. If that is the case, then—this is what makes it very difficult, and I am not trying to make political points—it seems to me if that is the problem we are facing then maybe the option is to go to a national disability insurance scheme whereby all Canadians can enjoy what I call a standard of living that I think they deserve. © 1930 So those, Mr. Minister, are just the points I wanted to raise to you. I would have preferred it if I had had the ability to put forward amendments and see if we could pass them; it would be in those two key areas. The last thing I wanted to put on the record is that in the event—and I have come and I have seen Michael Hatfield in attendance... The homemakers’ pension plan has been delayed; some negotiations are going to take place. I think we all recognize that the inclusion of the homemakers’ pension plan as a recommendation on the all-party task force was basically a compromise between those who wanted to mandate insurance schemes in this country and those who wanted an increase in the public pension plan in terms of the displace- ment. I just want it on the record that in the event that these discussions fail to include homemakers in a public pension plan scheme, then IJ think there is going to have to be a great deal of work done by future Parliaments to enhance the benefits payable to women in the work force. In other words, I would be in favour of the Cofirentes model. In the event the home- makers cannot be included, then it seems to me we should make sure that the poorest of the poor, which is largely a women’s issue, at least have the first half of the average industrial wage replaced at 50% and the last half at 25%. So those are just position points I want to make. I have a technical question, Mr. Chairman. It concerns survivor’s benefits in the event of a multiple marriage. Let us assume, Mr. Minister, that a person marries three times. We are now Saying that in the event of a remarriage there is not going to be a loss of survivor’s benefits. Correct? Now, let us assume that somebody is married once. The husband dies and she remarries; she keeps those survivor’s benefits. Correct? She marries a second time; the husband dies.. Is she entitled to two survivor’s benefits? Mr. Epp (Provencher): The larger of the two. Mr. Frith: I had that question in my home constituency and I dared not give an opinion. But that answers it; it is the larger of the two. Mr. Epp (Provencher): Yes. Mr. Frith: Thank you. The Chairman: Mr. Minister, do you wish to respond to those questions? National Health and Welfare 9-6-1986 [ Translation] les problémes que pose |’assurance-invalidité du Régime de pensions du Canada. Il me semble—je pense que nous sommes tous d’accord la-dessus—que c’est l’invalidité qui nous cause le plus de difficultés. Si c’est effectivement le cas—c’est ce qui rend la chose difficile, et je n’essaie pas ici de marquer des points sur le plan politique—il me semble que la solution serait peut-étre d’envisager un régime national d’assurance-invalidité qui donnerait a tous les Canadiens le niveau de vie qu’ils méritent, 4d mon avis. Voila donc, monsieur le ministre, les points que je voulais vous mentionner. J’aurais préféré pouvoir présenter des amendements, et peut-étre les faire adopter; ils auraient porté sur ces deux aspects clés. Une derniére chose que je voulais dire, c’est que si—et j’ai pu voir Michael Hatfield en action... Le régime de pensions pour les ménagéres a été laissé en suspens; il va faire l’objet de négociations. Nous savons tous, je pense, que la recommanda- tion du groupe de travail tripartite sur la création d’une pension pour les ménagéres représente essentiellement un compromis entre ceux qui voulaient des régimes d’assurance obligatoire et ceux qui préféraient un accroissement des régimes publics. Je voulais simplement dire de fagon officielle que si ces négociations n’aboutissent pas 4 la création d’une pension pour les ménagéres dans le cadre du régime public de pensions, les Parlements a venir auront fort a4 faire pour relever le niveau des prestations 4 verser aux femmes qui travaillent. Autrement dit, j'appuie le modéle proposé par Cofirentes. S’il n’est pas possible d’inclure les ménagéres, il me semble qu’il faudrait au moins veiller 4 ce que les plus pauvres parmi les pauvres, qui sont principalement des femmes, recoivent au moins 50 p. 100 de la premiére moitié du salaire industriel moyen, et 25 p. 100 de la deuxiéme moitié. Voila pour notre position. Monsieur le président, j’ai maintenant une question d’ordre technique concernant les prestations au conjoint survivant en cas de remariages multiples. Supposons, monsieur le ministre, qu'une personne se marie trois fois. D’aprés la nouvelle loi, une personne ne perdra pas son droit aux prestations au conjoint survivant en cas de remariage, n’est-ce pas? Maintenant, prenons le cas d’une personne mariée. Son époux meurt, et elle se remarie; elle continue de recevoir les prestations au survi- vant, n’est-ce pas? Elle se remarie, donc, et son deuxiéme mari meurt. Aura-t-elle droit 4 deux pensions? M. Epp (provencher): Elle recevra la plus importante des deux. M. Frith: On m’a posé la question dans ma circonscription, et je n’ai pas osé avancer une opinion. Mais j’ai maintenant ma réponse; c’est la plus grande des deux. M. Epp (provencher): Oui. M. Frith: Merci. Le président: Monsieur le ministre, voulez-vous répondre a ces questions? 9-6-1986 [Texte] Mr. Epp (Provencher): Mr. Chairman, I will try to respond. First of all, thank you, Mr. Frith, for those remarks. First of all, on the disability, Mr. Frith, what the provinces were willing to buy was to bring the disability up—that is the flat rate—to the level that the QPP is already paying on disability. So there was a benchmark that had been estab- lished. One could argue whether it was high enough, but at least it was brought to that level. At least that is the explana- tion for the present amount. Secondly, you are right when you say—and my officials, I think, would concur very quickly—that the greatest amount of our work and definitely much of the correspondence that I sign is in disability. And this is complex correspondence—four, five pages of explanations for a personal account. As I have mentioned earlier, the others are straightforward in terms of criteria or rules that govern the Canada Pension Plan and the eligibility for its benefits. Disability also has very clear definitions. You mention severe and prolonged disability, but there is another factor that comes into play, and that is a medical judgment. I appreciate that. It is not unique to the Canada Pension Plan. It is the same for any plan that has a disability factor in it. I just want to say that in the QPP—you mention that they have an additional condition for a person not being able to do the work previously done—that applies only to those between age 60 and 64. In other words, they went into flexible retire- ment earlier and so they are... I am not trying to argue; it is simply that it was restricted for a period of time for those people who might have to take an early retirement because of disability. eh1935 In terms of your recommendation that we have a new national disability insurance scheme, we are working on that. We have had meetings with insurance companies. Which is the best vehicle was frankly a question you were dealing with when you had responsibilities for pension recommendations to the Parliament of Canada. While that is not complete, and whether we go that route, it would still be a decision govern- ment would have to take and present to you as a committee and to Parliament. That decision has not been taken, but there is merit in looking at that kind of a scheme, at least as one of the options; and that is being done as well in conjunction with any other changes being made to the CPP. Oh yes, you also mentioned the windfall aspect. I have met with the insurance companies. In fact I met with them very recently to discuss that issue as well. The position you take is not too dissimilar to one we have been presenting. Mr. Frith: Thank you. Santé nationale et bien-étre social Zt 2 2) [ Traduction] M. Epp (provencher): Monsieur le président, je vais essayer d’y répondre. Tout d’abord, je voudrais vous remercier, monsieur Frith, de vos observations. Premiérement, a propos de l’invalidité, monsieur Frith, les provinces étaient prétes 4 accepter un relévement de la prestation uniforme d’invalidité au niveau actuel du RRQ. Il y avait donc un seuil établi. On peut faire valoir qu’il est insuffisant, mais nous avons au moins atteint ce niveau-la. Cela explique comment nous sommes arrivés au montant actuel. Deuxiémement, vous avez raison de dire—et je suis sir que les fonctionnaires s’empresseront de vous donner raison—que la majorité de notre travail et de notre correspondance porte sur des questions de pension d’invalidité. Et la correspondance est souvent complexe, comportant quatre ou cing pages d’explications sur une situation particuliére. Comme je l’ai dit plus tdt, les autres critéres ou régles qui gouvernent le Régime de pensions du Canada et |’admissibilité aux prestations sont clairs et simples. L’invalidité est-elle aussi trés clairement définie. Vous avez parlé d’invalidité grave et de longue durée, mais un autre aspect entre en jeu, et c’est celui de l’opinion médicale. J’en suis conscient. Ce n’est pas unique au Régime de pensions du Canada. II en va de méme pour tous les régimes qui offrent une assurance-invalidité. En ce qui concerne le RRQ—vous avez mentionné une condition supplémentaire pour ceux qui ne sont plus en mesure de faire le travail quils faisaient auparavant—je dois préciser que cela ne s’applique qu’aux personne agées de 60 a 64 ans. Autrement dit, ces personnes prennent une retraite anticipée et elles sont donc... Je ne cherche pas a vous contredire; c’est simplement que cette mesure s’appliquait pendant une période limitée a4 ceux qui pourraient étre obligés de prendre une retraite anticipée a cause de leur invaliditeé. Pour ce qui est de votre recommandation de créer un régime national d’assurance-invalidité, nous y travaillons. Nous avons eu plusieurs réunions avec les représentants des compagnies d’assurances. Quant a savoir quel est le meilleur systéme, franchement, c’est une question que vous avez di vous poser lorsque vous étiez chargé de faire des recommandations au Parlement canadien en matiére de réforme des pensions. La question n’est pas encore tout a fait réglée, et méme si nous adoptons cette solution, il resterait au gouvernement a prendre la décision et a en saisir votre Comité et le Parlement. La décision n’a pas encore été prise, mais l’idée vaut la peine d’étre examinée, au moins parmi d’autres; et c’est ce que nous faisons, parallélement a d’autres modifications que nous apportons au RPC. Ah oui, vous avez également parlé des bénéfices inespérés. J’ai rencontré les représentants des compagnies d’assurances. Je les ai en fait rencontrés trés récemment pour parler, entre autres, de cette question. Votre position sur cette question est trés semblable a la ndtre. M. Frith: Merci. 4:14 [Text] The Chairman: Mr. Young, if you will proceed now, 10 minutes. Mr. Young: Thank you very much, Mr. Chairman. I want to say at the outset, along with Mr. Frith and other members of the committee, that I support the amendments the Minister is putting forward, simply because they are a big improvement over what is already in the plan. However, as you have pointed out, the amendments that are before the committee and the House are the product of provincial-federal negotiations. It seems to me that raises another kind of problem, and we faced the same problem in the legislative committee on Bill C-90, the Pension Benefits Standards Act, where at some point in committee we were faced with the problem that even though we thought the bill could be improved by moving amendments, which we subsequently did in the House, you are in a Catch-22 situation: that if you hold up the bill in order to improve it— whether the government thinks it could be improved or not, but the opposition definitely does—then you could be holding it up and therefore depriving people of an increase in benefits in terms of timeframes the governments are working on. In the spirit of parliamentary reform, I think on those kinds of agreements between more partners than there are in the House of Commons that there really has to be some place for the opposition to have input into the discussions, at least in the preparations for those negotiations opening up, because while we are being charitable in this instance, I do not know how long I would be prepared to be that charitable, quite frankly. We have certain views, and as Mr. Frith has said, his party has certainly some differing views on what the Canada Pension Plan should provide for. I think we have to have some input into that, or the next time around, as I say, I would not be quite as charitable as we are today, unless you come along again two days before the House is ready to adjourn with the same sad story. But I want to put you on record. This is the first time really that the Canada Pension Plan has come up for any major renewals in the last 20 years. You never know, if we had been involved in those kind of pre-negotiation discussions, the results could have been a wee bit different coming out of these federal- provincial negotiations. . Having said that, Mr. Chairman, I do have a couple of questions, which are the most glaring ones, I think, having taken a look through the bill. I will just run through two or three of them, Jake, and if you want to make a note and answer them all at once, that will be fine with me. The first thing that struck me was why a 6% reduction for each year of early retirement below age 65? Why not 4%, which in my understanding is not uncommon in pension agreements? I feel and share the views that Mr. Frith expressed on the entrance requirements to be eligible for a disability benefit under the CPP. National Health and Welfare 9-6-1986 [ Translation] Le président: Monsieur Young, vous pouvez y aller mainte- nant; vous avez dix minutes. M. Young: Merci beaucoup, monsieur le président. Je voudrais dire au départ qu’avec M. Frith et d’autres membres du Comité, j’appuie les modifications que propose le ministre, tout simplement parce qu’elles représentent une énorme amélioration par rapport 4 ce que nous avons actuellement. Toutefois, comme vous |’avez dit, les modifications que vous avez présentées au Comité et 4 la Chambre sont le produit de négociations fédérales-provinciales. Et cela nous améne 4 parler d’une autre difficulté, difficulté que nous avons rencontrée également au comité législatif sur le projet de loi C-90, modifiant la Loi sur les normes des prestations de pension, ou, 4 un moment donné, le comité s’est rendu compte que méme s’il estimait que le projet de loi pouvait €tre amélioré par des amendements, qui ont par la suite été présentés a la Chambre—il se trouvait dans une situation inextricable: en retardant l’adoption du projet de loi dans le but de l’améliorer—car méme si le gouvernement n’était pas d’accord, l’opposition, elle, l’estimait absolument nécessaire—on privait les gens de l’augmentation des presta- tions quils attendaient, en raison des délais nécessaires aux gouvernements pour la mise en place du systéme. Dans lesprit de la réforme parlementaire, j’estime que lorsqu’il y a davantage de parties 4 un accord qu’il n’y ena a la Chambre des communes, il faut que l’opposition puisse participer aux discussions, au moins 4 l’étape préparatoire, car Si nous nous sommes montrés conciliants cette fois-ci, je dois vous dire en toute franchise que je ne sais pas si cela se reproduira souvent. Nous avons certaines opinions, et comme l’a dit M. Frith, son parti a ses propres idées sur les améliora- tions qu’il aurait fallu apporter au Régime de pensions du Canada. J’estime que nous devons avoir la possibilité de participer aux discussions, sinon, comme je l’ai dit, la prochaine fois, je ne serai pas aussi conciliant qu’aujourd’hui, 4 moins que vous ne reveniez encore une fois deux jours avant l’ajournement de la Chambre nous raconter vos malheurs. Mais je tiens a le dire. C’est la premiére fois en 20 ans que l’on entreprend de modifier en profondeur le Régime de pensions du Canada. Qui sait? Si nous avions participé aux discussions qui ont précédé la négociation, les résultats n’auraient peut-étre pas été tout a fait les mémes. Cela dit, monsieur le président, j’ai quelques questions, qui sautent a l’esprit, il me semble, aprés avoir parcouru le projet de loi. Je vais vous en poser deux ou trois, Jake; vous pourrez les prendre en note et y répondre en bloc; cela me convient parfaitement. La premiére question qui m’a sauté a l’esprit, c’est pourquoi une réduction de 6 p. 100 pour chaque année de retraite prise avant l’age de 65 ans? Pourquoi pas les 4 p. 100 qui sont apparemment communément prévus dans les contrats de pensions? Je partage les sentiments de M. Frith en ce qui concerne les critéres d’admissibilité aux prestations d’invalidité dans le cadre du RPC. 9-6-1986 [Texte] ® 1940 My experience with individual constituents and others who have written to me across the country is that generally speaking you pretty well have to be comatose in order to be eligible to receive a benefit under the CPP. If the loosening up of those entrance requirements is not made in the legislation, I would sure like to have some indication from the government about what they are really talking about here, in real terms, rather than just some kind of vague statement that it will be easier to enter into a CPP disability. Another question I want to ask is did the government consider at all, rather than this magic cut-off date at age 60, where you could apply for an early retirement ... did you give any consideration at all to a combination age-and-years-of- contributions formula? I ask that question for a very good reason. I mentioned earlier that the committee that had been studying Bill C-90, the Pension Benefits Standards Act, for example, was an effort by the federal government to standard- ize pension legislation covering the private sector across the country. In that legislation you are asking private pension plan carriers to provide early retirement at age 55. I am wondering why the federal government did not ask itself to provide the same early retirement at age 55, and if that is a future consideration, whether you want to take a look at some kind of flexible age-plus-contribution kind of table, rather than age tables. Another thing I think is rather important. You must have the impact studies. What impact does it have when you talk about reducing the funding requirements in the CPP from six years down to two years? What impact does that have on the CPP? I know you make the argument that there will be more money available to the provinces, who will then pay high interest rates on the borrowing, which will then pay for CPP benefits. In essence that seemed to be the argument that was put forward by the Minister of Finance. I would like to see the impact studies on that. I would like to see the amounts of money we are talking about that the provinces will have made available to them as a result of reducing the six years down to two years. I am also wondering whether, when you were discussing that with the provinces, alongside of that you discussed the possibility of using those funds which would become available because of the four-year reduction to increase general pay-outs to people other than people who are applying for a disability pension. Rather than just allowing the provinces to make use of that money for whatever reason, I am wondering if you considered using some of that money to increase general benefits under the CPP. My last question—and I asked your officials and I still was not clear, so that is why I wanted to ask you—is that at the present time one of the qualifications to make you eligible for a disability benefit is that you have to have five contributions in the last ten years. It is being proposed that now be reduced to two. Mr. Epp (Provencher): Or three; cither one. Santé nationale et bien-étre social AES [ Traduction] D’aprés ce que m’en ont dit des gens de ma circonscription et d’autres qui m’ont écrit d’un peu partout, c’est qu’il faut pratiquement étre dans le coma pour étre admissible aux prestations du RPC. Si la loi n’entraine pas un certain assouplissement des critéres d’admissibilité, je voudrais que le gouvernement nous dise ce qu’il en est exactement et qu’il ne se contente pas d’une vague déclaration selon laquelle il sera désormais plus facile d’obtenir des prestations d’invalidité dans le cadre du RPC. Je voulais également vous demander si le gouvernement a méme envisagé, plutét que cette limite magique de 60 ans, a partir de laquelle on peut demander la retraite anticipée... Avez-vous méme envisagé la possibilité d’adopter une formule qui tienne compte 4 la fois de l’dge et des années de cotisation? Je vous pose la question pour une trés bonne raison. J’ai mentionné plus tot le comité chargé d’étudier le projet de loi C-90, modifiant la Loi sur les normes des prestations de pension, par exemple, par lequel le gouvernement fédéral essaie d’uniformiser les lois qui régissent les régimes privés de pension dans l’ensemble du pays. Par cette loi, le gouverne- ment demande que les régimes de pension privés permettent la retraite anticipée a partir de 55 ans. Je me demande pourquoi le gouvernement fédéral ne s’impose pas les mémes exigences, et si vous envisagez de le faire a l'avenir, je voudrais savoir si vous songez a adopter une formule flexible tenant compte de lage et des cotisations, plutét que de vous en tenir strictement a l’age. Il y a une autre chose qui me parait assez importante. Vous devez avoir fait analyser l’incidence. Quel effet aura la réduction du minimum de financement de six ans a deux ans? Quelle incidence cela aura-t-il sur le RPC? Je sais, vous faites valoir qu’il y aura davantage d’argent pour les provinces, lesquelles paieront des taux d’intérét élevés sur ces emprunts, ce qui permettra de financer les prestations du RPC. C’est essentiellement ce que semble avoir expliqué le ministre des finances. Je voudrais prendre connaissance des analyses qui ont été faites la-dessus. Je voudrais voir combien d’argent sera mis a la disposition des provinces a la suite de cette réduction de six a deux ans. Je me demande également si, lors de vos discussions avec les provinces, vous avez également parlé de la possibilité d’utiliser ces fonds libérés par la réduction de quatre ans, pour augmenter les prestations versées aux non-invalides. Plutét que de simplement mettre l’argent a la disposition des provinces, avez-vous envisagé de l’utiliser pour augmenter les prestations générales? Ma derniére question—et je l’ai déja posée aux fonctionnai- res, mais la réponse n’était pas claire, et c’est pourquoi je vous la pose maintenant—c’est que l’un des critéres d’admissibilité aux prestations d’invalidité, actuellement, c’est qu’il faut avoir cing années de cotisation au cours des dix derniéres années. On propose maintenant de ramener cela 4 deux ans. M. Epp selon. (Provencher): Ou trois; 4:16 National Health and Welfare 9-6-1986 {Text} Mr. Young: | understand that both provisions wil be left in the plan. At some point I would like someone to sit down and explain to this committee just how that will benefit a person. Say they have been out of the work force for four years and it suddenly comes to their attention that they could perhaps apply for a CPP disability benefit. In my experience that is where a lot of the problems come up: people do not realize that they are working within a timeframe, because they are not Philadelphia lawyers. Pension stuff is difficult to understand anyway. Most of the people who come to me do not realize they have to work within a legislative timeframe in order to become eligible for that benefit. I am not at all clear on how changing that or leaving the five-ten in there, bringing in a new provision of two-three, is going to be of any great benefit to people in those circumstances. © 1945 Mr. Epp (Provencher): I will try to get through. If I have missed some, Mr. Young— Mr. Young: | will remind you. Mr. Epp (Provencher): I know you would. First of all, regarding the 6% reduction over the five years or 0.5% per month, actuaries tell us that would make the draw actuarially neutral—in other words, a person taking early retirement versus a person retiring at 65 or a person not choosing to retire before the age of 70. There are some other plans that have less. Generally, I think it is quite common still to go with the 0.5% per month reduction per year on the basis of the pension. Second, you asked me about entrance requirements and the changes there, Mr. Young. Maybe you could just refresh my memory. Mr. Young: I would hope the changes will be such that a person does not have to be comatose in order to— Mr. Epp (Provencher): Okay, you are talking about disability, right? Mr. Young: Right. Mr. Epp (Provencher): I get the point now. I cannot give you any specific, tangible example of how we might change the disability criteria. You have made your point, as have Mr. Frith and others, my colleagues from our side of the House, too. Their greatest criticism is in this area and the criticism that people have not been able to be eligible for disability because they did not know the five-ten rule and now the two- three rule. Will they run into the same trap? I can assure you, Mr. Young, that we will take a look at the point you have made. I cannot give you any promise that there will be an easing, because that would change the plan signifi- cantly. But in terms of trying to be as receptive as possible to a case where there is a real eligibility to be considered, I think that is something about which we should be very much aware. I believe I had mentioned this earlier to this committee. One of the problems we have is that many Canadians do not have [ Translation] M. Young: Les deux dispositions demeureront en vigueur. Je voudrais que quelqu’un nous explique en quoi cela représente une amélioration pour les bénéficiaires. Prenons une personne qui ne travaille plus depuis quatre ans et qui se rend compte tout a coup qu’elle pourrait peut-étre obtenir une rente d’invalidité. D’aprés mon expérience, c’est 14 un des gros problémes: les gens ne se rendent pas compte qu’il y a une limite, parce qu’ils ne sont pas tous avocats. Ces questions de pension sont de toute facgon difficiles 4 comprendre. La plupart des gens qui s’adressent 4 moi ne se rendent pas compte qu’ils doivent demander les prestations dans un certain délai. Je ne vois pas du tout comment, en modifiant cela ou en laissant la disposition des cing sur dix, et en y ajoutant celle des deux sur trois, cela peut aider les gens avec ce genre de problémes. M. Epp (Provencher): Je vais essayer de répondre a toutes vos questions. Si j’en oublie une, monsieur Young... M. Young: Je vous la rappellerai. M. Epp (Provencher): Je n’en doute pas. Tout d’abord, 4 propos de la réduction de 6 p. 100 sur cinq ans, ou de 0,5 p. 100 par mois, d’aprés les actuaires, l’effet actuariel est neutre; autrement dit, cela ne change rien qu’une personne décide de prendre sa retraite anticipée ou a 65 ans, ou pas avant 70 ans. Certains régimes ont une réduction moindre. Dans |’ensemble, je crois que la réduction de 0,5 p. 100 par mois est encore trés commune. Deuxiémement, vous avez parlé des critéres d’admissibilité et des modifications que nous avons apportées en la matiére, monsieur Young. Pouvez-vous me rafraichir la mémoire? M. Young: J’aurais voulu qu’avec ces modifications, il ne soit plus nécessaire d’étre dans le coma pour... M. Epp (Provencher): Bon, vous parlez d’invalidité, n’est-ce pas? M. Young: C’est cela. M. Epp (Provencher): Je vois ce que vous voulez dire maintenant. Je ne peux pas vous expliquer par un exemple précis et tangible comment nous pourrions changer les critéres pour l’invalidité. Vous avez expliqué votre point de vue, comme l’a fait M. Frith, et d’autres, y compris des députés de la majorité. C’est sur cet aspect-la du projet de loi qu’ils sont le plus critiques, et ils critiquent également le fait que certains n’aient pas pu obtenir une rente d’invalidité parce qu’ils ignoraient la régle des cinq sur dix, et maintenant des deux sur trois, et se demandent s’ils vont continuer de tomber dans le méme piége. Je puis vous assurer, monsieur Young, que nous allons tenir compte de vos observations. Je ne peux pas vous promettre un assouplissement, car cela représenterait une modification importante. Mais pour ce qui est de nous montrer le plus ouverts possible lorsque l’admissibilité semble vraiment légitime, je pense qu’il faudra véritablement faire un effort. ‘ Je crois que je l’avais déja dit au Comité a une autre occasion. L’un des problémes que nous rencontrons, c’est qu’un 9-6-1986 [ Texte] any disability pension other than the disability provisions of the CPP. I think all of us, as Members of Parliament, have been in a situation where we have had a person such as that in front of us, in our constituency offices. When you mention the disability, even if they were to get it, you know from the basis of their contributions and the number of years they have contributed that it would be so low that one is almost hesitant even to mention it, knowing full well it would not provide the financial requirements that person or his family might need. That is why I think the national scheme is something we have to pursue, quite apart even from the CPP. I am fully aware of that. In terms of age, the combination age contribution is what some other plans have. For example, some have variations of that; they have a 35-55 rule or derivatives of it. Quite frankly, I do not think it was considered; at least, not to my knowledge. Mr. Fortier, please. Mr. Pierre Fortier (Director General, Policy, Liaison and Development, Department of National Health and Welfare): The reason is that La Régie des rentes du Québec had already gone the way of the 6% reduction, and one of the main objectives of these changes was to attempt to achieve a greater parallelism with La Régie des rentes du Québeb. So had we gone to the rule you were proposing, it would have been very much different from the one that was already in place in La Régie des rentes du Québec. So we did not consider other options at this stage. Mr. Young: They are a rather progressive lot. They may have picked it up. Mr. Epp (Provencher): I think there is another point from an actuarial point of view. At a certain point—let us say at age 55—the reductions are so great, because as you translate them back you really do not have a plan to deal with at all. You get it down to a level of benefit that is of little consequence or value. © 1950 In terms of impact studies, I do not know if you were asked for impact studies in terms of the provinces and the draw- downs from the fund by the provinces. Ms Peterson, could you give some detail on that please? Ms Susan Peterson (Senior Adviser, Pension and Policy, Department of Finance): Yes. What I can tell you Mr. Young is that you are referring to the idea that although the fund now is equal to aproximately six years of benefits, the federal- provincial agreement calls for a fund in the long-term to be equal to aproximately two years of benefits. That does not imply that there will be money freed up by moving from something that sounds bigger to something that sounds smaller. In fact, the move from six years of benefits to approximately two years is going to take place over a 25-year to 30-year period. So the proportion of the size of the funds and the amount of benefits will go down. But at the same time the absolute size of the fund is going to increase dramatically. And that is because expenditures are going to increase Santé nationale et bien-étre social A\ 2 | 4] [ Traduction] grand nombre de Canadiens n’ont pas d’assurance-invalidité en dehors du Régime de pensions du Canada. Je crois que nous avons tous, en tant que députés, regu quelqu’un dans notre bureau régional qui était dans cette situation. Vous savez d’aprés leurs cotisations et le nombre d’années cotisables que méme s’ils avaient droit 4 une pension d’invalidité, elle serait si insignifiante qu’on ose a peine en parler, sachant trés bien qu’elle ne répondra pas aux besoins financiers de la personne et de sa famille. C’est pourquoi j’estime qu’il faut essayer de créer un régime national, en dehors du RPC. J’en suis tout a fait conscient. En ce qui concerne l’idée de combiner 1’4ge et les cotisations, cela se fait dans d’autres régimes. II existe, par exemple, plusieurs variantes de cette formule; il y a la régle 35-55, et d’autres semblables. Honnétement, je ne crois pas que cela ait été envisagé; du moins pas 4 ma connaissance. Monsieur Fortier, s’il vous plait. M. Pierre Fortier (directeur général, Planification, liaison et développement, ministére de la Santé nationale et du Bien- Etre social): C’est que la Régie des rentes du Québec a déja opté pour la réduction de 6 p. 100, et l’un des principaux objectifs des modifications était d’uniformiser autant que possible le RPC avec le Régime de rentes du Québec. Alors, si nous avions adopté le systéme que vous recommandez, il aurait été trés différent de celui qu’avait déja retenu la Régie des rentes du Québec. Nous n’avons donc pas envisagé d’autres options. M. Young: Ils sont plutdt progressistes; ils auraient peut-étre adopté l’idée. M. Epp (Provencher): Je crois qu’il y a un autre facteur du point de vue actuariel. A un certain point—disons a 55 ans— les réductions sont trés importantes, parce que lorsqu’elles sont transformées, il n’y a pratiquement plus de régime. Les prestations sont si minimes qu’elles sont presque sans consé- quence ni valeur. A propos de l’analyse portant sur l’incidence, je ne sais pas si vous demandiez les analyses portant sur les provinces et les emprunts qu’elles effectuent auprés du fonds. Madame Peterson, pouvez-vous nous donner des détails ? Mme Susan Peterson (conseillére principale, Pension et planification, ministére des Finances): Oui. Je peux vous dire, monsieur Young, que vous parlez du fait que le fonds doit actuellement représenter environ six années de prestations, et que le nouvel accord fédéral-provincial prévoit 4 long terme un fonds équivalent 4 environ deux années de prestations. Cela ne veut pas nécessairement dire qu’on libérera des sommes parce que le fonds sera en apparence plus petit. En fait, la réduction de six années de prestations a un fonds représentant environ deux années de prestations se fera progressivement sur une période de vingt-cinq a trente ans. Le fonds diminuera donc par rapport 4 la somme des prestations. Mais en méme temps, il augmentera de fagon trés importante en termes absolus. Et c’est parce que les dépenses augmente- 4:18 [Text] dramatically, because of the fact that there will be more and more people claiming benefits and more and more people claiming full benefits. So there will never be a case where there will be funds freed up” that could be used for some other purpose. You have asked what the impact on the provinces is going to be of moving gradually to what we call a fund-benefit ratio equal to about two years in the long term. The provinces now, just starting in the last year or two, have been paying more back into the Canada Pension Plan in the terms of interest on their previous loans than they have been receiving from it. This trend will continue and in fact will magnify. In the 25-year schedule that has been negotiated, the provinces in each year of that will always be receiving less from the fund than they will have to return to it. Mr. Epp (Provencher): I should make one other point, Mr. Young. I know there is a feeling both in the public and I think among some of our members and some of our colleagues in the House, and I noticed Mr. Malépart, I believe, made a state- ment on Friday indicating that in terms of drawing from the fund, the provinces were financing their activities “at the expense of contributors and primarily employees”. All of us might want to see a different world, but the world of the Canada Pension Plan and the QPP is that it was agreed back in 1966 that if we were going to have a plan at all, those were the financial provisions. I see the Canada Pension Plan and the QPP becoming such an important part of peoples’ retirement portfolio—that is, the average person, the person who might not have a lot in RRSPs, who might not have a private pension plan or a company pension plan. To them the QPP and the CPP is becoming more and more a part of that portfolio for the individual, and I do not think anyone contemplates or can foresee a change whereby the provinces would be willing to enter into any discussions, much less an agreement, whereby the financial arrangements as designed and as explained at least in part by Ms Peterson and others would in fact change that. As I say, it is the real world of CPP and QPP and I do not really see a change in it. In terms of disability, you also asked me what effect it might have, the five-ten versus... and the add on now of the two- three. I will ask Dr. Maasland to give to give you those details. Dr. D.E.L. Maasland (Assistant Deputy Minister, Income Security Programs, Department of National Health and Welfare): Thank you, Mr. Chairman. Mr. Young, I am not surprised that you have some difficulty understanding the impact of that, because I very much have the same difficulty; you have to think it through. Under the new rules, eligibility would be created if either you have made contributions in two of the last three years or five of the last ten years. Under the old rules there was a requirement for contributions to have been made for one-third of the total contributory period. The simple impact of this change is going to be that there is some liberalization of creating eligibility for benefits that will benefit two kinds of people. They are new labour force entrants, generally young National Health and Welfare 9-6-1986 [ Translation] ront elles aussi de fagon trés importante, puisqu’un nombre croissant de personnes vont demander des prestations, et un nombre croissant d’entre elles recevront des_prestations completes. Il n’y aura donc jamais de fonds «libéré, qui pourrait servir a autre chose. Vous avez demandé quelle incidence aura pour les provinces le passage graduel a un ratio fonds-prestations égal 4 environ deux ans de prestations. Depuis un an ou deux, les provinces repaient davantage au Régime de pensions du Canada sous forme d’intéréts qu’elles ne lui empruntent. Cette tendance continuera et ira méme en s’accentuant. Avec le calendrier de 25 ans que nous avons négocié, les provinces recevront chaque année moins d’argent qu’elles n’en rembourseront. M. Epp (Provencher): Je voudrais dire encore une chose, monsieur Young. Je sais que le public, ainsi que certains députés 4 la Chambre, estiment—comme |’a dit, je crois, M. Malépart, vendredi dernier—qu’en empruntant de l’argent au fonds, les provinces financent leurs activités «aux frais des cotisants, et principalement des employés». Nous souhaitons tous peut-€tre un monde différent, mais la réalité du Régime de pensions du Canada et du RRQ est qu’en 1966, nous avons accepté ces dispositions financiéres pour pouvoir obtenir un régime de pensions. Le Régime de pensions du Canada et le RRQ représente- ront, 4 mon avis, un élément trés important du portefeuille de retraite des gens ordinaires, de ceux qui n’ont pas beaucoup investi dans des régimes enregistrés d’épargne-retraite, qui n’ont peut-étre pas de régime de pension privé, ni collectif. Pour ces gens-la, le RRQ et le RPC prennent de plus en plus d’importance, et personne n’envisage ou ne prévoit que les provinces acceptent d’entamer des négociations, et encore moins de signer un accord visant 4 modifier les dispositions financiéres prévues qu’a expliquées, du moins partiellement, M” Peterson. Comme je l’ai dit, elles font partie de la réalité du RPC et du RRQ, et je ne prévois pas que cela change. En ce qui concerne l’invalidité, vous m’avez demandé quelle conséquence pourrait avoir l’ajout de la régle des deux sur trois a celle des cing sur dix. Je vais demander 4 M. Maasland de vous répondre dans les détails . M. D.E.L. Maasland (sous-ministre adjoint, Programmes de la sécurité du revenu, ministére de la Santé nationale et du Bien-étre social): Merci, monsieur le président. Monsieur Young, je ne suis pas étonné que vous ayez de la difficulté a en comprendre les conséquences, car je suis dans la méme situation que vous; il faut procéder par étapes. D’aprés les nouvelles régles, une personne est admissible si elle a cotisé deux ans au cours des trois derniéres années, ou cing ans au cours des dix derniéres années. Autrefois, il fallait avoir cotisé pendant un tiers de la période cotisable totale. Cette modification aura pour effet d’assouplir les critéres d’admissibilité aux prestations pour deux types d’assurés: ceux qui viennent d’arriver sur le marché du travail—dans la plupart des cas de jeunes personnes—et ceux qui reviennent 9-6-1986 Santé nationale et bien-étre social 4:19 ~~~ (dey & Urwin fa 7° i, 6 i) Ceqpralew Avee Pique, ff hint oA eee a ee ee ee ea) 2 ‘a ot ae? oe wie gv < sri vo Otis ©€ iisntenel, i cs a se . ne Staes G2 ie ol. | wires qe TORE 7 ene it ae be ee é - = py - a fer on a eis tape Whee oy) ” — = ma | M * 4! asl tr of a. a. _ age > Gavi aa bv i oa ‘cdc a Ly aL ae . igure, re ie aly ni wet ie } TAA nm webent: tg ay’ : ” ’ pit Tr ine sieay i yell ii ixeosPuoricodt 1 aint wibgr-ts wala "eh nd " a4 > a PA ; e w diary 4 re or afl , re aA [ogre ae Pe ie) pag im *) ble lip : Te wa eo re a eae i ( es wee hh 4 ‘| mr la leu at es = Postes Canada Port paye Canada a & Post Postage paid Book Tarif rate des livres K1A 0S9 OTTAWA If undelivered, return COVER ONLY to: Canadian Government Publishing Centre, Suppty and Services Canada, Ottawa, Canada, K1A 0S9 En cas de non-livraison, retourner cette COUVERTURE SEULEMENT a: Centre d'édition du gouvernement du Canada, Approvisionnements et Services Canada, Ottawa, Canada, K1A 0S9 WITNESSES/TEMOINS From the Department of National Health and Welfare: Pierre Fortier, Director General, Income Security Programs; Rodney Hagglund Director, Policy, Legislation and Planning, Income Security Programs; D.E. Maasland, Assistant Deputy Minister, Income Security Programs. From the Department of Finance: Susan Peterson, Special Advisor. Available from the Canadian Government Publishing Centre, Supply and Services Canada, Ottawa, Canada K1A 0S9 Du ministére de la Santé nationale et du Bien-étre social: Pierre Fortier, directeur général, Programmes de la sécurité du revenu; Rodney Hagglund, directeur, Politique, législation et planification, Programmes de la sécurité du revenu; D.E. Maasland, sous-ministre adjoint, Programmes de la sécurité du revenu. Du ministére des finances: Susan Peterson, conseillére spéciale. En vente: Centre d’édition du gouvernement du Canada, Approvisionnements et Services Canada, Ottawa, Canada K1A 0S9 \ HOUSE OF COMMONS Issue No. 5 Thursday, June 12, 1986 Chairman: Bruce Halliday Govermmeang Publieationy CHAMBRE DES COMMUNES Fascicule n° 5 Le jeudi 12 juin 1986 Président: Bruce Halliday Minutes of Proceedings and Evidence of the Standing Committee on National Health and Welfare Proceés-verbaux et témoignages du Comité permanent de la Santé nationale et bien-étre social RESPECTING: Bill C-116, An Act to amend the Canada Pension Plan and the Federal Court Act CONCERNANT: Projet de loi C-116, Loi modifiant le Régime de pensions du Canada et la Loi sur la Cour fédérale WITNESSES: (See back cover) First Session of the Thirty-third Parliament, 1984-85-86 26386——| TEMOINS: (Voir a l’endos) Premiére session de la trente-troisiéme législature, 1984-1985-1986 STANDING COMMITTEE ON NATIONAL HEALTH COMITE PERMANENT DE LA SANTE NATIONALE AND WELFARE ET BIEN-ETRE SOCIAL Chairman: Bruce Halliday Président: Bruce Halliday Vice-Chairman: Gilbert Chartrand Vice- président: Gilbert Chartrand MEMBERS/MEMBRES Douglas Frith Brian White Moe Mantha Neil Young Barry Turner (Quorum 4) Le greffier du Comité Patricia Russell Clerk of the Committee Published under authority of the Speaker of the Publié en conformité de l’autorité du Président de la Chambre House of Commons by the Queen’s Printer for Canada des communes par |’Imprimeur de la Reine pour le Canada Available from the Canadian Government Publishing Centre, Supply and En vente: Centre d’édition du gouvernement du Canada, Services Canada, Ottawa, Canada K1A 0S9 _ Approvisionnements et Services Canada, Ottawa, Canada K1A 0S9 12-6-1986 Santé nationale et bien-étre social Bees, == 7c nl — Re eet ORDER OF REFERENCE ORDRE DE RENVOI Wednesday, June 11, 1986 Le mercredi 11 juin 1986 ORDERED,—That Bill C-116, An Act to amend the IL EST ORDONNE,—Que le projet de loi C-116, Loi Canada Pension Plan and the Federal Court Act, be referred modifiant le Régime de pensions du Canada et la Loi sur la to the Standing Committee on National Health and Welfare. Cour fédérale, soit déféré au Comité permanent de la santé nationale et du bien-étre social. ATTEST ATTESTE pour Le Greffier de la Chambre des Communes MICHAEL B. KIRBY for The Clerk of the House of Commons 5:4 National Health and Welfare 12-6-1986 MINUTES OF PROCEEDINGS PROCES-VERBAL THURSDAY, JUNE 12, 1986 LE JEUDI 12 JUIN 1986 (9) (9) [Text] [ Traduction] The Standing Committee on National Health and Welfare met at 3:35 o’clock p.m., this day, the Chairman, Bruce Halliday, presiding. Members of the Committee present: Bruce Halliday, Brian White, Neil Young. Acting Member present: Sheila Finestone for Douglas Frith. Other Member present: Jean-Claude Malépart. Witnesses: Form the Department of National Health and Welfare: Pierre Fortier, Director General, Income Security Programs; Rodney Hagglund, Director, Policy Legislation and Planning, Income Security Programs. From the Department of Finance: Susan Peterson, Special Advisor. From the Canadian Construction Association: Robert Nuth, President; Bill Nevins, Chief Economist. From the Canadian Labour Congress: Bob Baldwin, National Representative and Chief Researcher; Dick Martin, Executive Vice-President. The Order of Reference dated Wednesday, June 11, 1986 and being read as follows: Ordered,—That Bill C-116, An Act to amend the Canada Pension Plan and the Federal Court Act, be referred to the Standing Committee on National Health and Welfare. The Committee commenced consideration of its Order of Reference relating to Bill C-116, An Act to amend the Canada Pension Plan and the Federal Court Act. Robert Nuth, from the Canadian Construction Association, made an opening statement and, with the other witness, answered questions. Dick Martin, from the Canadian Labour Congress, made an opening statement and, with the other witness, answered questions. At 5:23 o’clock p.m., the Committee adjourned to the call of the Chair. : Le Comité permanent de la santé nationale et du bien-étre social se réunit, aujourd’hui 4 15 h 35, sous la présidence de Bruce Halliday, (président). Membres du Comité présents: Bruce Halliday, Brian White, Neil Young. Membre suppléant présent: Sheila Finestone remplace Douglas Frith. Autre député présent: Jean-Claude Malépart. Témoins: Du ministére de la Santé nationale et du Bien- étre social: Pierre Fortier, directeur général, Programmes de la sécurité du revenu; Rodney Hagglund, directeur, Politique, législation et planification, Programmes de la sécurité du revenu. Du ministére des Finances: Susan Peterson, conseillére spéciale. De l’Association canadienne de la construction: Robert Nuth, président; Bill Nevins, économiste en chef. Du Congres du travail du Canada: Bob Baldwin, représentant national; Dick Martin, vice-président exécutif. Lecture de l’ordre de renvoi du mercredi 11 juin 1986 est donnée en ces termes: Il est ordonné,—Que le projet de loi C-116, Loi modifiant le Régime de pensions du Canada et la Loi sur la Cour fédérale, soit déféré au Comité permanent de la santé nationale et du bien-étre social. Le Comité entreprend |’étude de son ordre de renvoi relatif au projet de loi C-116, Loi modifiant le Régime de pensions du Canada et la Loi sur la Cour fédérale. Robert Nuth, de l’Association canadienne de la construc- tion, fait une déclaration préliminaire, puis lui-méme et'l’autre témoin répondent aux questions. Dick Martin, du Congrés du travail du Canada, fait une déclaration préliminaire, puis lui-méme et l’autre témoin répondent aux questions. A 17 h 23, le Comité s’ajourne jusqu’a nouvelle convocation du président. Le greffier du Comité Patricia Russell Clerk of the Committee 12-6-1986 EVIDENCE (Recorded by Electronic Apparatus) [ Texte] Thursday, June 12, 1986 ® 1536 The Chairman: Order. We are considering the order of the day, namely Bill C-116, An Act to amend the Canada Pension Plan and the Federal Court Act. We are pleased to have with us today two sets of witnesses, the first being from the Canadian Construction Association. If I am not mistaken, we have Mr. Robert Nuth, who is the President; Mr. Bill Nevins, Chief Economist; and Dennis Chamberland, Government Relations Officer. Gentlemen, we would be pleased to hear from you. We have copies of your brief, but if you wish to go over it and read it, it will go into the minutes verbatim. If you wish to summarize it, that is all right as well. Mr. Robert Nuth (President, Canadian Construction Association): Mr. Chairman, I think I will take the second course. First of all, I am President of the Canadian Construction Association, and I would like to thank you and your committee for the opportunity to appear before you today. You have already introduced my two colleagues, so I will go directly to a summary of our position. I will first of all tell you that the Canadian Construction Association has member firms that account for close to 575,000 persons in their employment. That is really the fact that underlies our interest in the Canada Pension Plan. One reason for that interest is that contributions to the CPP represent, and will represent in the years ahead, an increasing element of labour costs. The other reason we are interested in the CPP is that it represents an important source of retirement income for those employed in our industry, and the security of those benefits is essential. We have looked at particularly, and we are addressing in our brief, the question of the funding and the funding formula that is being proposed for the future. We have looked at it in this way. If on the one hand the funding is less than what is needed, that is going to threaten the security of benefits. On the other hand, if it is more than is what is needed, that can effectively restrict employment growth, the eligibility of persons to receive benefits, and the amount of benefits that might be expected in retirement years. Those are pretty difficult issues to resolve. But our major concern is that there has been really no effective consultation preceding the proposed changes in the Canada Pension Plan. I would remind the committee that the publication issued last year by the Finance department was called an “information booklet’; it was not a consultation paper. We are into an era of consultation. This government, the current government, has extended that process. We welcome it, as an association. We have had consultation papers Santé nationale et bien-étre social SS: TEMOIGNAGES (Enregistrement électronique) [ Traduction] Le jeudi 12 juin 1986 Le président: A l’ordre. Nous traitons de l’ordre du jour, a savoir le projet de loi C-116, Loi modifiant le Régime de pensions du Canada et la Loi sur la Cour fédérale. Nous avons le plaisir d’avoir aujourd’hui deux groupes de témoins, le premier faisant partie de l’Association canadienne de la construction. Si je ne me trompe pas, il y a la M. Robert Nuth, président; M. Bill Nevins, économiste en chef; et Dennis Chamberland, agent des relations avec le gouvernement. Messieurs, vous avez la parole. Nous avons des exemplaires de votre mémoire, mais si vous voulez le lire ce temps sera compté. Si vous voulez le résumer, c’est trés bien. M. Robert Nuth (président, Association canadienne de la construction): Monsieur le président nous adoptons la seconde solution. Tout d’abord, je suis président de |’Association canadienne de la construction, et j’aimerais vous remercier ainsi que votre comité de nous donner cette possibilité de nous présenter devant vous aujourd’hui. Vous avez déja présenté mes deux collégues, aussi vais-je directement résumer notre position. Tout d’abord, laissez-moi vous dire que 1’Association canadienne de la construction regroupe des entreprises qui emploient prés de 575,000 personnes. C’est bien la raison pour laquelle nous nous intéressons au Régime de pensions du Canada. L’une des raisons de notre intérét est que les cotisations a ce régime représentent, et représenteront dans les années 4 venir, une partie croissante des cotits de main-d’oeuvre. L’autre raison est que ce régime représente une source importante de revenus pour les gens de notre industrie qui prennent leur retraite, et il est essentiel d’assumer le maintien de ces droits. Nous nous sommes particuliérement intéressés, comme lPindique notre mémoire, a la question du financement et de la formule de financement proposés pour l’avenir. Nous avons vu les choses ainsi. Si d’un cété le financement est inférieur aux besoins cela va menacer la garantie de ces droits. D’un autre cété, s'il est supérieur aux besoins, cela peut effectivement restreindre le développement de !’emploi, l’admissibilité des personnes aux avantages dont il est question, ainsi que le montant des sommes impliquées. Ce sont la des questions assez difficiles 4 résoudre. Cependant, notre préoccupation principale est le fait qu'il n’y a en réalité pas eu de véritables consultations avant de proposer ces changements au Régime de pensions du Canada. J’aimerais rappeler au comité que la publication émise l’an dernier par le ministére des Finances s’appelait «Brochure d’information»; il ne s’agissait pas d’un document de consulta- tion. Nous sommes dans une ére de consultation. Le gouverne- ment actuel a élargi ce processus. Nous en sommes heureux, en tant qu’association. Nous avons eu des documents de consulta- [Text] on other issues of a major nature. There has been none on this particular subject. So we are concerned about what appears to us to be really a closed decision-making process on the Canada Pension Plan. As a result of that, we are really coming before you today with more questions than answers. This is an inevitable result when all we know about the changes has largely been derived from press releases issued by the Department of Finance. © 1540 Now, we have had some consultation with Finance, and we certainly have had some correspondence with the Minister. But largely, our knowledge comes from that source. So the options for the operation of the CPP and the reasons underlying the options that have been proposed are certainly unknown to us. This information booklet, which was issued during 1985, indicated that the CPP could be kept financially healthy by way of an increase in the contribution rate of 0.1% per year from the current rate of 3.6%. That meant a total of contribu- tions during the next five years of some $2.5 billion more than would be provided by the current contribution rate of 3.6%. The change now being considered involves contributions over the next five years that are $5 billion more than if no change were made, or $2.5 billion more than seem necessary to keep the plan financially healthy, according to the information booklet issued during 1985. One of the reasons advanced for the doubling of the increase in the contribution rate has been the need to cover the cost of increased benefits. We would simply note that there was no prior discussion of changes in benefits; nor has any information been made available as to the basis for cost estimating these changes in benefits. It seems to us that the net impact of the proposed increase in contributon rates over what previously had been indicated as necessary would largely be the ability to recycle interest paid by provinces in Canada on pension plan loans and into new loans, which is admittedly less now and for apparently the next few years than the 100% recycling of interest payments into new loans that has prevailed until recently. I think you understand, Mr. Chairman, that the provinces have apparently begun to repay some of the interest owing on their outstanding loans. Nevertheless, that fund will still be a pretty major lending source for the provinces; it has been and will continue to be. The general conclusion would be that, under the proposed contribution schedule we are looking at now, there will be a trend towards resuming the full recycling of interest expense into new loans, again by 2011. Now, a lot of stress has been placed upon the need for a fund of about twice expenditures. We can understand the concept of a contingency fund; however, it appears to us that the Canada Pension Plan fund is not effectively available to National Health and Welfare 12-6-1986 [ Translation] tion sur d’autres questions d’importance, mais aucun sur le sujet actuel. Nous nous inquiétons donc de ce qui nous semble réellement une prise de décision interne sur la question du Régime de pensions du Canada. C’est pourquoi, nous nous présentons devant vous aujourd’hui avec plus de questions que de réponses. I] ne peut en étre autrement lorsque tout ce que nous savons des changements est essentiellement extrait des communiqués de presse émis par le ministére des Finances. Maintenant, il y a eu une certaine consultation entre nous et le ministére des Finances, et nous avons échangé de la correspondance avec le Ministre. Cependant, dans l’ensemble, ce que nous savons vient de cette source. Nous ne connaissons donc certainement pas les solutions envisagées pour le Régime de pensions du Canada et les raisons sur _lesquelles s’appuyaient ces propositions. Cette brochure d’information émise en 1985 indiquait que le RPC pouvait étre maintenu dans une bonne condition finan- ciére en augmentant de 0,1 p. 100 par an le taux de cotisation actuellement égal 4 3,6 p. 100. Cela représente une augmenta- tion totale au cours des cing prochaines années et quelque 2,5 milliards de dollars. La modification actuellement envisagée comprendrait une augmentation au cours des cinq prochaines années de plus de 5 milliards, c’est-a-dire de 2,5 milliards de plus que nécessaire pour que le Régime puisse continuer de fonctionner, selon le document d’information émis en 1985. L’une des raisons indiquées de ce doublement du taux de cotisation était qu’il fallait répondre a l’accroissement des prestations. Nous pouvons simplement dire qu’il n’y a eu aucune discussion quant a cet accroissement, pas plus qu’il n’y a eu d’informations d’émises en ce qui concerne |’évaluation des coits relatifs 4 ces changements. Il semble que cet accroissement proposé des taux de cotisation, en supplément de ce qui semblait nécessaire, servirait essentiellement 4 recycler l’intérét payé par les provinces au Canada pour les préts de Régime de pensions et les nouveaux préts, ce qui se monterait 4 un montant inférieur, cette année et les quelques années a venir, aux 100 p. 100 du recyclage des intéréts payés dans les nouveaux plans, il n’y a pas si longtemps. Je pense que vous comprendrez, Monsieur le Président, que les provinces ont commencé semble-t-il 4 rembourser les intéréts sur leurs préts en souffrance. Quoi qu’il en soit, ce fonds représentera une source assez importante de préts pour les provinces; cela continuera d’étre le cas. La conclusion générale de tout cela, dans le cadre du plan de cotisation proposé dont il est question, est que l’on commen- cera probablement 4a recycler la totalité des intéréts dans de nouveaux préts en 2,011. On a beaucoup insisté sur la nécessité de disposer d’un fonds permettant de procéder au double des dépenses. Nous pouvons comprendre l’idée d’un fonds de réserve; cependant, il nous semble que le fonds du Régime de pensions du Canada ne 12-6-1986 [Texte] meet the contingencies underlying its existence. This was rather clearly stated in the information booklet on the Canada Pension Plan issued in 1985, to which I referred before and from which we have quoted in our submission. As I stated at the beginning of my comments, Mr. Chair- man, our submission really raises more questions than it does answers. It is our view that changes to the Canada Pension Plan require more discussion among governments, business and labour than has occurred in relation to the proposed changes now being considered. It would be our hope that this is not going to be typical of how changes to the Canada Pension Plan will be done in the future. Let me add to that statement, Mr. Chairman, that we are puzzled and somewhat concerned by one of the provisions in the bill that would seem to suggest that, at the five-year cycle period for review, the regulation making that change may not in fact come before Parliament. Now, we are not sure whether or not that is correct. We are trying to get clarification of that point. But the suggestion seems to be there in the legislation. Mr. Chairman, that completes my statement. With the assistance of my colleagues, I would be pleased to answer questions from members of the committee. © 1545 The Chairman: Mr. Nth, on behalf of the committee, I want to welcome you and your colleagues here. You have raised a couple of very interesting points, particu- larly the issue of the process we are going through here, and you have done it quite legitimately. I think I am speaking on behalf of committee members from all three parties who are here that we as Members of Parliament recognize the same problem you have. It was voiced at our last meeting, and it was indeed acknowledged by the Minister in the House yesterday, and Mr. Young and Mr. Frith spoke on it on behalf of the two parties. We realize we do not have much input into this whole legislation unless we want to scupper it and delay it for a year or so. It has sort of come to an understanding by all of us that this is the problem. I think most MPs from all parties feel that this is such vital legislation that we should get it through. You understand, I am sure, that it is based on consultation with the provinces whereby they have agreed. If we arbitrarily unilater- ally at this level—federally—offer amendments, we have some problems, because it then has to go back to the provinces. Mr. Nuth: I quite understand that, Mr. Chairman. At the same time the lack of information seems to make it very difficult to evaluate is what is happening correct or not? The Chairman: I suspect my colleagues sympathize with you on this. This is the first time the CPP has been amended, as I understand it. I think we will see a different process the next time, perhaps in the five years that you refer to. We are fortunate, though, in having with us today, vis-a-vis some of your specific questions, officials from the department who I Santé nationale et bien-étre social Sey [ Traduction] devrait pas servir 4 répondre aux exigences de réserve permet- tant son existence. C’est ce qui était dit de facon précise dans la brochure d’information sur le Régime de pensions du Canada émis en 1985, dont j’ai déja parlé, et que nous citons dans notre mémoire. Comme je l’ai dit au début, monsieur le président, notre mémoire souléve plus de questions que de réponses. Nous considérons que les modifications de ce régime nécessitent plus de discussions entre les gouvernements, les milieux d’affaires et la main-d’oeuvre que ce qui a été fait au niveau des change- ments proposés et maintenant 4 l’étude. Nous espérons que ce n’est pas de cette fagon que les modifications de ce régime se feront a l’avenir. Jaimerais ajouter, monsieur le président, que nous sommes quelque peu inquiets quant aux dispositions du projet de loi qui prévoient qu’aprés une période de cinq ans d’étude la régle- mentation selon laquelle se fait cette modification pourrait ne pas €tre resoumise au Parlement. Nous ne sommes pas certains que ce soit exact. Nous essayons d’obtenir des précisions 4 ce sujet. I] nous semble cependant que cela soit le cas. Monsieur le président, j’en ai terminé. Avec l’aide de mes collégues, je répondrai aux questions des membres du comité. Le président: Monsieur Nuth, au nom du Comité, je tiens 4 vous souhaiter la bienvenue ainsi qu’a vos collégues. Vous avez soulevé quelques points trés intéressants, en particulier la question du processus que nous suivons ici, et cela de facgon bien légitime. Je pense pouvoir parler au nom des membres du Comité des trois partis ici présents, qu’en tant que députés nous reconnaissons avoir les mémes problémes que vous. C’est ce qui a été dit lors de la derniére réunion, et reconnu hier par le ministre 4 la Chambre, ainsi que M. Young et M. Frith qui s’adressaient au nom des deux partis. Nous comprenons que notre influence est bien limitée en ce qui concerne cette loi 4 moins que |’on puisse la remettre en question et la retarder pour un an ou 4a peu prés. Tout le monde parmi nous admet que c’est la le probléme. Je pense que la plupart des députés de tous les partis considérent qu’il s’agit la d’une loi essentielle qu’il importe d’adopter. Vous savez, j’en suis stir, qu’elle a été établie aprés consultation avec les provinces et leur accord. Si nous la modifions arbitraire- ment de facon unilatérale, c’est-d-dire au niveau fédéral, cela va poser des problémes car nous devrions retourner auprés des provinces. M. Nuth: Je comprends bien, monsieur le président. Cependant, le manque d’information rend trés difficile Pévaluation de ce qui se passe, n’est-ce pas? Le président: Je pense que mes collégues sont d’accord avec vous ld-dessus. C’est la premiére fois que l’on modifie le Régime de pensions du Canada, et je le comprends. Je crois que la prochaine fois le processus sera différent, et ce sera peut-étre dans les cing années dont nous avons parlé. Nous avons de la chance aujourd’hui d’avoir pu répondre a vos National Health and Welfare 12-6-1986 [Text] think can help us with the answers. But we are in the unfortu- nate position that if we want to get these amendments through we are going to have difficulty in putting any amendments at this stage, and we all regret it. Let me say this, if I may though, and I may not be speaking on behalf of my colleagues, but I personally am pleased that you people have seen fit to come. In my experience too many of our social programs we bring in our witnesses are all in favour of it and nobody comes to give the other side. I think it is good that you are here to show that there are problems with legislation as well as good things about legislation, so I want to compliment you on coming. Mr. Nuth: Thank you. The Chairman: The Chair will now recognize Mr. Young, and then Mrs. Finestone. Mrs. Finestone, I tend to recognize those who come first, and I hope you will accept that. Mrs. Finestone: I do not know if they come first, but in this instance he certainly does come first. The Chairman: In terms of arrival date, I mean. Mr. Young, 10 minutes, and then Mrs. Finestone. Mr. Young: I do not know if I need 10 minutes, Mr. Chairman. But first of all, let me just state at the outset that I am very unhappy about the process also. I think members of this committee, regardless of where they sit in the House of Commons, feel that after the provinces and the federal government have gone through a process of negotiation, then at the conclusion of that they have come to the House of Commons and said, we would like your rubber stamp, please, to approve what we have already done. As a member of the House, never mind the member of a political party, who has some particular views on what the Canada Pension Plan should do, I feel rather uncomfortable in being used in that kind of process. As Dr. Halliday has pointed out, however, we are faced with the situation where we are told that the Minister and his officials require six months of lead time in order to place those amendments to make them workable, and to have them in effect by January 1 of next year, and so if we were to go into a whole procedural wrangle, of course that would be threatened. I personally am not prepared to do that because the amend- ments that have been proposed I view as being beneficial, even though I do not necessarily agree they do the kind of things I would like to see done with the CPP. I would point out to you, too, on one of the points you made on the cost impact of those amendments, there is a provision under the existing act, subsection 116.(2) I believe, which really requires the Chief Actuary to provide the House of Commons with his estimates and what the cost impacts will be. We have not received that information either, and I raised that in the House yesterday with the Minister. [ Translation] questions précises des hauts fonctionnaires du ministére qui peuvent, je l’espére, nous éclairer par leurs réponses. Malheu- reusement, si nous voulons que ces amendements se fassent, il nous sera difficile de procéder 4 quelque modification que ce soit en ce momoent, et nous le regrettons tous. J’aimerais ajouter, mais je ne parle pas au nom de tous mes collégues, que je suis personnellement contente que vous ayez pu venir. Je trouve qu’un trop grand nombre de nos program- mes sociaux dont nous traitons recgoivent l’appui de nos témoins et que personne ne présente l’autre cété de la médaille. Japprécie que vous fassiez savoir que vous considérez qu’il existe des problémes avec la loi, en méme temps que de bonnes choses, et je vous remercie d’étre venu. M. Nuth: Merci. Le président: La parole est maintenant 4 M. Young suivi de M™: Finestone. Madame Finestone, je donne la parole au premier arrivé, j’espére que vous le comprendrez. Mme Finestone: Je ne sais pas si c’est le cas, dans le cas présent, c’était certainement vrai. Le président: Je veux dire en ce qui concerne le moment d’arrivée. M. Young dix minutes, puis M™ Finestone. M. Young: Je ne sais pas si j’ai besoin de dix minutes, monsieur le président, mais laissez-moi tout d’abord vous dire que je n’aime pas du tout le procesus. Je pense que les membres du Comité quelle que soit la place qu’ils occupent a la Chambre des communes, pensent qu’aprés que les provinces et le gouvernement fédéral ont procédé a leurs négociations, puis a une conclusion, les intéressés ont déclaré 4 la Chambre vouloir obtenir l’approbation de ce a quoi ils étaient arrivés. En tant que député, sans tenir compte du parti politique, ayant une opinion donnée sur ce que devrait étre le Régime de pensions du Canada, je n’apprécie pas d’étre pris dans ce genre de processus. Comme l’a dit M. Halliday, on nous dit que le ministre et ses hauts fonctionaires ont besoin de six mois pour mettre en place ces amendements et les avoir mis en vigueur le 1* janvier de l’année prochaine et que s’il fallait en arriver 4 une querelle de procédure, ce délai serait évidemment menacé. Ce n’est pas ce que je voudrais faire, car les amendements qui ont été proposés me semblent positifs, méme si je ne trouve pas que l’on fait tout ce que j’aimerais voir faire au sujet du Régime de pensions du Canada. J’aimerais aussi vous dire, en ce qui concerne le coiit de ces amendements, que la loi actuelle stipule 4 l’article 116(2), je crois, que l’actuaire en chef doit fournir 4 la Chambre des communes ses évaluations, en indiquant le coiit que cela entrainerait. Nous n’avons pas regu cette information, et j’ai posé cette question hier au ministre en Chambre. 12-6-1986 Santé nationale et bien-étre social 5:9 —— eee sl Ua [ Texte] ® 1550 Perhaps if that information had been included with the draft bill that came to this committee we would have been in a better position to assess the impact it costs ourselves and perhaps remove some of the questions all of us have. Certainly it leaves the witnesses at some disadvantage. Having said all of that, we have officials here who could perhaps provide you with more detailed answers than members of the committee can, and I would Suggest, Mr. Chairman, that at some point in the meeting if the witnesses would feel that to be advisable I would have no difficulty in doing that at all. The Chairman: Mr. Young, on that point of order, I perhaps should have called upon them before you, but I will let you continue, if you wish—or if you wish to interrupt your presentation then we could hear from the officials now. Mr. Young: No. I just have one question, really, based on the submission the witnesses have made to us, and that is about loans to the provinces. I had some concern about that also in another committee on a different piece of legislation. However, the fears I had were pretty well alleviated based on the response I received from departmental officials. I am told that, first of all, the provinces had begun to repay some of the principal on the loans they had received over the years, but, in any event, that the interest the provinces paid on the loan actually helped to keep the costs of the plan down. Mr. Nuth: Are you asking me for comment? The Chairman: Mr. Nuth. Mr. Nuth: I guess that is one of the puzzles, and maybe officials know. Certainly interest payments are being made. They are certainly not large in relation to, as we understand it, the interest owing. The question becomes whether there were options there for further repayments of interest to be required from the province, and apparently that was rejected. So we have made the comment that, while there is kind of a negative cashflow right now with repayment of some interest, it looks as if in the long term it is going to revert to the old process. That is on the basis of the information we have. The whole concept of the fund, by the way, has puzzled us from the beginning. I hope I am not going on too long, Mr. Chairman. Cut me off. The Chairman: No, go ahead. Mr. Nuth: The concept of the fund has puzzled us as to what the real meaning of it is. As we commented, and the point we make in our brief: Is that fund really available? The Minister says: Yes, if we get into trouble and there is a downturn in the economy, sure; we can demand that the 26386——2 [ Traduction] Si ces informations avaient été adressées au Comité en méme temps que l’ébauche du projet de loi, peut-étre aurions- nous été en meilleure position pour évaluer les coiits que cela entrainerait et éliminer certaines des questions que nous avons posées. C’est certainement désavantageux pour les témoins. Maintenant, les hauts fonctionnaires ici présents pourraient peut-€tre vous donner des réponses plus _précises que les membres du Comité, et si, monsieur le président, 4 un moment donné ces témoins pensent que cela pourrait étre souhaitable, je serais tout a fait d’accord. Le président: Monsieur Young, sur cette question de réglement, j’aurais peut-étre pu le demander avant vous, mais je vous laisse continuer si vous voulez, ou bien si vous préférez interrompre votre présentation nous pouvons entendre ces personnes. M. Young: Non. J’ai une question a poser, en fait, sur le mémoire que les témoins nous ont présenté, et il s’agit des préts aux provinces. Ce probléme s’est aussi déja présenté 4 moi dans le cadre d’un autre comité traitant d’une autre loi. Cependant, les craintes que j’avais ont été éliminées grace aux réponses que j'ai regues des hauts fonctionnaires du ministére. J’ai entendu dire tout d’abord que les provinces avaient commencé 4 rembourser une partie du capital des préts qu’elles avaient regus précédemment, mais que l’intérét qu’elles payaient sur les préts ne suffisait absolument pas 4 maintenir les coits du Régime. M. Nuth: Pourrais-je faire un commentaire? Le président: Monsieur Nuth. M. Nuth: C’est un casse-téte, et probablement que les hauts fonctionnaires du ministére le savent. I] est certain que des intéréts sont payés, mais il est aussi certain qu’ils ne représen- tent qu’une part limitée de ceux qui sont dus. II s’agit donc de savoir s’il serait question que les provinces procédent a des paiements supplémentaires d’intéréts, et cette possibilité a apparemment été rejetée. D’aprés les informations que nous avons, nous avons déclaré que s’il semble y avoir des mouvements de trésorerie négatifs pour |’instant concernant le remboursement de certains intéréts, il semble qu’a long terme la situation devrait s’inver- ser et revenir a l’ancienne situation. Tout l’aspect du financement nous a en fait dérangés dés le début. J’espére ne pas prendre trop de temps, monsieur le président, sinon arrétez-moi. Le président: Non, continuez. M. Nuth: Nous sommes restés perplexes quant 4 la significa- tion réelle du financement. Comme nous I’avons dit dans notre mémoire: ce fonds existe-t-il réellement? Le ministre nous a dit: Oui, nous avons des problémes et une baisse au plan de Péconomie, certainement; nous pouvons demander aux provinces de rembourser. Cependant, vous leur demanderiez de 5:10 [Text] provinces repay. But you would be calling for them to repay, obviously, at a time of great economic difficulty. This booklet suggests the political and practical problems of calling upon repayment at this time. They are certainly not the worst and they are not the best of times, but in the worst of times some of the provinces obviously would have difficulty repaying those loans. The Chairman: Thank you, Mr. Nuth. Mrs. Finestone, did you wish to put a question first, or shall I call upon our officials? Mrs. Finestone: I just would like to say that I share the sense of frustration and as well the sense of accomplishment because both are present at this particular moment. I can well understand a businessman’s perspective on the matter as well. So I am of the view that my colleague’s suggestion is a good one, and I wonder if at the same time you might look at the five-year cycle of review, and would you comment on that as well while you are talking about the cost impact and the provincial-federal interest return? I think it might be interest- ing. I got here late; I am sorry. I was delayed. Did you happen to look at the relationship between the privately funded plans and their interlinking or integration with the federal plan on early retirement? Did you mention that in your brief? Mr. Nuth: No, we did not. We are aware that the link exists. In some instances, if you are improving disability benefits— Mr. Bill Nevins (Chief Economist, Canadian Construction Association): Disability, yes. Mr. Nuth: As an example, if you improve disability benefits under this plan, CPP, with its linkage to private plans there may not be a net gain. There is that linkage existing. @71555 Mrs. Finestone: There is that and there is also the fact that if you take early retirement, what happens? So perhaps, Mr. Chairman, if my colleague, Mr. White, has some additional things, we might give all the problems and then you could answer them one at a time. The Chairman: Yes, Mr. White. Mr. White: Just a brief comment, Mr. Chairman, before we turn it over to the officials. I want to join the chairman in welcoming you, Mr. Nuth, with your colleagues. I think it is very important that we hear your views and I am very happy to see you here. As the situation has been explained, the committee is working under very unique circumstances here, that is, the federal-provincial agreement that has been reached. Speaking from a personal point of view, there is one further change I National Health and Welfare 12-6-1986 [Translation] 5 procéder 4 ce remboursement 4 un moment ou |’économie serait dans une situation difficile. Cette brochure évoque les problémes politiques et pratiques du remboursement qui se poseraient en ce moment. Ce n’est certainement ni le pire ni le meilleur, mais dans le cas le plus défavorable certaines provinces auraient manifestement des difficultés 4 rembourser ces préts. Le président: Merci, monsieur Nuth. Madame Finestone, voulez-vous poser tout d’abord une question, ou est-ce que nous demandons aux hauts fonctionnai- res du ministére de venir? Mme Finestone: Je tiens simplement a dire que je partage cette frustration ainsi que le sentiment de réalisation qui sont présents tous deux en ce moment. Je peux tout aussi bien comprendre l’attitude d’un homme d'affaires a ce sujet. Je trouve que la suggestion de mon collégue est excellente et je me demande si vous ne devriez pas en méme temps étudier la question du cycle de révision de cing ans; pourriez-vous en parler en méme temps que vous traitez des conséquences des colts et de la question des intéréts entre les gouvernements provinciaux et le gouvernement fédéral? Cela pourrait étre intéressant. Je suis arrivée ici en retard, je m’excuse. J’ai eu des empéchements. Avez-vous parlé des rapports entre les régimes de financement privés et leur lien ou leur intégration avec le régime fédéral en cas de retraite anticipée? En parlez-vous dans votre mémoire? M. Nuth: Non, nous ne l’avons pas fait. Nous savons que ce lien existe. Dans certains cas, si vous augmentez les prestations d’invalidité... M. Bill Nevins (€conomiste en chef, Association canadienne de la construction): Invalidité, oui. M. Nuth: A titre d’exemple, si vous augmentez les presta- tions d’invalidité dans le cadre du Régime de pensions du Canada, étant donné le lien avec les régimes privés il peut ne pas y avoir de gains marquants. C’est un lien qui existe. Mme Finestone: I] y a cela, mais il y a aussi le fait que si vous prenez une retraite anticipée, que se passe-t-il? C’est pourquoi, monsieur le Président, si mon collégue, M. White, a des choses 4 ajouter, nous pourrions vous faire part de tous les problémes et vous pourriez y répondre un par un. Le président: Oui, monsieur White. M. White: Je voudrais faire un bref commentaire, monsieur le président, avant de m/’adresser aux représentants du Ministére. Je veux vous souhaiter aussi la bienvenue monsieur Nuth, ainsi qu’a vos collégues. Je crois qu’il est trés important que nous connaissions vos points de vue et je suis heureux de vous voir ici. Comme on !’a vu, le Comité travaille dans des circonstances trés particuliéres, c’est-d-dire celles de l’entente fédérale- provinciale qui a été conclue. Personnellement, il y a une modification que j’aimerais voir, c’est-a-dire la quesiton de ia 12-6-1986 Santé nationale et bien-étre social 52 01 eg ee [Texte] would have personally liked to have seen, and that is on the disability pension side where when we talk about the 5/10 or 2/3 contribution requirements for eligibility. I felt that should come into effect prior to the injury. Notwithstanding that, I think the amendments are very positive and I am glad to see them. I think it is important that we move ahead quickly. I hope next time that we have further consultation with industry and labour, both, and I hope it does not take 20 years for us to amend the plan again. That is all I had to say, Mr. Chairman. The Chairman: Thank you, Mr. White. I think we have heard from all three of my colleagues and it would be appro- priate now to hear from our officials. We have with us today several officials from both the Department of National Health and Welfare and the Department of Finance. I think Susan Peterson, who is senior adviser on pensions in the Department of Finance, might be willing to take on some of these issues that have been raised by both our witnesses and by my colleagues. Ms Peterson. Ms Susan Peterson (Special Adviser, Department of Finance): Thank you, Mr. Chairman. We, as officials inthe Department of Finance, have talked with the Canadian Construction Association previously and have addressed some of these questions. So what I am going to Say, to an extent anyway, you have heard before. Perhaps I could just set out some of the considerations with regard to the questions you have raised. On the question of consultations, I suppose all I can do is point out for committee members that the question of refi- nancing the Canada Pension Plan was first approached in 1976 when the Ministers at that time requested a review of the financing provisions of the plan. Since then there has been consultation and debate and reports and the green paper on pensions and the parliamentary task force which reported in 1983. Mr. Wilson became engaged in the consultation process with the provinces on this, of course, because any changes require their approval. And he published this blue booklet to which you have referred in the hopes that it could inform public debate and give some basic facts about some of the kinds of options that were on the table and were being considered at the time. Subsequent to that, as Mr. Epp made clear in his opening remarks to this committee, it was the agreement of the governments that they wanted to take the opportunity provided by the need to refinance the Canada Pension Plan to update some of the benefits in ways that had been discussed during the 10 years of this pension debate that had been going on in Canada. They did not want to miss that opportunity. The results are that the figures in this blue booklet are based on benefit levels as they exist now. The figures in this booklet [ Traduction] cotisation de 5/10* ou 2/3 pour avoir droit a des prestations d’invalidité. Il me semble que cela devrait prendre effet avant que n’arrive cette invalidité. Nonobstant cela, je considére les amendements comme trés positifs et j’en suis trés heureux. Je crois qu’il est important que nous agissions rapidement. J’espére que la prochaine fois nous pourrons consulter un peu plus les milieux de l’industrie et de la main-d’oeuvre, et je souhaite que cela ne prenne pas 20 ans pour modifier 4 nouveau le Régime. C'est tout ce que j’avais a dire, monsieur le président. Le président: Merci, monsieur White. Je crois que nous avons entendu nos trois collégues, et nous devrions maintenant nous adresser aux représentants des ministéres. Nous avons avec nous aujourd’hui des représentants du ministére de la Santé et du Bien-Etre social ainsi que du ministére des Finances. Susan Peterson, conseillére principale pour les pensions au ministére des Finances souhaiterait peut-étre traiter de certaines de ces questions soulevées par nos témoins ainsi que mes collégues. Madame Peterson. Mme Susan Peterson (Conseillére spéciale, ministére des Finances): Merci, monsieur le président. En tant que représentants du ministére des Finances, nous nous sommes d’abord adressés a |’Association canadienne de la construction avec laquelle nous avons discuté de certaines de ces questions. Aussi, vous étes déja au courant de ce que je vais vous dire, tout au moins dans une certaine mesure. Je pourrais peut-étre parler de certaines considérations concernant les questions soulevées. En ce qui concerne les consultations, je suppose que je puis simplement faire remarquer aux membres du Comité que la question du refinancement du Régime de pensions du Canada a été envisagé dés 1976, lorsque les ministres de l’époque ont réclamé une révision des dispositions relatives au financement de ce régime. I y a eu depuis des consultations et des débats, ainsi que des rapports, de méme que le Livre vert sur les pensions et le rapport du groupe de travail du Parlement présenté en 1983. Monsieur Wilson a participé aux consultations avec les provinces sur ce sujet, car toute modification nécessite leur approbation. I] a ensuite publié ce Livre bleu dont vous avez parlé en espérant qu’il pourrait donner des informations sur le débat public et fournir des faits essentiels concernant les solutions présentées et étudiées a l’époque. A la suite de cela, comme M. Epp l’a clairement exprimé dans ses remarques préliminaires au Comité, les gouverne- ments voulaient profiter de l’occasion du besoin de refinancer le Régime de pensions du Canada pour mettre a jour certaines prestations selon les vues exprimées au cours des dix années du débat la-dessus au Canada. Ils ne voulaient pas manquer cette occasion. I en résulte que les chiffres qui figurent dans ce Livre bleu sont basés sur le niveaux de prestations qui existent a l’heure 5) oA [Text] do not reflect the Canada Pension Plan and what will happen to expenditures and contributions coming in as a result of these changes that were agreed to by federal and provincial Minis- ters in December. The press release in December that Ministers put out was again intended to give an opportunity to people to react to the terms of the provisional agreement which Finance Ministers arrived at. That press release does set out information on the costs of the benefit increases as well as the impact of the contribution rates on expenditures and on income to the plan. It also illustrates what the contribution rate changes will mean to the provinces in terms of cash flow from the Canada Pension Plan and it shows that throughout the 25-year schedule that Ministers agreed to at that time, each year the provinces would be receiving less in loans from the plan than they were paying back to it in terms of interest. © 1600 So if you wish, if you want to call that net cashflow to the provinces, from here on in, the next 25 years, that is going to be negative. We anticipate this negative cashflow will continue throughout, after the 25 years. The Chairman: Do you wish to comment now, Mr. Nuth? Mr. Nuth: I guess we were thrown a bit by the idea that there was a “provisional” agreement—and that word was underscored in some of the communication we had with the department. That was technically correct, with the agreement between the federal and the provincial governments. It was provisional in the sense that there had to be ratification by Parliament and by two-thirds of the provinces; I have forgotten exactly how. The implication was, if you do not have all your information, appear before this committee. So we set the project aside and said, okay, when the committee comes, we will put our questions. But the provisional agreement was not so provisional. The provisional agreement had become an agreement, in the sense that once having been agreed to by the provinces, the federal government’s hands were tied; it could not go back and make any changes. So Mr. Epp had to come in front of this commit- tee and say he was not prepared to entertain any amendments to the act. So that effectively closed any further discussion. The Chairman: | think as MPs we feel it is an affront to Members of Parliament, in a sense. We feel as badly about it as you do. Mrs. Finestone: We are on the horns of a dilemma. I had a constituent who has come by, actually, and particu- larly to Mr. Frith’s office... who is certainly the expert— although I want to tell you that I formed the first coalition on pension reform in Quebec many years ago. So sitting here today is a sense of joy but frustration, and I understand your feeling. National Health and Welfare 12-6-1986 [ Translation] actuelle. Ils ne reflétent pas le Régime de pensions du Canada, ni ce qui doit arriver des dépenses et cotisations qui vont résulter de ces modifications sur lesquelles se sont mis d’accord les ministres fédéral et provinciaux en décembre. Le communiqué de presse émis par les ministres en décem- bre était destiné 4 donner la possibilité aux gens de réagir aux termes de l’entente établie entre les ministres des Finances. Ce communiqué ne donne pas d’information sur les coiits de laugmentation des prestations, ni sur les conséquences des taux de cotisation pour les dépenses et les revenus du Régime. Il indique ce que les modifications des taux de cotisation représenteront pour les provinces en termes de liquidités du Régime de pensions du Canada, en indiquant qu’au cours du programme de 25 ans sur lequel les ministres se sont mis d’accord, chaque année les provinces recevraient moins du Régime, sous forme de préts, qu’il ne lui rembourserait en intéréts. Si donc vous voulez les considérer comme des rentrées nettes pour les provinces, au cours des 25 prochaines années, elles seront négatives. Nous prévoyons que cela continuera aprés ce délai. Le président: Voulez-vous répondre maintenant, monsieur Nuth. M. Nuth: Je pense que nous avons été quelque peu surpris de Yidée qu’il y avait une entente «provisoire»—et ce mot est souligné dans certaines communications que nous avons eues avec le ministére. C’était techniquement exact, concernant lentente entre les gouvernements fédéral et provinciaux. L’entente était provisoire en ce sens qu’elle devait étre ratifiée par le parlement et par les deux tiers des provinces; je ne me souviens pas de quelle fagon. Le probléme était de se présenter devant le comité sans avoir les informations. Aussi, nous avons mis le projet de cété et décidé que, lorsque le Comité se réunira nous poserions nos questions. Cependant l’entente provisoire n’était pas si provisoire que ca. C’était devenu une entente en ce sens qu’aprés avoir obtenu |l’accord des provinces le gouvernement fédéral se trouvait lié par cet engagement; il ne pouvait plus modifier l’entente. Aussi, monsieur Epp s’est présenté devant ce comité en déclarant qu’il n’était pas question de procéder a aucun amendement de la loi. La discussion était donc close. Le président: En tant que députés nous considérons que c’est la un affront qui nous est fait, dans un certain sens. Nous éprouvons le méme sentiment que vous. Mme Finestone: Nous sommes face a un dilemme. L’un de mes commettants est venu, tout particuliérement au bureau de M. Frith... qui est certainement l’expert—bien que ce soit moi qui ai formé la premiére coalition sur la réforme des pensions au Québec il y a de nombreuses années. Je suis donc a la fois heureuse et frustrée de me trouver ici et je comprends vos sentiments. 12-6-1986 [Texte] My question relates to a married couple, the male partner becoming disabled, the women partner bearing a child, and how the disability benefit and the credit splitting are inter- related and combined and what the effect would be on the child-rearing drop-out portion. It would appear, according to the letter I received, that the present provisions of the division of unadjusted pensionable earnings under the Canada Pension Plan legislation discriminate against persons receiving the CPP benefit. In effect the contributory period—that is under section 49—-ceases when a benefit becomes payable. This means—and I am sure you understand this better than I, because I have not looked at all these sections—that for the period during which a contributor is receiving disability benefits no division of benefits is made. Given that a disabled contributor is more likely, statistically, to become divorced— that is interesting—and given that the disability benefits would likely be reduced upon application for a division of unadjusted pensionable earnings, it would appear that the provision not to divide the years during which a disability benefit is being paid is contrary to the Charter of Human Rights, in that it is discriminatory to disabled beneficiaries. I have the charter here, with all that discriminatory concern. It is also patently unfair in such a situation for the disability benefits to be reduced by the division of unadjusted pension- able earnings but not increased by the same provision. Now, we have with us members of the construction industry, and I am sure they have employees who come to them with similar problems and who have a sense personally of not being treated fairly when they have to apply for benefits. The ex- wife, the divorced spouse, gets the right to have a delay in her benefits and that child-rearing portion, yet he gets a decrease, through the split, in that whole package. I am not explaining it well. I know what it is, but I cannot explain it as clearly as I would like. Do you understand what my dilemma is or what this— The Chairman: The Chair is in a bit of a dilemma too, Mrs. Finestone, because we really have as our witnesses today the construction people. If they would like to comment on that, I would sure welcome that, and I certainly want the officials to give a short answer to you, but we must give time for members to ask questions of our witnesses first of all. Mr. Nuth, would you care to comment on Mrs. Finestone’s... ? ® 1605 Mr. Nuth: I am afraid I am incapable of it. Mrs. Finestone: You have never come up with that? The Chairman: Maybe we all got lost through that. I will now turn to one of our officials. Mr. Hagglund. Mr. R. Hagglund (Director, Legislative and Planning, Income Security Programs, Department of National Health Santé nationale et bien-étre social St 18 [ Traduction] Ma question porte sur un couple marié dans lequel ’ homme devient invalide et la femme va avoir un enfant, et j’aimerais connaitre le rapport entre la prestation d’invalidité et le partage des crédits et les conséquences pour la clause d’exclu- sion pour élever des enfants. D’aprés la lettre que j’ai recue, il semble que les dispositions actuelles sur la division des revenus soumis a retenue non ajustés obtenus conformément a la Loi sur le Régime de pensions du Canada est discriminatoire 4 Pégard de la personne qui bénéficie des prestations de ce régime. En effet, la période de contributions, dont il est question a l’article 49, prend fin lorsqu’une prestation devient payable. Cela veut dire—et je suis sire que vous comprenez la chose mieux que moi car je n’ai pas étudié tous les articles—que pendant la période of un cotisant recoit des prestations @invalidité, il n’y a aucun partage des crédits. Un invalide aurait donc intérét statistiquement, 4 divorcer—c’est intéres- sant—et étant donné que les prestations d’invalidité seraient réduites sur demande d’une division des revenus non ajustés soumis a retenue, la disposition prévoyant de ne pas diviser les années pendant lesquelles une prestation d’invalidité est payée est contraire a la Charte des droits de la personne, en ce qu’elle est discriminatoire vis-a-vis des bénéficiaires invalides. J’ai avec moi la Charte et tout cet aspect discriminatoire. Ii est aussi anormal dans une telle situation de réduire les prestations d’invalidité en procédant a une division des revenus sujets a retenue non ajustés, mais en ne prévoyant pas une augmentation dans le cadre de la méme disposition. Nous avons ici des membres de l’industrie de la construc- tion, et je suis certaine qu’il y a chez eux des employés qui leur soumettent des problémes semblables, qui pensent ne pas étre traités de fagon convenable lorsqu’ils cherchent 4 obtenir leurs prestations. L’ex-femme, |’épouse divorcée recoit ses presta- tions avec retard et son mari obtient une diminution par suite du partage de Il’ensemble. Je ne l’explique pas bien. Je sais de quoi cela parle, mais je ne sais pas l’expliquer clairement. Comprenez-vous mon probléme, ou... Le président: J’ai aussi un petit probléme, madame Fines- tone, car nous avons aujourd’hui comme témoins les gens de la construction. Je serais heureux qu’ils puissent parler de cela, et jaimerais que les représentants du ministére vous répondent rapidement, mais nous devons donner aux membres du Comité le temps de poser des questions aux témoins, tout d’abord. Monsieur Nuth, voulez-vous répondre 4 M™ Finestone... ? M. Nuth: Je pense que je n’en suis pas capable. Mme Finestone: Vous ne vous en étes jamais occupé? Le président: Peut-étre que nous sommes tous un peu perdus. Je demanderai donc a l’un des hauts fonctionnaires, M. Hagglund de répondre. M. R. Hagglund (directeur, législation et planification, Programmes de sécurité du revenu, ministére de la Santé et du 4: [Text] and Welfare): This is a problem that has been there, if you want to call it that. The credit-splitting provision and the child rearing drop-out were both introduced in the same piece of legislation back in 1977. And the interaction of them was quite clear at the time. The effect on a disability pension of a credit split can be disproprortionate to the gain to the other spouse, because when a credit disability pension is calculated—it is a very technical calculation naturally—essentially only the years up to the point of disability are counted and all those years after the point of disablement are dropped, so that they do not count against you. You can receive a pension that seems the same as someone who contributed for 47 years, even though you have only contributed 5, or 10 or 15 years. That is very advantageous to the disability pensioner but, in the event of a division of credits, it can mean that, with the division of those 5 or 10 or 15 years, the effect is similar to what would have happened if the person had had 30 or 40 years’ worth of credits divided. This bili contains a provision which directly addresses that point and it is— Mrs. Finestone: Is it proposed subsection 53.(2)? Mr. Hagglund: It is proposed subsection 54.(6) on page 33 of the bill. It may be renumbered, if you have a copy after first reading. This is the one that was tabled last week for discus- sion. Mrs. Finestone: What is the number on it, please? Mr. Hagglund: It is an amendment to subsection 54.(6). It is clause 24 of the bill on page 33. Mrs. Finestone: Right. Okay. I bring it up, Mr. Chairman, while there are businessmen here, and particularly in the construction business, because of a personal experience in my husband’s office where he ended up being counsel to the people who worked for him. It is of serious concern. Businessmen like to know the answers to questions, particu- larly when they are in an industry where there is a likelihood of accident and counselling on the part of their chief executive officers or their financial officers, even the presidents of the company. That is why I felt it was relevant. The Chairman: Thank you, Mrs. Finestone. The Chair will recognize Mr. Young and then Mr. White, if he has a further question. If not, then we welcome Mr. Malépart here. I believe you have a question, Mr. Malépart. Yes, Mr. Young, you are first on now. Mr. Young: | have a very quick question. I have expressed some concern that, as we increase the disability benefit, without also including some safeguards in the legislation itself, there will be a temptation, if you will, on the part of industry, National Health and Welfare 12-6-1986 [ Translation] Bien-Etre social): C’est un probléme qui existe, si vous voulez l’appeler ainsi. Le partage des crédits et la clause d’exclusion pour élever des enfants ont tous deux été introduits dans la méme loi en 1977. L’interaction de ces deux éléments était alors trés claire. La conséquence d’un partage des crédits sur une pension d’invalidité peut étre disproportionnée par rapport aux gains de l’autre conjoint, car lorsqu’on calcule le montant d’une pension d’invalidité—c’est un calcul trés technique bien sir— seules les années allant jusqu’au moment de l’invalidité sont prises en compte et celles qui suivent ne le sont pas, de sorte qu’elles ne jouent pas contre vous. Vous pouvez recevoir une pension qui semble étre la méme que celle d’une personne qui a cotisé pendant 47 ans, méme si vous ne |’avez fait vous-méme que pendant 5, 10 ou 15 ans. Cela est trés avantageux pour le bénéficiaire de la pension d’invalidité, mais au cas ou il y a partage des crédits, il se peut que dans le cas des 5, ou 10 ou 15 ans le résultat soit le méme que dans celui d’une personne ayant 30 ou 40 ans 4 son crédit. Ce projet de loi renferme une disposition qui traite directe- ment de cette question... Mme Finestone: Est-ce le paragraphe 53(2)? M. Hagglund: C’est le paragraphe 54.(6), 4 la page 33 du projet de loi. Il se peut que le numéro ait changé aprés la premiére lecture. Le document que j’ai a été déposé la semaine derniére pour discussion. Mme Finestone: Quel est le numéro qu’il porte, s’il vous plait? M. Hagglund: C’est un amendement au paragraphe 54.(6). C’est l’article 24 du projet de loi, page 33. Mme Finestone: D’accord. J’en parle, monsieur le président, pendant qu’il y a des hommes d’affaires présents, en particulier dans le domaine de la construction, par l’expérience personnelle que j’ai acquise dans le bureau de mon mari qui a fini par devenir conseiller des gens qui travaillaient pour lui. C’est un probléme sérieux. Les hommes d’afaires aiment connaitre les réponses aux questions, en particulier s’ils sont dans une industrie ou il y a possibilité d’accidents et nécessité de prestation de conseils de la part de leurs directeurs généraux, de leurs directeurs des finances, ou méme des présidents de l’entreprise. C’est pourquoi j’ai pensé qu’il était bon d’en parler. Le président: Merci, madame Finestone. Je donne maintenant la parole 4 M. Young suivi de M. White, s’il y a une autre question a poser. Sinon, ce sera au tour de M. Malépart. Je pense que vous avez quelque chose a dire, monsieur Malépart. Oui, monsieur Young, c’est 4 vous tout d’abord. BS M. Young: J’ai une trés bréve question a poser. Je crains dans une certaine mesure que si l’on augmente les prestations d’invalidité sans inclure des limites dans la loi, l’industrie aura la tentation de considérer que cette augmentation de la 12-6-1986 [Texte] to view that increase in the CPP disability as a kind of windfall to them. In 1966, many insurance companies attempted to stack the CPP with a private plan that they carried. I suspect, unless we have some protective legislation or protective clauses in the legislation to prevent that from happening, in many cases, the increase in disability benefits to the disabled person will not be as much as it will be to the insurance carriers. All the insur- ance carrier will do is dock that amount from the disability benefit that is being paid to the individual. The Chairman: Mr. Nevins. Mr. Nevins: I would like to comment briefly. We do have a person from our staff who has been on a disability pension, or disability income, since 1981. We have a disability plan as part of our group benefit plans which is integrated with the Canada Pension Plan. Basically, whenever there is an increase in the disability amount from the Canada Pension Plan, there is an equal and opposite reduction in the amount of disabiity paid by the insurance company. © 1610 Now, okay, we entered into that contract and that was an arrangement. Certainly, as I roughly interpret it this individual is not going to experience any increase from the change in the disability. The increase that might come from the CPP is simply going to be reduced by the underwriter who was paying our contractual agreement. Now that fundamentally tells me that we, as the employer, are effectively paying more for coverages than is warranted. In fact this morning Mr. Nuth and I discussed that we are going to be approaching our brokers, in the light of these amend- ments, for a downward adjustment in our rates for disability insurance. I do not think in our office we are going to realize a windfall gain. If anything, and unless we get this rate adjust- ment, we would be paying an effective increase in our disabil- ity insurance coverages. Mr. Young: That begs a second question, of course. It is something that I have always felt was eminently unfair. If a persion bargains for a certain benefit and, on the other hand, they are paying into the Canada Pension Plan, they should be entitled to receive any increases in benefits from both ends. So I simply want to ask you that, while it may not be possible on this round to make further amendments to the CPP, would you be supportive on the next round of some kind of clause that would prevent an insurance company from in fact, deducting an equal amount of benefit, so that what one person receives on one hand, is not taken away with the other? Mr. Nevins: If I could comment on that, the purpose of the disability income provision in our group benefit is to provide a level of income to the person while they are disabled, but there is a risk. One of the other objectives of course is, through therapy and a variety of other mechanisms, to enable that person to resume some employment. Now, in fact, if you had a private disability amount and then something like the CPP Santé nationale et bien-étre social awl Ss [ Traduction] prestation d’invalidité dans le cadre du Régime de pensions du Canada est une sorte de cadeau. En 1966, de nombreuses compagnies d’assurance ont essayé de regrouper le Régime de pensions du Canada avec leur propre régime privé. Je crois que si l’on n’a pas une loi ou des clauses dans la loi qui empéchent cela d’arriver, l’accroisse- ment des prestations d’invalidité sera inférieur a celui que devront supporter les assureurs. Tout ce que ceux-ci feront sera de déduire ce montant de la prestation payée au bénéficiaire. Le président: Monsieur Nevins. M. Nevins: J’aimerais faire un bref commentaire. II y a une personne qui regoit une pension d’invalidité depuis 1981. Nous avons un régime d’invalidité, qui fait partie des avantages de groupe que nous offrons et qui est intégré au Régime de pensions du Canada. Chaque fois qu’il y a une augmentation de la prestation d’invalidité du Régime de pensions du Canaa, il y a une réduction égale du montant payé par la compagnie d’assurance. Maintenant, d’accord, nous avons accepté ce contrat et il est certain que personne ne subira d’augmentation par rapport a la modification de linvalidité. L’augmentation que pourrait permettre le Régime de pensions du Canada sera simplement réduite par l’assureur qui souscrit 4 notre entente contrac- tuelle. Cela veut en fait dire qu’en tant qu’employeurs nous payons pour assurer une couverture supérieure a ce qui est accordé. En fait ce matin, M. Nuth et moi avons décidé de contacter nos agents, 4 la lumiére de ces amendements, afin d’obtenir une baisse de nos taux d’assurance invalidité. Je ne pense pas que nous allons par 1a faire fortune. A moins que nous obtenions cet ajustement, nous devons payer une augmentation de notre assurance invalidité. M. Young: Cela m’améne a une seconde question, bien entendu. [I s’agit d’un aspect que j’ai toujours considéré comme injuste. Si une personne essaie d’obtenir une certaine prestation et, si d’un autre cété elle cotise au Régime de pensions du Canada, elle devrait avoir le droit de recevoir toute augmentation des prestations des deux cétés. J’aimerais simplement vous dmeander, tout en admettant qu’il ne soit pas possible a l’heure actuelle de procéder 4 des amendements supplémenaires au Régime de pensions du Canada, s’il n’y aurait pas moyen d’appuyer au prochain tour une clause qui empécherait en fait une compagnie d’assurances de déduire un montant égal de la prestation, si bien que ce qu’une personne touche d’un cété, ne lui serait pas repris de l’autre? M. Nevins: Si je puis faire un commentaire, la prestation d’invalidité dans notre groupe consiste 4 assurer un revenu a la personne tant qu’elle est invalide, mais il existe un risque. L’un des autres objectifs est naturellement de permettre a la personne de reprendre son travail grace a des soins thérapeuti- ques et divers autres mécanismes. En fait, si vous bénéficiez d’une prestation d’invalidité privée et que le Régime de S216 [Text] gets stacked on top of it, effectively you could have a person who is on a disability income from a variety of sources who has more income disabled than they had when they were employed, and there could be some behavioural responses to that situation. There is no easy answer to your question. I am just saying that I certainly think there is a legitimate desire on the part of emloyers, and obviously the insurance companies have even a greater desire, to assist the person in resuming employment because I think the person is inclined towards being able to get back into the workplace. I think there would be a risk to that. Certainly, it is a reasonable proposal but I guess our fundamental position would be that there are many, many behavioural responses that can happen, and just a thorough review and discussion and debate about that kind of a proposed change would be the way we would like to see changes to the Canada Pension Plan handled. The Chairman: If I may, Mr. Young, I think the officials have some input into this which may be of interest. Mr. Young: I just have one fast comment. The Chairman: Go ahead. Mr. Young: I raised that because I think the case that you described would be the exception rather than the rule. The CPP Advisory Committee, in a report tabled in the House in February 1983, described most recipients of Canada Pension Plan disability benefits as haviing an income well below the poverty line. There may be some individuals who are fairly sharp and have an income to buy additional insurance along the way, but I think that would be the exception rather than the rule. © 1615 Mr. Nevins: I cannot comment on that. The Chairman: The Chair recognizes Mr. Hagglund for a comment on this same question. Mr. Hagglund: I think I should add a few points. First, what the gentleman described as the objective of insurance plans is approximately correct. The group insurance plans do tend to top up the CPP and other forms of disability income to guarantee a benefit. There is another objective he did not mention, and that is to guarantee a uniform benefit to the people who are covered by the plan. The other form of plan that exists is the kind that stacks on top of any other benefit, but what generally happens there is that you target it with a lower benefit, and then if the person does not qualify for the Canada Pension Plan, instead of having, say, a 60% benefit, he has a 40% benefit. The form of integration that exists with the Canada Pension Plan benefit has been there since it started. Quite a few years ago now, it was recognized that there was a problem with some plans offsetting Canada Pension Plan indexation increases. There was an industry-wide policy of the insurance industry, which is laid out in the guidelines of the Superintendent of Insurance, that those indexation increases would not be offset National Health and Welfare 12-6-1986 [ Translation] pensions du Canada vient s’y ajouter, vous pouvez avoir un revenu d’invalidité provenant de diverses sources et recevoir un revenu supérieur a celui que vous auriez si vous travailliez, et vous pourriez avoir certaines réactions a une telle situation. C’est une question difficile. Je pense sincérement qu’il y a un désir légitime de la part des employés, et manifestement les compagnies d’assurance le désirent encore plus, d’aider la personne 4 reprendre son travail car c’est probablement ce qu’elle souhaite. Je crois qu’il y aurait un risque c’est tout. C’est certainement une proposi- tion raisonnable, mais nous pensons qu’il pourrait y avoir de nombreuses réactions diverses, et nous aimerions que les modifications au Régime de pensions du Canada fassent |’objet d’une étude approfondie et d’un débat sérieux. Le président: Monsieur Young, je crois que les représentants du ministére aimeraient dire quelque chose 4 ce sujet. M. Young: J’aimerais faire un bref commentaire. Le président: Vous avez la parole. M. Young: J’ai parlé de cette question car je considérais que le cas que vous avez décrit était plutét une exception que la régle générale. Le Comité consultatif du Régime de pensions du Canada a décrit, dans un rapport déposé en Chambre en février 1983, que la plupart des bénéficiaires des prestations d’invalidité du Régime de pensions du Canada se trouvent bien en-dessous du seuil de pauvreté. Il existe peut-étre des personnes qui se débrouillent bien et qui ont les moyens de s’acheter une assurance supplémentaire, mais je pense que c’est plutét l’exception. M. Nevins: Je ne sais pas. Le président: Monsieur Hagglund, voulez-vous faire un commentaire la-dessus? M. Hagglund: J’aimerais ajouter quelques commentaires. Tout d’abord, ce que cette personne a décrit comme étant lYobjectif des régimes d’assurances est 4 peu prés exact. Les régimes d’assurances de groupe viennent en complément du Régime de pensions du Canada ainsi que des autres formes de revenus d’invalidité pour assurer une prestation globale. Il y a un autre point dont il n’a pas parlé, c’est celui de garantir une prestation unique pour les personnes qui sont couvertes par le régime. L’autre forme qui existe est le régime qui vient coiffer toute autre prestation, mais généralement vous en retirez un bénéfice inférieur, puis aussi si la personne n’a pas droit au Régime de pensions du Canada, elle obtient au lieu de 60 p. 100 simplement 40 p. 100. L’intégration avec les prestations du Régime de pensions du Canada existe depuis le début. Il y a quelques années, il a été admis qu’il existait un probléme vis-a-vis de certains régimes qui compensaient les augmentations d’indexation du Régime de pensions du Canada. Le secteur des assurances avait une politique globale définie dans les lignes directrices du surinten- dant des assurances selon laquelle ces augmentations d’indexa- 12-6-1986 Santé nationale et bien-étre social oF I oS RE Sir alah nee ee ee ae eS Se Te [Texte] [ Traduction] by disability insurance plans. The Canadian Life and Health Insurance Association and the Superintendent of Insurance are interested in any examples of persons who complain that this is not being done by their insurance plan. They are asked to get in touch with them, and it will be investigated. In general, it turns out that it is not insurance plans, but self-insured plans of employers, that do this. In the case of the increases that are now before us in this bill, the Minister has been in touch with the insurance industry people and has met with them. As he indicated, he got a very positive reception to the idea that the benefits increases for those who are already on benefits should not go to someone else’s profit, but are there for the pensioners. He will be making this view known also to the Superintendent of Insur- ance through the Minister of State for Finance. The Chairman: Mr. Nuth. Mr. Nuth: Mr. Chairman, since there has been, I think, almost a mutual agreement about the process and the need for it to change in the future, could I ask through you, while the officials are here, for clarification, if they could give it at this time, of the meaning... ? I am simply working from the draft legislation. On page 68, proposed subsection 114.1(9) refers to a regulation not being a statutory instrument within the meaning of paragraph 2.(1)(d) of the Statutory Instruments Act. What is the significance of that provision? That is the one I referred to in my comments as being the puzzler as to the process into the future, as to whether the Minister of Finance will even have to come before Parliament with any changes as a result of the five-year review. The Chairman: We will see if one of the officials can give you a response, Mr. Nuth. Ms Peterson. Ms Peterson: The reason that provision is there is that the regulations made under that proposed subsection will be subject to the approval of the provinces, as the changes to the act are themselves. In other words, two-thirds of the provinces with two-thirds of the population will have to agree to such changes. That is very unusual. The Canada Pension Plan is a unique piece of legislation in that changes to it are subject to this kind of provincial approval, and this is not provided for in the Statutory Instruments Act. Therefore, this kind of regulation has to be exempted from the Statutory Instruments Act. It is a technical thing, really. © 1620 Mr. Nuth: And what is the significance? After the five-year review, if the Minister decides, for example, that a rate hike is called for, how does he go about implementing that rate hike? Ms Peterson: There are two ways changes in contribution rates could be implemented after the regular five-year review. One is by amending the legislation, doing what is— Mr. Nuth: An act of Parliament. tion ne seraient pas compensées par des régimes d’assurance invalidité. L’Association canadienne des compagnies d’assu- rance-vie ainsi que le surintendant des assurances recher- chaient tous les exemples montrant que le régime d’assurance ne le permettait pas. Ces personnes sont invitées a les contac- ter, et une enquéte sera faite. En général, il appert qu’il ne s'agit pas de régimes d’assurance, mais de plans d’auto- assurance des employés. En ce qui concerne les augmentations dont il est question dans le projet de loi, le ministre a rencontré les gens du milieu de l’assurance. Il a regu un accueil positif 4 l’idée que les augmentations des prestations des gens qui en bénéficient déja ne devraient pas pouvoir profiter 4 personne d’autre que les bénéficiaires. Il fera connaitre aussi ce point de vue au surintendant des assurances par le canal du ministre des Finances. Le président: Monsieur Nuth. M. Nuth: Monsieur le président, étant donné qu’il y a pratiquement une entente mutuelle concernant le processus et le besoin de le modifier 4 l’avenir, pourrais-je demander aux représentants des ministéres s’ils pourraient nous donner quelques informations sur la signification... ? Je ne parle que de l’ébauche du projet de loi. A la page 68, le paragraphe proposé 114.1(9) porte sur un réglement qui n’est pas statutaire dans le cadre de l’alinéa 2.(1)(d) de la Loi sur les textes réglementaires. Que signifie cette disposition? C’est de cela que je parlais dans mes commentaires comme nuisant au processus 4 l’avenir, le fait de savoir si le ministre des Finances devra se présenter devant le parlement avec les changements établis a la suite de la revue quinquennale. Le président: Je voudrais savoir si l’un des hauts fonction- naires peut donner une réponse. Madame Peterson. Mme Peterson: La raison de cette disposition est le fait que la réglementation établie dans le cadre de ce paragraphe telle que prévue sera soumise 4 l’approbation des provinces, tout comme les modifications de la loi. Autrement dit, les deux tiers des provinces représentant les deux tiers de la population devront accepter ces changements. C’est tout a fait inhabituel. Le Régime de pensions du Canada représente une loi unique du fait que les changements a y apporter sont soumis a l’approbation des provinces, ce que ne prévoit pas la Loi sur les instruments statutaires. Un tel réglement doit donc étre exclu de cette derniére. C’est un point technique en fait. M. Nuth: Et qu’est-ce que cela veut dire exactement? Si, a la suite de l’examen régulier prévu tout les cing ans, le ministre décide, par exemple, de relever les tarifs, comment doit-il s’y prendre pour le faire? Mme Peterson: II y aurait deux facgon de changer le taux de cotisation a la suite de l’examen régulier qui est prévu tous les cing ans. La premiére serait de modifier la loi, de faire ce qu’on appelle... M. Nuth: Autrement dit, une loi du Parlement. SS National Health and Welfare 12-6-1986 [Text] Ms Peterson: An act of Parliament, and the changes would be subject to provincial approval. The second way is by regulation if the increases agreed to by the provinces and the federal government are very small. Mr. Nuth: They are limited at 0.1% per year in this— Ms Peterson: Well, 0.1% for the employer and for the employee, so combine 0.2% over the amount prescribed in the previous year. Mr. Nuth: So he could make increases up to that level by regulation and that regulation would not be subject to the new procedure that Parliament is putting into place for review of regulations. Ms Peterson: The new procedures you are talking about where they will have pre-notification and— Mr. Nuth: Correct. Ms Peterson: No. That would be followed anyway. This Statutory Instruments Act is something different. The Chairman: Thank you very much. The Chair would remind the committee that we are here today to— Mrs. Finestone: Mr. Chairman, that does not answer the question, I believe. Mr. Nuth: I am still puzzled, but perhaps I could discuss that separately with the department. The Chairman: Perhaps you could because we have another group of witnesses and we have taken over three-quarters of an hour with our first group—and we appreciate that. Mr. Malépart has arrived. Although you are not on the committee, we would like to give you an opportunity to ask a question of the witnesses, but not of the officials because they were here previously for us to question. Today we are here to question the representatives from the Canadian Construction Association. If you have a short question, Mr. Malépart, for our witnesses, the Chair would recognize you—for a very brief moment because we are running behind time. M. Malépart: Monsieur le président, je trouve curieux que tout le monde soit pressé et que ce soit si urgent. C’est un projet de loi qui affecte l’avenir de tous les retraités du Canada, qui implique des sommes d’argent considérables, mais tout le monde veut l’adopter 4 la vapeur et en cachette. Monsieur le président, je trouve aussi curieux que des gens de mon parti et méme des gens du NPD disent qu’on ne peut rien faire. Si, en tant que députés, on est impuissants face aux menaces et au chantage des provinces et du ministre, qu’est-ce qu’on fait ici? [ Translation] Mme Peterson: Oui, une loi du Parlement, mais dont les modifications seraient adoptées sous réserve d’approbation provinciale. La deuxiéme fagon serait d’adopter des réglements, si augmentation acceptée par les provinces et le gouvernement fédéral est vraiment infime. M. Nuth: Je crois que la limite cette année se chiffre a 0,1 p. LOORs.4 Mme Peterson: Eh bien, il s’agit de 0,1 p. 100 pour l’employeur et pour l’employé; donc, il s’agirait d’ajouter 0,2 p. 100 au montant prescrit pour l’année précédente. M. Nuth: Donc, il pourrait, en adoptant des réglements, établir une augmentation ne dépassant pas la limite mention- née, et ces réglements ne seraient pas examinés suivant la nouvelle procédure établie par le Parlement 4 cette fin. Mme Peterson: Quand vous parlez de la nouvelle procédure, faites-vous allusion au préavis qu’on va donner... M. Nuth: Exact. Mme Peterson: Non. Cette procédure serait suivie quand méme. La Loi sur les textes réglementaires est tout a fait a part. Le président: Merci beaucoup. Le président voudrait rappeler aux membres du Comité que nous nous sommes réunis aujourd’hui pour... Mme Finestone: Monsieur le président, je ne crois pas qu’on ait vraiment répondu 4 la question. M. Nuth: Je n’ai toujours pas trés bien compris, mais je pourrais peut-étre en discuter moi-méme avec les fonctionnai- res appropriés du ministére. Le président: Oui, ce serait peut-étre une bonne idée, puisque nous avons un autre groupe de témoins et nous avons déja consacré trois quarts d’heure 4 notre premier groupe— nous vous en remercions. M. Malépart vient d’arriver. Bien que vous ne soyez pas membre du Comité, nous sommes certainement disposés 4 vous donner la parole pour poser des questions aux témoins, mais non aux fonctionnaires, étant donné que nous avons déja eu Poccasion de les interroger. Aujourd’hui, nous sommes réunis pour entendre les temoignages des représentants de |’Associa- tion canadienne de la construction. Si vous avez une courte question a poser aux témoins, monsieur Malépart, le président va vous donner la parole—mais seulement quelques minutes, étant donné que nous sommes déja en retard. Mr. Malépart: Mr. Chairman, I find it a little strange that everyone is in such a hurry and that this is such an urgent matter. This is a bill which effects the future of every retiree in Canada, and which involves considerable sums of money, and yet, everyone seems to want to steamroll it through behind everyone’s back. Mr. Chairman, I must say I also find it rather odd that people in my own party, and even people in the NDP, are saying that there is nothing we can do. If we, as members of Parliament, are powerless to do something about the threats and blackmail to which we have been subjected by the 12-6-1986 Santé nationale et bien-étre social 5:19 ————— ee ee [Texte] Monsieur le président, en 1987, le gouvernement va aller chercher 286 millions de dollars. Il ira en chercher 50 p. 100 auprés des entreprises et 50 p. 100 auprés des contribuables canadiens. C’est une taxe déguisée. De plus, il ira chercher 615 millions de dollars en 1988, 1.04 milliard de dollars en 1989 et 1.429 millions de dollars en 1990 et 7 milliards de dollars en lan 2000. Ce sont des revenus supplémentaires pour le gouvernement. Puisque mon temps est limité et puisque tout le monde semble pressé, j’aimerais que vous me disiez si vous croyez qu'il aurait été plus intelligent de la part du ministre de la Santé nationale et du Bien-étre social de consulter des représentants du secteur privé et des représentants des employés avant de négocier un accord avec les provinces et de présenter son projet de loi qu’il veut faire adopter a la vapeur. The Chairman: Mr. Malépart, with respect, our witnesses answered that question before you arrived this afternoon, and they agree with you. I will give Mr. Nuth a moment to respond, though. Mr. Nuth: I guess I agree. I do not know which Minister it would be. The Minister who negotiated was the Finance Minister, as I understand it, but obviously we would all agree that there has to be a better process for consultation so we will understand what is happening because it is an enormous fund and it is an enormous amount of expenditure and the increases that are being put into place here are enormous sums of money, not in the sense of each individual taxpayer—they are small increments—but you add them all up and you are talking about huge sums of money: $5 billion additional contributions in five years. So I agree. © 1625 The Chairman: I want to thank you and your colleagues for your very level-headed representation to us today. We thank you for taking that chore on. I am sure your views will be noted by our officials and by the Ministers, and we certainly are aware of them as well. So we thank you for coming. Our other witnesses are from the Canadian Labour Con- gress. We have Mr. Bob Baldwin, who is their National Representative, and Dick Martin, Executive Vice-President. Gentlemen, we welcome you to the committee. I am sure you have heard the discussion previously and you understand the bind the committee and Parliament are in. None the less, we would welcome your views on the bill before the committee. While we have your proposals in front of us, we would welcome your reading your brief to us now, if you wish, or giving a synopsis of it. Mr. Baldwin. [ Traduction] provinces and by the Minister, what is the point of our being here? Mr. Chairman, in 1987, the government is going to get some $286 million. It will get 50% of this money from businesses, and the other 50% from Canadian taxpayers. This is basically a hidden tax. Furthermore, it is going to receive an additional $615 million in 1988, $1.04 billion in 1989, $1.429 million in 1990, and $7 billion in the year 2000. These are additional revenues for the government. As my time is limited and everyone seems to be in such a hurry, I would like to know whether you believe it might have been more intelligent if the Minister of National Health and Welfare had consulted the private sector and employee representatives before negotiating an agreement with the provinces and introducing legislation which it is now trying to steamroll through. Le président: Excusez-moi de vous interrompre, monsieur Malépart, mais nos témoins ont déja répondu 4 cette question avant votre arrivée cet aprés-midi, et ils sont d’accord avec vous la-dessus. Je vais tout de méme permettre 4 M. Nuth de vous répondre trés briévement. M. Nuth: Oui, je suis d’accord. Je ne sais pas quel ministre aurait di le faire. En fait, c’est le ministre des Finances qui s'est chargé des négociations, d’aprés ce qu’on m’a donné a entendre, mais il est certain que nous sommes tous d’avis qu’il faudrait améliorer la méthode de consultation afin que nous soyons tous au courant de la situation, car il s’agit 1a d’un fonds extrémement important et de dépenses faramineuses; de plus, les augmentations prévues sont également trés importan- tes, non du point de vue de chaque contribuable—il s’agit en fait de petites augmentations trés progressives—mais lorsqu’on fait le calcul, on se rend compte que tout cela va rapporter au gouvernement des sommes faramineuses: 5 milliards de dollars en revenu supplémentaire dans une période de cing ans. Donc, je suis tout a fait d’accord. Le président: Je vous remercie, ainsi que vos collégues, des éléments fort soutenus et de l’exposé bien équilibré que vous nous avez présentés aujourd’hui. Je suis persuadé que les hauts fonctionnaires et les ministres tiendront compte des opinions que vous avez exprimées cet aprés-midi et que vous avez su trés bien faire valoir. Merci d’étre venus nous rencontrer. Nous recevons maintenant M. Bob Baldwin, représentant national, et M. Dick Martin, vice-président exécutif du Congrés du travail du Canada. Messieurs, soyez les bienvenus 4 notre Comité. Vous avez sans doute entendu la discussion de tout 4 l’heure et vous comprenez la situation difficile dans laquelle se trouve le présent Comité et le Parlement. Cela n’empéche pas que nous souhaitions connaitre vos vues sur le projet de loi. Malgré que nous ayons déja une copie de votre mémoire entre les mains, nous aimerions que vous en fassiez la lecture ou que vous nous le résumiez. M. Baldwin. SQ XN) National Health and Welfare 12-6-1986 [Text] Mr. Dick Martin (Executive Vice-President, Canadian Labour Congress): I want to thank you, Mr. Chairman and members of the committee, for taking this time out to hear us. Much of what we have said in our brief will be repetitive to some degree of the previous presentation put forward. I am not going to dwell on it. We would like to read our presentation to you and have it in the record and then be open to any ques- tions. We are fast readers, so we will leave a lot of time for questions. First of all, as you may be aware, the Canadian Labour Congress has been actively involved in the decade-long debate on pension reform in Canada from its beginning. Indeed, it is no exaggeration to say the debate was provoked in large measure by proposals of the Canadian Labour Congress significantly to increase the levels of benefits provided by the CPP. Despite our long-standing involvement in the debate on pension reform, we find the proposed changes to the CPP to be difficult to respond to. On the one hand we have no desire to offer a general condemnation of the contents of the bill before you. Many of the bill’s provisions are virtually identical to proposals the CLC has made in the past. Important cases in point include the following: the proposed CPP financing arrangements; the proposal to continue the payment of survivor benefits on remarriage; the proposed changes to the minimum contribu- tory requirements for the receipt of a disability benefit; the proposal to strengthen the mandatory nature of credit-splitting on divorce; and the related proposal to expand the application of splitting on marriage breakdown to separations and the dissolution of common-law relationships. In other cases where the provisions of the bill are not identical to our proposals they move the CPP in the direction suggested in our proposals. The most important case in point is the proposal to permit the assignment of CPP retirement benefits to one’s spouse. There is, then, a wide area of agreement between the main provisions of the bill and views the Canadian Labour Congress has expressed on changes that should be made to the CPP. None the less, we would be less than candid if we did not tell you that the bill is also a source of acute frustration, for two different and distinct reasons. In the first place we find ourselves appearing before you barely a week after the bill was made public and only one day before this committee’s hearings are scheduled to end. Moreover, it is our understanding that the government wishes to have this bill adopted before the summer recess of Parlia- ment. Thus we find ourselves in the awkward situation of having to agree or disagree with the bill having had little time to reflect upon it. The compressed time frame in which the bill has to be considered would not be troublesome if two prior conditions had been met: namely, that all aspects of the bill had been the subject of thorough public discussion and that all issues not [ Translation] M. Dick Martin (vice-président exécutif, Congrés du travail du Canada): Monsieur le président et membres du Comité, je veux tout d’abord vous remercier de bien vouloir nous entendre. Notre mémoire n’apporte pas tellement de neuf par rapport a la présentation que vous venez tout juste d’entendre. Je ne m’y attarderai donc pas plus que de raison. Nous voudrions tout d’abord lire notre mémoire afin qu’il soit enregistré officiellement et nous répondrons ensuite a toutes les questions que vous voudrez bien nous poser. Nous lisons vite. II devrait donc rester pas mal de temps pour les questions et réponses. Vous savez peut-étre déja que le Congrés du travail du Canada participe activement depuis le début au débat dont fait objet la réforme des pensions du Canada depuis dix ans. II nest pas exagéré de dire que ce sont en bonne partie les propositions du Congrés du travail du Canada d’augmenter considérablement les prestations offertes en vertu du RPC qui Pont provoqué. Malgré notre connaissance du dossier, nous trouvons difficile de réagir aux modifications que l’on se propose d’approter au RPC. D’une part, nous n’avons nullement l’intention de rejeter en bloc le projet de loi, car bon nombre des dispositions qu’il renferme s’inspirent trés fortement de propositions qui ont été formulées par le CTC, notamment les dispositions proposées 4 Yégard de la capitalisation du RPC; la proposition de poursui- vre le versement des prestations au conjoint survivant qui se remarie; les modifications proposées a la cotisation minimale des bénéficiaires de prestations d’invalidité; le proposition de raffermir le caractére obligatoire du partage des droits a la pension en cas de divorce; et la proposition connexe d’étendre application des dispositions relatives au divorce, aux spéara- tions et a la dissolution des unions de fait. Quand les dispositions du projet de loi ne sont pas identiques aux propositions que nous avons formulées, elles vont quand méme dans la direction que nous avons suggérée. L’exemple le plus notable a cet égard est la proposition de permettre 4 un bénéficiaire de céder ses prestations 4 son conjoiont. Il y a donc une concordance assez évidente entre les principales dispositions du projet de loi et les opinions qu’a formulées le Congrés du tavail du Canada quant aux modifica- tions 4 approter au RPC. D’autre part, il serait moins qu’hon- néte de notre part de passer sous silence le fait que le projet de loi constitue aussi pour nous une source de frustration aigué et ce, pour deux raisons bien distinctes. Premiérement, nous nous voyons forcés de témoigner devant vous une semaine a peine aprés que le projet de loi ait été rendu public et un jour seulement avant la date de cléture des audiences du présent Comité. En outre, le gouvernement nous semble vouloir adopter le projet de loi avant l’ajournement d’été du Parlement. Avec le peu de temps dont nous avons disposé pour examiner le projet de loi, nous nous voyons malheureusement contraints de ne pouvoir qu’en rejeter ou accepter les termes. Il en serait tout autrement si tous les aspects du projet de loi avaient au préalable fait l’objet d’une vaste consultation publique et si tous les problémes que |’on n’a pas abordés dans le projet de loi devaient revenir a l’ordre du jour des travaux 12-6-1986 [Texte] touched on by the bill were likely to be back before Parliament in the near future. Unfortunately, neither of these conditions has been met. The other source of our frustration with the bill stems from the fact that it is a pathetically pale reflection of what is required in the way of changes to the Canada Pension Plan. For years we have been pointing out to the Government of Canada and to royal commissions, task forces, parliamentary committees, and anyone else who would listen that the Canada and Quebec Pension Plans are the only source of earnings- related retirement benefits that are available to all retiring workers in Canada. This reality is scarcely changed one iota by the changes to the Pension Benefits Standards Act that are being implemented through Bill C-90 and by the proposed changes to the tax treatment of retirement savings proposed by the Minister of Finance in May 1985. © 1630 As a result, we have been arguing since 1965 that the basic level of benefits provided by the Canada Pension Plan are too low. We have not been alone in arguing this way. Testimony before the Parliamentary Task Force on Pension Reform revealed that this view was overwhelmingly shared by labour, women’s and retirees’ organizations. The National Action Committee on the Status of Women argued before the task force that a general increase in Canada Pension Plan benefits is a single most important pension reform for women retiring in the future. Given the views of those groups whose members are the clientele of the Canada Pension Plan, it is hardly appropriate to describe the bill before you as “a modest package of reform’, as the Minister of National Health and Welfare has done. To describe it as a modest package is an exaggeration. It is next to nothing. Indeed, the total cost of consequences of the bill are minimal in the long run, and the long run cost effects relate primarily to changes in disability benefits. The changes in disability benefits are welcome in their own right, but they do not improve retirement incomes. Even the proposal for Canada Pension Plan retirement benefit assign- ment seems to have been deliberately designed so as to be cost neutral, despite the desired advance in the retirement income status of women that underlay the demand for credit splitting in retirement. If our commentary on the very limited nature of the reforms embodied in the bill before you appears to have been pro- longed, we apologize. However, we think it is essential that you understand that the bill does not begin to touch on the reform of the Canada Pension Plan that we believe is absolutely essential. In the remainder of our prepared remarks, we wish to focus on two subjects. First, we wish to comment on two aspects of Santé nationale et bien-étre social Se [ Traduction] du Parlement dans un avanir proche. Ce n’est malheureuse- ment pas le cas. La deuxiéme source de la frustration que nous éprouvons du projet de loi tient 4 ce qu’il ne constitue que le pale reflet, par surcroit pitoyable, des modifications qu’ii aurait fallu apporter au Régime de pensions du Canada. Malgré tout ce que nous avons pu dire au fil des ans pour que le gouvernement du Canada, les commissions royales d’enquéte, les groupes d’études, les comités parlementaires et tous ceux qui voulaient bien préter l’oreille comprennent que le Régime de pensions du Canada et le Régime des rentes du Québec constituent les deux seules sources de prestations de retraite liées au revenu dont tous les travailleurs canadiens qui prennent leur retraite peuvent profiter, les changements qu’apportent le projet de loi C-90 a la loi sur les normes de prestation de pension et les modifications proposées en mai 1985 par le ministre des Finances aux dispositions fiscales 4 l’égard des épargnes en vue de la retraite ne changent presque en rien cette réalité. Nous répétons sans cesse depuis 1965 que les prestations de base du Régime de pensions du Canada sont insuffisantes, et nous n’avons pas été les seuls a le dire. De nombreux témoi- gnages livrés au Groupe de travail parlementaire sur la réforme des pensions révélent en effet que la trés grande majorité des syndicats et des associations de femmes et de retraités partagent grandement cette opinion. Le Comité national d’action sur le statut de la femme a fait valoir au groupe d’étude qu’une augmentation générale des prestations accordées en vertu du Régime de pensions du Canada consti- tuerait la réforme la plus importante qui soit pour les femmes qui prendront leur retraite. A la lumiére des opinions qu’ont exprimées ces groupes, dont les membres constituent la clientéle du Régime de pensions du Canada, c’est tout juste s’il convient de qualifier le présent projet de loi de «réforme modeste», comme |’a fait le ministre de Santé et Bien-étre. La qualifier ainsi serait méme exagéré, car elle frise beaucoup plus le néant qu’autre chose. En effet, le cout total des effets qu’aura le projet de loi est minime a long terme, et ces effets intéressent surtout les modifications apportées aux prestations accordées en cas d’invalidité. Ces modifications sont valables en soi, mais n’améliorent en rien le revenu du retraité. On semble méme s’étre efforcé de faire en sorte que la proposition ayant trait 4 la cession des prestations ait un effet qui soit nul par rapport au coit malgré le progrés sous-jacent au partage des droits a la pension au moment de la retraite qu’on souhaitait en fonction du revenu des femmes 4 la retraite. Si nous avons trop insisté, 4 vos yeux, sur le caractére on ne peut plus mitigé des réformes apportées par le projet de loi, nous nous en excusons. Nous pensons toutefois qu’il est d’une importance capitale que vous compreniez que le projet de loi n’effleure méme pas la réforme que nous considérons absolu- ment essentielle au Régime de pensions du Canada. D’ici la fin de l’exposé que nous avons préparé, nous voulons insister sur deux sujets en particulier: nous avons tout d’abord aye 29) {Text} the bill before you with respect to which the absence of prior public discussion causes us a great deal of concern. And second, we wish to offer some views on the two aspects of the Canada Pension Plan that the Minister of National Health and Welfare has said he wants to have addressed to further amendments to Canada Pension Plan; namely, benefits to survivors under 65 and home-maker contributions to the Canada Pension Plan. The first of these two aspects of the bill before you with respect to which the absence of prior public discussion causes us concern, is the proposed assignment of CPP retirement benefits. As members of the committee are aware, since 1978 the Canadian Pension Plan has provided for the equal sharing of CPP records of earnings that accrue during a marriage, in the event of marriage breakdown. The Canadian Labour Congress is one of the large number of organizations that has argued that the principle of equal sharing should not be restricted to the event of marriage breakdown, but should apply in other contexts as well, including retirement. Moreover, by December of 1982, the Government of Canada had indicated its interest in this proposal. Despite the long-standing and widespread support for the concept of equal sharing, there has been virtually no public discussion of the appropriate means of implementing the principle. We view this as particularly unfortunate. The alternatives that are open have widely different ramifications on not only the amount of Canada Pension Plan retirement benefits paid to individual spouses, but also on the subsequent survivor benefits paid to spouses and on the total CPP retirements paid to both spouses. Despite the absence of debate on this important issue, the bill before you incorporates a particular set of rules for implementing the principle of equal sharing in the form of a proposed assignment of CPP retirement benefits. The particu- lar set of rules that are embodied in the bill are certainly not what we had hoped for or expected. We had always assumed that if equal sharing and retirement was implemented in the Canada Pension Plan, it would be compulsory and not voluntary. The limited use of voluntary splitting on divorce has left us very pessimistic about the effectiveness of voluntary sharing arrangements. In addition, we have always assumed that Canada Pension Plan survivor benefits would be based on the retirement benefits that spouses had after the sharing rules were applied. Unfortunately, the bill proposes to base the survivor benefits on the retirement benefits of the spouses prior to the applica- tion of the sharing rules, hence the term “assignment”. The rules embodied in the bill will reduce the combined retirement and survivor benefits of spouses with lower earnings prior to retirement, mainly women spouses. Although we are not pleased with the proposed assignment of retirement benefits that is incorporated in the bill, there are National Health and Welfare 12-6-1986 [Translation] des observations 4 formuler sur deux aspects du projet de loi a l’égard desquels le fait qu’il n’y ait eu aucune consultation publique nous inquiéte au plus haut point; nous voulons ensuite émettre quelques opinions sur deux aspects du Régime de pensions du Canada que le ministre de la Santé et du Bien-étre social a dit vouloir ramener sur le tapis afin d’apporter d’autres modifications au Régime des pensions du Canada, notamment les prestations au conjoint survivant 4gé de moins de 65 ans et les cotisations au Régime de pensions du Canada des personnes qui demeurent au foyer. Le premier des deux aspects du projet de loi dont on n’a pas suffisamment discuté tient 4 la cession des prestations. Depuis 1978, comme vous le savez tous, il est prévu que les prestations accumulées pendant la durée d’un mariage soient partagées également entre les conjoints en cas de divorce. Le Congrés du travail du Canada compte parmi les nombreux organismes qui ont fait valoir que le principe du partage égal ne devrait pas s’appliquer uniquement aux cas de divorce, mais dans d’autres contextes aussi, et notamment a la retraite. En outre, en décembre 1982, le gouvernement du Canada a manifesté son intérét a l’égard de cette proposition. Malgré lappui général du principe, il n’y a eu pour ainsi dire aucune consultation publique quant aux moyens les plus appropriés de le mettre en application, ce que nous déplorons particuliére- ment. Les autres possibilités qui s’offrent ont des incidences qui varient énormément, non seulement sur le montant des prestations versées a chacun des conjoints en vertu du Régime de pensions du Canada, mais aussi sur celles qui seront versées au conjoint survivant et sur la somme totale des prestations que recevront les deux conjoints. Malgré que I’on n’ait pas sollicité l’avis de la population sur cette importante question, le projet de loi renferme un ensemble de régles en fonction de l’application du principe de la division des prestations 4 parts égales sous la forme d’une cession des prestations de retraite. Ce n’est sirement pas ce que nous souhaitions ou ce a4 quoi nous nous attendions. Nous avons toujours cru que l’application de dispositions 4 l’égard du partage égal des prestations dans le cadre du Régime de pensions du Canada serait obligatoire et qu’il ne saurait étre question de la laisser a la discrétion des conjoints. Les rares cas de partage volontaire des prestations 4 la suite d’un divorce nous rendent on ne peut plus pessimistes quant a l’efficacité des dispositions relatives au partage volontaire. En outre, nous avons toujours pensé que l’on se fonderait sur les prestations de retraite des époux aprés l’application des régles relatives au partage pour déterminer les prestations que recevrait le conjoint survivant. Malheureusement, le projet de loi propose de les déterminer avant l’application des régles en question, d’ou le terme «cession». Les dispositions du projet de loi auront donc pour effet de réduire les prestations de retraite et les prestations de conjoint survivant du retraité dont le revenu aura été le plus bas avant sa retraite, et cela vaut surtout pour les femmes. Malgré que la cession des prestations de retraite proposée dans le projet de loi ne nous satisfasse pas plus qu’il faut, nous 12-6-1986 [Texte] two reasons why we will not ask you to amend the bill at this time. One, first of all, the proposed assignment rules that are incorporated in the bill do not put the CPP on an irretrievable course. In other words, the answers that the bill provides to the key design issues with regard to the implementation of equal sharing on retirement can be resolved in alternative forms without doing damage to the provisions that the bill before you establishes on an interim basis. Secondly, the Minister of Health and Welfare has indicated that he proposes to bring further amendments to the Canada Pension Plan before Parliament in the very near future. We sincerely hope so. @ 31635 In view of these considerations, it does not strike us as an urgent matter to amend the bill before you. However, we do believe it is important that this committee urge the Minister of Health and Welfare to ensure there is a widely based public discussion of the options that are open for implementing the principle of equal sharing on retirement. Moreover, we believe this public discussion must take place before the Minister brings back further amendments to the Canada Pension Plan. The other aspect of the bill before you that concerns us, because of the lack of prior public discussion, is a proposed substitution of a reyiew tribunal for the existing review committees. In proposing, as the bill does, that 25% of the members of a tribunal be lawyers and an additional 25% be doctors, the clear extension of the bill is to make the tribunal more of an expert body than the existing review committee; and God help us all with 25% and 25% of those people on this particular tribunal. In looking at the proposed review tribunal, there are several things that strike us immediately. One, the enhanced expertise at this stage of the appeals process may be gained at the expense of the informality and perceived accessibility of this stage of the appeals process. Two, there is obvious middle ground between the status quo and what is proposed in the bill; example, a panel of experts could be established to serve as Chairpersons of the existing review committees. And three, we are not aware of major criticisms and complaints with the review committees by Canada Pension Plan contributors. In view of the fact that the proposed review tribunal has not been addressed in the public discussions of CPP reforms, it goes without saying its merits or lack thereof have not been adequately canvassed. Furthermore, there appears to us to be no urgency about this amendment to the CPP, given that the Minister is proposing to bring further amendments to the CPP before Parliament in the near future. Therefore, we would ask the committee to delete from the bill the clause that would substitute the review tribunal for the review committees so that the merits of the proposal could be assessed prior to the further amendments of the Canada Pension Plan that have been promised in the near future. Santé nationale et bien-étre social 23 [ Traduction] ne vous demanderons pas d’amender le projet de loi pour l’instant et ce, pour deux raisons: premiérement, les régles que l’on propose a l’égard de la cession des prestations dans le projet de loi n’orientent pas le RPC de fagon irrémédiable. Autrement dit, les solutions qu’apporte le projet de loi a lapplication du partage égal des prestations 4 la retraite peuvent encore prendre d’autres formes sans vraiment nuire aux dispositions temporaires du projet de loi. Deuxiémement, le ministre de la Santé et du Bien-étre social a indiqué qu’il avait l’intention de proposer d’autres modifications au Régime de pensions du Canada dans un avenir trés rapproché. Nous l’espérons de tout coeur. Cela dit, il ne nous parait pas urgent d’amender le projet de loi sous sa forme actuelle. Nous croyons toutefois qu’il est important que le présent comité insiste fortement auprés du ministre de la Santé et du Bien-étre social pour que les différentes possibilités d’application du principe du partage égal des prestations 4 la retraite fassent l’objet d’une vaste consultation doit avoir lieu avant que le ministre ne propose d’autres modifications au Régime de pensions du Canada. L’autre aspect du projet de loi sur lequel nous entretenons des craintes en raison du manque de consultation tient au remplacement des comités de révision existants par un tribunal de révision que l’on se propose d’effectuer. En suggérant que le Tribunal se compose a 25 p. 100 d’avocats et 4 25 p. 100 de médecins, l’intention d’en faire davantage un organisme d’experts que le comité actuel est manifeste et implorons le Seigneur de nous aider si ce doit étre le cas. L’examen de la formule de tribunal que l’on se propose d’adopter fait immédiatement surgir quelques questions a l’esprit. Premiérement, l’intervention accrue d’experts 4 cette étape du processus d’appel ne peut-elle pas nuire au caractére non officiel et 4 la facilité d’accés aux comités que percoivent les retraités 4 l’heure actuelle? Deuxiémement, il y a une marge évidente entre le statu quo et ce que l’on propose dans le projet de loi; on pourrait par exemple créer un comité d’experts qui feraient office de présidents aux comités de révision actuels. Troisiémement nous n’avons encore entendu formuler aucune critique ou plainte importante a l’égard des comités de révision de la part de quelque cotisant que ce soit au Régime de pensions du Canada. Compte tenu que cette formule n’a fait l’objet d’aucune discussion dans le cadre de la consultation publique sur la réforme du RPC, il va sans dire que l’on n’a pas suffisamment parlé des avantages et des inconvénients qu’elle présente. En outre, il ne nous parait pas urgent d’apporter cette modifica- tion au RPC compte tenu que le ministre a l’intention de proposer d’autres amendements au Parlement dans un proche avenir. Nous demandons donc au présent Comité d’éliminer du projet de loi la disposition qui vient remplacer les comités de révision par un tribunal de révision de maniére que |’on puisse en évaluer les avantages avant que l’on apporte les modifica- tions promises au Régime de pension du Canada. §:24 National Health and Welfare 12-6-1986 [Text] As was mentioned above, we also want to take this opportu- nity to offer some views on the two aspects of the Canada Pension Plan with respect to which the Minister has proposed to bring forward amendments to the plan in the near future. With respect to the Canada Pension Plan benefits to survivors under 65, we will acknowledge at outset that this is one of the most troublesome features of the CPP to deal with. The age qualifications for the receipt of benefits have been widely challenged. The level of benefits has been criticized as being inadequate. But on the other hand, it has also been argued that it makes no sense in a retirement income program to pay a continuing monthly survivor benefit to a survivor whose labour force attachment is not disrupted by the death of a spouse. The difficulty in resolving these conflicting considerations is something we have felt at the CLC. Thus, in the CLC proposal for pension reform, 1982, our proposals with regard to CPP benefits for survivors under 65 were prefaced with a caveat that we were putting them forward largely for the purposes of discussion. We do not feel the need to offer that caveat with regard to other aspects of our Canada Pension Plan proposals. There may be no method of designing CPP benefits for survivors under 65 that is ideal from all points of view. Nonetheless, we feel it is important to record our opposition to any proposal that would be fundamental conflict with the role of the Canada Pension Plan in providing earnings-related benefits that are paid as a matter of right in the event of old age, disability, or the death of a contributor. More specifically, we are strongly opposed to any proposal that would convert the Canada Pension Plan benefits for survivors under 65 into an income tested component of the plan that is designed to provide a minimum income guarantee to the survivors of the Canada Pension Plan contributors. With respect to contributions to the CPP, on behalf of home-makers, we wish to begin by making a purely factual observation. Once the principle of equal sharing of Canada Pension Plan retirement benefits between spouses is built into the Canada Pension Plan, whatever benefits will arise from home-maker contributions will be subject to equal sharing between home-makers and their spouses. In other words, the home-maker contributions will not be providing benefits for home-makers that are not available in equal measure to their spouses. © 1640 Thus, as paradoxical as it might seem, the practical effect of the home-maker contribution is no different in principle for [ Translation] Comme je l’ai dit tout 4 l’heure, nous voulons aussi profiter de l’occasion qui nous est faite pour émettre quelques commen- taire sur les deux aspects du Régime de pensions du Canada pour lesquels le ministre a l’intention de proposer des amende- ments dans un avenir rapproché. Nous reconnaissons dés le départ que les prestations versées aux conjoints survivants de moins de 65 ans en vertu du Régime de pensions du Canada constituent l’un des éléments du RPC sur lesquels il est le plus difficile d’exprimer une opinion qui soit arrétée. On a contesté de toutes parts les dispositions ayant trait a l’dge ou I’on devient admissible a recevoir des prestations. On a qualifié d’insuffisant le niveau des prestations actuelles. Par contre, on au aussi fait valoir qu’il était illogique, dans le cadre d’un programme destiné a assurer un revenu 4 la retraite, de verser des prestations mensuelles continues a un conjoint survivant dont le décés de son conjoint n’a aucune incidence que ce soit sur sa situation dans le monde du travail. La difficulté 4 faire la part des choses entre toutes ces considérations ne nous est pas étrangére 4 nous non plus au CTC. C’est pourquoi nous avions fait précéder les propositions que nous avons faites en 1982, dans le cadre de la consultation sur la réforme des pensions, a l’égard des prestations a verser au conjoint survivant agé de moins de 65 ans d’une mise en garde a l’effet que nous les offrions principalement pour fins de discussion. Nous ne croyons pas devoir faire de telle mise en garde quant aux propositions que nous formulons a |’égard des autres aspects du Régime de pensions du Canada. Il n’existe peut-étre aucun moyen de structurer les presta- tions 4 l’intention des conjoints survivants de moins de 65 ans qui puisse étre satisfaisant a tous les points de vue. Néanmoins, nous croyons qu’il est important de manifester notre opposition a toute proposition qui entrerait fondamentalement en conflit avec la raison d’étre du Régime de pensions du Canada consistant 4 verser des prestations liées aux revenus auxquelles ont droit des personnes ayant atteint l’Age de la retraite ou frappées d’invalidité, ou au décés d’un participant. Plus précisément, nous nous opposons fortement a toute proposition par laquelle on voudrait assujettir les prestations a l’intention des conjoints survivants de moins de 65 ans a une évaluation du revenu dans le cadre du régime concu fondamentalement pour assurer un revenu minimum aux conjoints survivants des participants au Régime de pensions du Canada. Pour ce qui est des cotisations au RPC de la part des personnes qui demeurent au foyer, nous voulons tout d’abord formuler une observation purement factuelle. Quand on aura reconnu dans le Régime de pensions du Canada le principe du partage égal des prestations entre les conjoints, toute presta- tion qui découlera de cotisations versées par des personnes demeurant au foyer sera assujetti 4 cette régle. Autrement dit, la cotisation de la personne qui demeure au foyer ne rappor- tera ni plus ni moins de prestations 4 cette derniére qu’a son conjoint. En pratique, aussi paradoxal que cela puisse paraitre, la cotisation de la personne qui demeure au foyer a le méme effet 12-6-1986 [Texte] home-makers than it is for their spouse, nor is it any different for women as opposed to men. The equal sharing of Canada Pension Plan retirement benefits has eliminated these points of distinction. There is, however, one very important point of distinction that is operative in the proposals for home-maker contributions to the Canada Pension Plan with which we are familiar. Households in which one spouse is engaged in paid employ- ment and another is totally or partially outside the paid labour force would be deemed to include a home-maker. Thus home- maker contributions would be payable in these households and home-maker benefits would be payable to them. But households of single parents and households in which both spouses are engaged in paid employment, for example—the majority of Canadian households—would be deemed not to include a home-maker. Thus, the key distinction that becomes operative in the proposals for home-maker contributions is not the distinction between home-makers and their spouses, nor is it the distinc- tion between men and women. The key distinction that becomes operative is the distinction between households in which only one of the spouses is employed and other types of household. ; We have argued for many years that this type of differentia- tion among types of households has no place in the Canada Pension Plan, particularly in view of the increasing numbers of single parents and two-earner families. We also believe that the home-maker contribution proposals that we have seen are incompatible with the general increase in Canada Pension Plan benefits. This is particularly important because we believe that a general increase in CPP benefits is the single most important pension reform for women particu- larly, and retiring workers in general. We would underline the point, too, that the principle of equal sharing, which we whole-heartedly endorse, puts home- makers on an identical footing with their spouses in terms of the retirement income protection they will get from the Canada Pension Plan. If the Minister of National Health and Welfare plans to bring a proposal for home-maker contributions to the CPP before Parliament in the near future, it will have to be radically different from those we have seen thus far if it is going to meet our concerns. In conclusion, several points bear repeating. First, the main provisions of the bill before you are similar to, if not identical to, our own proposals. Second, two features of the bill cause us particular concern; namely, the proposed assignment of retirement benefits and the proposed review tribunal. Third, we have substantial concerns about the aspects of CPP with regard to which the Minister of National Health and Welfare has promised further amendments in the near future. Fourth, Santé nationale et bien-étre social S225 [ Traduction] que celle du conjoint, et cela s’applique autant aux cotisations versées par la femme qu’a celles versées par homme. Le partage égal des prestations de retraite du Régime de pensions du Canada a éliminé ces distinctions. Il existe toutefois une distinction trés importante dans les propositions a l’égard des cotisations des personnes qui demeurent au foyer au Régime des pensions du Canada. Dans le cas des ménages ot I’un des conjoints occupe un emploi rémunéré et l’autre un emploi 4 temps partiel seulement ou n’occupe aucun emploi 4 l’extérieur du foyer, on considérerait qu’il y a une personne qui demeure au foyer. Ces ménages devraient donc payer des cotisations pour la personne demeu- rant au foyer et auraient droit, par le fait méme, a des prestations pour personnes demeurant au foyer. Les familles monoparentales et les familles ot les deux conjoints occupent un emploi rémunéré, par exemple—la majorité des familles canadiennes—seraient considérées comme des ménages ov personne ne demeure au foyer. Ce n’est donc plus entre la personne demeurant au foyer et son conjoint que s’établit la principale distinction quant aux cotisations, ni entre l’homme et la femme, mais bien entre les ménages ou les deux conjoints occupent un emploi rémunéré et les autres types de ménages. Nous soutenons depuis déja fort longtemps que ce genre de distinction entre les types de ménages n’a pas sa place dans le Régime de pensions du Canada, notamment quand on considére le nombre croissant de familles monoparentales et de familles 4 deux revenus. Nous sommes aussi d’avis que les propositions a l’égard des cotisations des personnes qui demeurent au foyer sont incom- patibles avec l’augmentation générale des prestataires du Régime de pensions du Canada. Cet aspect est particuliére- ment important car nous croyons qu’une augmentation générale des prestations du RPC constitue la réforme la plus importante qui soit pour les femmes, en particulier, et les travailleurs qui prennent leur retraite en général. Nous tenons aussi 4 souligner que le principe du partage égal des prestations, que nous appuyons de tout coeur, met les personnes qui demeurent au foyer sur le méme pied que leurs conjoints en ce qui a trait a la protection du revenu qu’elles tireront du Régime de pensions du Canada 4 la retraite. Pour répondre a nos attentes, la propositions que se propose de formuler le ministre de la Santé et du Bien-étre 4 l’égard des cotisations au RPC des personnes qui demeurent au foyer devra différer complétement de celles qu’il nous a été donné de voir jusqu’a maintenant. En conclusion, plusieurs points méritent d’étre répétés. Premiérement, les principales dispositions que renferme le projet de loi sont analogues, pour ne pas dire identiques, aux propositions que nous avons formulées. Deuxiémement, deux éléments du projet de loi nous inquiétent particuliérement, notamment la cession des prestations de retraite et le tribunal de révision. Troisiémement, nous entretenons de sérieuses craintes a propos des éléments du RPC auxquels le ministre de 6 National Health and Welfare 12-6-1986 [Text] the amendments included in the bill do not address the single most important reform that needs to be made; namely, an increase in the basic level of benefits. We must also repeat that having to deal with such a complex piece of legislation in such a compressed timeframe is extremely frustrating. The only saving grace in the situation is that the Canada Pension Plan is likely to be back before Parliament in the not-too-distant future. At that time we may well wish to raise issues of detail with the bill before you that we have not raised at this time. We may also wish to raise issues of detail with the plan itself that have not been addressed by the bill. Respectfully submitted on behalf of the Canadian Labour Congress. Thank you. The Chairman: Thank you very much, Mr. Martin. I am sure the committee will congratulate you on a very fine presentation in the short time you have had to put it together. Mrs. Finestone, 10 minutes. Mrs. Finestone: Thank you very much. The Chairman: Or do you wish Mr. Young to start? Mrs. Finestone: It does not matter to me. I am not fussy. Neil, do you mind? On page 9 you say that you assume that the CPP is likely to be back before Parliament in the not-too-distant future. I had hoped that would be the case, as did many of us, in the early 1970s, certainly by the early 1980s. I sincerely hope that your observation becomes a reality, regardless of what party is there, because I do not think it is easy to do this kind of work. In the light of your observations around the home-makers, do you feel that you do not need to include home-makers once the pension splitting or the credit splitting takes place? Do we need to acknowledge home-makers in a sense in an any more tangible way? © 1645 Mr. Bob Baldwin (National Representative, Canadian Labour Congress): I was afraid you would do that. I want to point out that I have a problem with the question itself. Mrs. Finestone: Maybe I did not formulate it well. Mr. Baldwin: The problem I have is that home-makers are included in the CCP now in a fashion that is not adequate and is not equitable. I think there is almost universal agreement that change is required. It is in light of that fact that we been such strong advocates of equal sharing, which from our point of view does establish an equitable basis for home-makers to participate in the Canadian Pension Plan. [Translation] Santé et Bien-étre a promis d’apporter des modifications dans un avenir rapproché. Quatriémement, les modifications apportées dans le projet de loi n’améliorent rien en ce qui a trait 4 la réforme la plus importante qui s’impose, notamment une augmentation des prestations de base. Nous tenons aussi a répéter qu’il est extrémement frustrant de ne disposer que de si peu de temps pour discuter d’un texte de loi aussi complexe. Le seul aspect positif, en l’occurrence, est que le Régime de pensions du Canada reviendra probable- ment d’ici peu a l’ordre du jour du Parlement. Le moment venu, nous aborderons peut-étre un certain nombre de détails du projet de loi que nous n’avons pas cru bon de soulever pour instant. Nous aborderons peut-étre aussi quelques détails du Régime méme, dont on a fait aucun cas dans le projet de loi. Mémoire présenté au Comité au nom du Congrés du travail du Canada avec tout le respect qui lui est di. Merci. Le président: Merci beaucoup monsieur Martin. Nous vous félicitons de l’excellent exposé que vous avez su préparer dans un délai aussi bref. Madame Finestone, vous avez 10 minutes. Mme Finestone: Merci beaucoup. Le président: Préféreriez-vous que je passe d’abord la parole a M. Young? Mme Finestone: Si vous voulez. Je ne suis pas difficile. Qu’en dites-vous, Neil? Dans votre mémoire, vous supposez que le RPC reviendra probablement d’ici peu a l’ordre du jour du Parlement. C’est ce que j’avais espéré comme bien d’autres au début des années 1970 et ensuite au début des années 1980. J’espére sincérement que votre voeu se réalise, quel que soit le gouvernement en place, car ce n’est pas une mince tache. Partant des observations que vous avez formulées a propos des personnes qui demeurent au foyer, croyez-vous qu’il soit toujours nécessaire qu’elles versent des cotisations au RPC aprés avoir admis le partage des prestations? Est-il nécessaire de les reconnaitre de maniére encore plus tangible? M. Bob Baldwin (représentant national, Congrés du Travail du Canada): Voila, c’est ce que je craignais. Je veux faire remarquer que la question me pose certaines difficultés. Mme Finestone: C’est peut-étre que je l’ai mal formulée? M. Baldwin: En fait, le probléme tient 4 la fagon dont on considére les personnes qui demeurent au foyer dans le cadre du RPC 4 lheure actuelle, qui n’est ni adéquate ni équitable. Je crois qu’on s’entend presque a l’unanimité pour dire qu’il y a lieu d’y apporter des changements. C’est pour cette raison que nous nous sommes tellement montrés favorables a adoption du principe du partage égal des prestations qui, selon nous, donne aux peronnes qui demeurent au foyer tout autant qu’a leurs conjoints la possibilité de participer au Régime de pensions du Canada. 12-6-1986 Santé nationale et bien-étre social 5.8 Vi) ee ee ee ee eed, [Texte] What we have not agreed with is the proposals we have seen thus far, which are designed to require contributions to the Canada Pension Plan on behalf of home-makers, not so much with the objective of equity in mind but with the objective in mind of trying to place an economic value on home-maker services. All the proposals we have seen brought forward with that objective in mind have caused us a substantial degree of concern. Mrs. Finestone: Would you address the COFIRENTES proposition? Are you familiar with that? That was particularly addressed to both the low-income worker and perhaps the home-maker, where you would have a 50% return on the first half of the wage and 25% on the next half, which in a sense would address the lower-income worker and in the credit splitting could then be advantageous to the home-maker. Mr. Baldwin: First of all, as I understand the COFI- RENTES proprosal, the basic benefits would still be deter- mined by actual earnings in the paid labour force. So while you may have a beneficial effect if you applied splitting for couples with low earnings, it was not designed specifically to address people who did not have earnings from employment. Mrs. Finestone: You talk about the fact that you looked at the changes in the disability benefits and you felt it did not improve retirement ‘income. Are you satisfied with the description and the ability to apply for a disability benefit? Until now, from what I can recall, there certainly was not satisfaction with who was defined as disabled in the first place. You do not address that, and I wonder if you have an observa- tion with respect to that aspect. Mr. Baldwin: The definition of disability in the Canada Pension Plan is certainly a more stringent one than what we are used to in most privately negotiated long-term disability plans. One reason for refraining from comment on that is that we do have a pretty fragmented disability income system currently in place in Canada, and my personal preference would be to see that issue addressed in light of a more comprehensive review of what we are doing through public programs to provide disability incomes. Mrs. Finestone: Would you agree with the principle of setting up a national disability insurance system as separate from CPP? Mr. Martin: Some debate has taken place within the labour movement—in fact, not enough, but sonsiderable debate has taken place—and I think the tendency would be to have something like this in terms of disability, because it becomes a problem. Many of our members are injured on the job, and there is a great difficulty out there in the application of Workers’ Compensation benefits. It is very difficult for us to prove many times that your condition is the result of your work, although we might have the gut feeling and have some evidence that it was a result of the work. [ Traduction] Nous nous opposons aux propositions par lesquelles on voudrait exiger des cotisations au Régime de pensions du Canada de la part des personnes qui demeurent au foyer, pas tellement a l’objectif d’équité sous-jacent comme a celui de vouloir conférer une valeur économique aux services de celui ou celle qui demeure au foyer. Toutes les propositions en ce Sens nous inquiétent au plus haut point. Mme Finestone: Que pensez-vous de la proposition CONFI- RENTES? Vous la connaissez sans doute? Cette proposition, qui donnerait droit 4 50 p. 100 de la premiére moitié du revenu et 25 p. 100 de la deuxiéme moitié, serait peut-étre avanta- geuse pour le gagne-petit et, compte tenu du partage des prestations, pour la personne qui demeure au foyer. M. Baldwin: De la fagon dont je comprends la proposition CONFIRENTES, ce serait encore a partir des revenus tirés d’un emploi que l’on déterminerait les prestations de base. Malgré leffet bénéfique du partage des prestations pour les couples dont les revenus dont inférieurs, la proposition n’intéresse pas directement les personnes qui n’occupent pas un emploi rémunéré. Mme Finestone: Vous nous avez dit que les modifications apportées aux prestations en cas d’invalidité n’amélioreraient pas le revenu 4 la retraite. Que pensez-vous de la définition de linvalidité et de la possibilité de demander des prestations 4 ce titre? Autant que je sache, la définition est loin de satisfaire tout le monde. C’est un aspect que vous n’abordez pas dans votre document, et je me demande si vous avez des observa- tions particuliéres 4 formuler a cet égard. M. Baldwin: La définition de l’invalidité dans le cadre du Régime de pensions du Canada est stirement plus stricte que celle que l’on retrouve habituellement dans la plupart des régimes ayant trait a l’invalidité 4 long terme négociés dans le secteur privé. L’une des raisons pour lesquelles nous nous sommes abstenus de tout commentaire tient 4 ce que le systéme de revenu en cas d’invalidité qui existe 4 l’heure actuelle au Canada est plutét fragmenté, et, personnellement, je préférerais que l’on aborde cette question dans le contexte d’un examen plus global de la facon dont nous assurons ce genre de revenu dans le cadre de nos programmes 4a caractére public. Mme Finestone: Verriez-vous d’un bon oeil que 1’on établisse un régime national d’assurance-invalidité distinct du RPC? M. Martin: On en a discuté dans le monde du travail, probablement pas assez, mais suffisamment pour que |’on puisse dire que la tendance veut qu’on s’oriente dans cette voie, car la question de l’invalidité pose des problémes. Bon nombre de nos membres, qui ont été blessés en cours d’emploi, éprouvent beaucoup de difficulté dans tout le processus en vue d’obtenir des prestations en cas d’accident du travail. Il est trés difficile de prouver a plusieurs reprises que la situation d’une personne est due a son travail, malgré qu’on en ait nettement limpression et certaines preuves. 5:28 [Text] Consequently, what has happened is that person is assigned in terms of the Canada Pension Plan disability benefits when really the responsibility lies with the Workers’ Compensation system. Consequently, they get caught in the rather large squeeze. Of course, in some provinces the Workers’ Compensa- tion is not bad; in other provinces, it leaves a lot to be desired. © 1650 So, consequently, that is why we reply that we want to make sure that all disabled people are taken care of, whether their injury or health condition is a result of their job or life in general. And there is a great canyon that everybody is falling into, that they are not covered. So, generally speaking, I think it would be advisable and something that the nation really does need. Mrs. Finestone: My last question relates to two points that have been made. You say that the retirement benefits of the spouses will be based on application of the sharing rules, based on—how did you put this?—the lower earnings prior to retirement. And then, on the page before that, you were talking about the fact that there had been virtually no public discussion. There had been plently of public discussion—just not at this point in time. But had you reacted at any point with credit splitting... If that credit splitting were an automatic one, when the younger of the spouses reaches, say, age 60 or age 65, then the automatic credit splitting would take place? If you base the survival benefit on the split benefit, if it had already been acknowledged that they were economically independent at a certain age and accorded the benefits based on the economic independent factor, because the split had taken place, then would the survivor benefit be adequate, according to your observation at the top of page five? Mr. Baldwin: I am not sure that I have got all the dimen- sions of the question straight in my mind. Mrs. Finestone: I was so surprised by the observation that you put forward on page five, that I was not aware of. I wondered if that would remedy the problem that we have been concerned about on that equal splitting. Mr. Baldwin: First of all, with regard to what debate has taken place and what debate has not taken place, there has been substantial debate on the principle of credit splitting or equal sharing, and there has been a lot of debate about whether it ought to be applied to contexts other than marriage breakdown. And, indeed, we have been active participants in that debate. But what has not been debated very actively is the options open for implementing and applying that principle in the plan. So when we note a lack of debate, we are referring specifically to the point that it is the way in which the principle was going to be applied that had not been debated. Mrs. Finestone: Just a minute, please. As a point of information, that debate, as I recall—and I could stand corrected—was that an automatic splitting at age 65 had National Health and Welfare 12-6-1986 [Translation] Bien souvent, cette personne doit demander des prestations d’invalidité en vertu du Régime de pensions du Canada quand elle devrait en fait s’adresser 4 la Commission des accidents du travail, ce qui complique les choses bien davantage. Dans certaines provinces, les régles qui s’appliquent aux accidents du travail ne sont pas si mal, mais dans d’autres, elles laissent beaucoup a désirer. C’est pourquoi nous répondons que nous voulons faire en sorte que l’on satisfasse aux besoins de toutes les personnes invalides, que leur blessure ou la détérioration de leur santé ait été causée par leur travail ou la vie en général. Et bien des gens ne profitent d’aucune protection que ce soit. C’est pourquoi je pense qu’il serait souhaitable et méme vraiment nécessaire que les Canadiens puissent bénéficier d’un tel programme. Mime Finestone: Vous dites que c’est 4 partir des plus bas revenus avant la retraite qu’on déterminera les prestations des conjoints. A la page précédente, dans votre mémoire, vous dites que l’on n’a presque pas consulté la population sur cette question. Mais on en a beaucoup discuté publiquement—peut-étre pas derniérement, mais on en a discuté. Si le partage des presta- tions s’effectuait automatiquement, c’est ce qui se ferait quand le plus jeune des conjoints atteindrait 60 ou 65 ans, dirons- nous? Si l’on déterminait les prestations du conjoint survivant a partir des prestations déja partagées, aprés avoir reconnu que les deux conjoints avaient déja été financiérement indépen- dants 4 un certain age et qu’on leur ait accordé les prestations en conséquence, parce que le partage a déja eu lieu, les prestations que recevrait le conjoint survivant seraient-elles adéquates, selon vous? M. Baldwin: Je ne suis pas sir d’avoir bien saisi tous les aspects de votre question. Mme Finestone: Votre observation m’a tellement étonnée que je me demande si cela réglerait le probléme que nous voyons a ce que les prestations soient partagées également entre les deux conjoints. M. Baldwin: Pour ce qui est des consultations qui ont eu lieu ou qui n’ont pas eu lieu, je dirai tout d’aabord que |’on a en effet beaucoup discuté du principe du partage des droits a la pension ou du partage égal des prestations, ainsi que de son application a d’autres situations que le divorce. Nous avons d’ailleurs pris une part active a toutes ces discussions. Mais ce dont on n’a pas tellement discuté, ce sont les options pour mettre en oeuvre et appliquer ce principe dans le cadre du régime. Ainsi, quand nous reprochons le manque de consulta- tion, c’est a cela que nous nous référons particuliérement. Mime Finestome: Pardonnez-moi de vous interrompre mais cette discussion, si je me souviens bien, était 4 l’effet qu’un partage automatique a l’4ge de 65 ans n’avait rien a voir avec 12-6-1986 [Texte] nothing to do with divorce and had nothing to do with separation. It had to do with the automatic right of acknowl- edging the role of partnership— Mr. Baldwin: Yes. Mrs. Finestone: —and economic independence, which would be reflected through that automatic split at age 65. I think it should be at age 60, but anyway— Mr. Baldwin: Certainly it was our presumption, reading all the official government text that we were exposed to, that splitting at 65 would be a compulsory, mandatory feature of the plan. However, you can see from the bill in front of you that there is a design alternative to compulsory splitting. The other thing that we had always presumed was that once this split had taken place at age 65, benefits to survivors would be based on the retirement incomes people had after the split and not before the split. But the way the bill is written, the survivor benefit, as I understand it, is based on the retirement income entitlements established by each spouse prior to “the assignment”’. Mrs. Finestone: Could we have a clarification on that? The Chairman: The Chair will allow a clarification on that by the officials, if they wish. Then we must go on to Mr. Young. You have had 10 minutes. Mrs. Finestone: Thank you. The Chairman: Do any of you wish to comment? Mr. Hagglund: What is being said is corrrect. The Chairman: Mr. Hagglund. Mr. Hagglund: The survivor benefits— Mrs. Finestone: That is terrible. Mr. Hagglund: —will be in the same amount, whether or not an assignment has been made in a particular case. Mrs. Finestone: What improvement is that for women, which was a major point of this reform? Mr. Hagglund: The result of this is that they receive a cheque in their own right while their spouse is alive, in the form of a... If you are talking about the retirment pensions now, prior to death, the result is a more even distribution of the income between the two spouses than would have been in the absence of an assignment. The assignment tends to even out the income between them— Mrs. Finestone: Yes, so? Mr. Hagglund: —if one has a lower pension and the other has a higher pension. It makes no change whatsoever in the amount of survivor benefits that are paid if one of them dies. Mrs. Finestone: So therefore they are going to starve more elegantly. Santé nationale et bien-étre social 5:29 [ Traduction] un divorce ou une séparation quelconque. On parlait bel et bien du droit automatique de reconnaitre le réle de partenaire... M. Baldwin: Oui. Mme Finestone: ... et l’indépendance financiére, qui se refléterait par ce partage automatique des prestations a l’4ge de 65 ans. A mon avis, ce devrait étre a 60 ans, mais que voulez-vous ... M. Baldwin: Tous les textes officiels publiés par le gouverne- ment a ce moment-la laissent supposer que le partage des prestations a l’Age de 65 ans serait un élément obligatoire du régime. Ce n’est pas ce que nous constatons aujourd’hui dans le projet de loi. Nous avions aussi toujours pensé qu’une fois le partage des prestations effectué a l’dge de 65 ans, que ce serait a partir des revenus de retraite aprés le partage et non avant le partage que l’on déterminerait les prestations du conjoint survivant. Mais dans le projet de loi, c’est tout le contraire. Mme Finestone: Pourrais-je avoir des éclaircissements 1a- dessus? Le président: Les hauts fonctionnaires pourraient peut-étre apporter les éclaircissements demandés. Nous passerons a M. Young, car vos 10 minutes sont écoulées madame Finestone. Mime Finestone: Merci. Le président: Quelqu’un pourrait-il donner les éclaircisse- ments demandés par M™ Finestone? M. Hagglund: Tout ce que nous venons d’entendre est juste. Le président: Monsieur Hagglund. M. Hagglund: Les prestations du conjoint survivant .. . Mme Finestone: Mais c’est effrayant. M. Hagglund: cession ou non. ... demeureront inchangées, qu’il y ait eu Mme Finestone: Quelle amélioration y a-t-il eu pour les femmes dans tout cela? N’était-ce pas la un des principaux objectifs de cette réforme? M. Hagglund: Cette réforme leur permet maintenant de recevoir un chéque en leur nom personnel du vivant de leurs époux... Cela permet de répartir plus également le revenu entre les deux conjoints a la retraite avant le décés de l’un d’eux. La cession permet d’égaliser 4 peu de choses prés les revenus des deux conjoints... Mme Finestone: Oui, et alors? M. Hagglund: ... dans les cas ou la pension de Il’un est inférieure a celle de l’autre. Elle ne modifie toutefois en aucune facgon les prestations qui seront versées au conjoint survivant. Mme Finestone: Ils pourront donc crever de faim de fagon plus élégante. 5.50 National Health and Welfare 12-6-1986 [Text] Mr. Baldwin: Excuse me. Mrs. Finestone: I think it is ridiculous. Mr. Baldwin: If I might get back into it, the survivor benefits are the same under the assignment system as they are under the status quo. ®.1655 Mr. Hagglund: Exactly correct. Mr. Baldwin: The survivor benefits are different under the assignment system than they would be if you based the survivor benefits on the retirement incomes after the splitting had taken place. Mr. Hagglund: That is correct. Mr. Baldwin: | think it may be worth adding that, while we are not happy with these features of the assignment system and we believe there are other design issues that need to be resolved, we said in our submission that we do not see what is in the bill as putting the CPP on an irreversible course. Let me be clear about what we are trying to get at there. Having decided, for example, that the assignment is going to be a voluntary phenomenon, you are still in a position in the future to make it a mandatory feature of the plan. Having decided, at this stage of the game, that survivor benefits are going to be based on the pre-assignment division of retirement benefits, you are still free in future to go back and say that is not the way we are going to do it. We are going to start basing survivor benefits from some future point onward on post-split retirement incomes. That is why, while we have alerted you to the fact that there are design issues in this thing that we are not very happy with, we did not feel compelled at this point in time to invite you to re-write the bill. But we do want to put you On notice that we see these things. The Chairman: Thank you very much, Mrs. Finestone. Mrs. Finestone: Thank you. The Chairman: I think we should move on to the next questioner. Mr. Young, 10 minutes. Mr. Young: Very quickly, then. If we do not get the Minister to bring it back, are you telling us that survivors could be worse off with these so-called improvements?: Mr. Martin: No. It is just no improvement. They are not better off. They are not worse off. But there certainly does not seem to be an improvement at all. That is why it is critical. And you will see throughout our brief that we mention repeatedly about the Minister bringing it back. We plan to continue to lobby to bring it back so that we can have a discussion in very much detail to make substantially more representation than we have. And we would expect that this prior consultation would take place across the land so that everybody has the opportunity to view what is being proposed and also to put forward their views. But it is critical, absolutely critical, that it comes back and we do not wait for 15, 20 years before we have this discussion again. [ Translation] M. Baldwin: Excusez-moi. Mme Finestone: C’est tout a fait ridicule. M. Baldwin: Le principe de la cession des prestations n’apporte rien de plus au conjoint survivant. M. Hagglund: C’est tout a fait juste. M. Baldwin: Si l’on déterminait les prestations du conjoint survivant a partir des revenus de retraite aprés le partage des prestations au lieu d’appliquer le principe de la cession, elles seraient différentes. M. Hagglund: C’est juste. M. Baldwin: Je crois qu’il vaut la peine d’ajouter que bien que nous ne soyons pas satisfaits de ces modalités du principe de la cession et que nous pensions qu’il y a encore d’autres aspects a régler, nous disons dans notre mémoire que nous ne considérons pas que le projet de loi oriente le RPC dans une direction immuable. Permettez-moi d’étre un peu plus explicite sur ce point. Aprés avoir décidé, par exemple, de remettre la question de la cession des prestations au bon gré des conjoints dans le projet de loi, vous avez toujours le loisir d’en faire plus tard un élément obligatoire du régime. vous avez aussi encore la possibilité de changer d’idée sur la fagon de déterminer les prestations qui seront versées au conjoint survivant a une date ultérieure. C’est pourquoi, tout en vous communiquant notre insatisfaction a l’égard de certains éléments du projet de loi, nous ne nous sommes pas sentis forcés de vous inciter pour l’instant a récrire le projet de loi. Nous voulons toutefois que vous sachiez que ces éléments ne nous ont pas échappé. Le président: Merci beaucoup madame Finestone. Mme Finestone: Merci. Le président: Monsieur Young, vous avez 10 minutes. M. Young: J’essaierai d’étre bref. Si nous ne convainquons pas le Ministre de ramener ce projet de loi sur le tapis, vous croyez que ces soi-disant améliorations empireront la situation des conjoints survivants? M. Martin: Non, mais il n’y a aucune amélioration. Leur situation ne sera ni meilleure ni pire. En tout cas, on ne peut sdrement pas parler d’amélioration. C’est pourquoi nous insistons tellement dans notre mémoire pour que le Ministre remette la question a l’étude. Nous avons d’ailleurs l’intention de continuer d’exercer des pressions pour qu’il le fasse afin d’avoir davantage l’occasion d’entrer dans les détails que nous avons fait jusqu’d maintenant. Et nous souhaiterions que cette consultation se fasse dans tout le Canada pour que chacun puisse prendre connaissance de ce que l’on propose et ait la possibilité d’exprimer son opinion sur la question. Mais il est important, voire d’une imortance capitale, que le Ministre raméne la question a l’ordre du jour du Parlement et que cette 12-6-1986 Santé nationale et bien-étre social sya ei) ee ee ae a eS ee a [Texte] Mr. Young: Yes. I want to go on toa couple of other issues. You heard me asking the previous witnesses about whether they saw the private sector viewing the increase in disability benefits as being a windfall towards themselves rather than the recipient of a disability benefit. And the officials have told us that the Minister at least has talked to the industry and expressed the hope that they would not do that kind of thing. Do you see a problem developing in that area within the trade union movement? The other thing, of course, is that many private plans have a bridging benefit. I found out the other day, for example, that Massey-Ferguson has as a bridging benefit the equivalent of CPP benefits. And if, with a combination of the reduction and the period of time when you can retire, a light retirement at age 60 with a 6% reduction for each year of early retirement, do you see an employer such as that saying to an individual, who may, by the way, be laid off in this Toronto plant because they are closing the operation and there are many individuals in that plant who are at age 59 or 60 and who may opt for an early retirement and apply to the CPP after January 1 for an early retirement benefit, that the company may say: CPP only pays you 70% of what it is worth at age 65, so that is all we are going to pay you now, rather than the full benefit that we otherwise would have paid you? Mr. Martin: First of all, yes I do. I see a serious problem, and I did listen with interest to the Canadian Construction Association’s response. I think that there is a double problem here. First of all, of course, if I were an employer and I was getting charged the same premiums for those benefits that have been negotiated or granted whatever way to the employees, I would be very, very upset that I was not paying for my money’s-worth. From a trade union point of view, it also upsets us because when we go into negotiations we negotiate a whole package, monetary and fringe benefits, that all come into an economic package. Consequently, we negotiate x amount of benefits. We might end up with the same benefits, but they are from different sources, which means we are getting short-changed in our total pay envelope and our fringe benefits; which I think is a very serious concern that has to be addressed by the House, this committee, and the legislatures. © 1700 I think it finally points to a malaise in the whole insurance industry. All of us are quite capable, having read what is taking place and the problems there... it certainly underpins that something is rotten in Denmark with the insurance industry and what is happening with premiums and the benefits that are being paid out. I think it deserves a thorough [Traduction] consultation ait lieu dans les plus brefs délais possibles et non pas dans 15 ou 20 ans seulement. M. Young: Oui. Je voudrais maintenant aborder un ou deux autres aspects. Vous m’avez entendu demander aux témoins que nous avons recus tout a l’heure s’ils pensaient que le secteur privé considé- rait l’augmentation des prestations en cas d’invalidité comme un avantage pour lui plutét que pour le bénéficiaire. Les hauts- fonctionnaires nous ont dit que le Ministre avait 4 tout le moins parlé a l’industrie et exprimé l’espoir qu’il n’en soit pas ainsi. Cela risque-t-il de faire grincer les syndicats des dents? Bon nombre de régimes privés comportent des dispositions 4 l’égard de prestations provisoires. L’autre jour, par exemple, j'ai appris que Massey-Ferguson offrait des prestations provisoires qui équivalaient aux prestations auxquelles donnait droit le RPC. Considérant la réduction de 6 p. 100 par année et le moment o¥ un employé peut prendre sa retraite, se pourrait-il qu’un employeur comme Massey-Ferguson dise 4 cet employé qui peut, soit dit en passant, étre remercié de ses services parce qu’on ferme l’usine de Toronto et qu’il y a de nombreux employés dans cette usine qui ont 59 ou 60 ans et qui peuvent décider de prendre une retraite anticipée et de demander des prestations de retraite anticipée en vertu du RPC aprés le 1* janvier, que la société ne lui versera que 70 p. 100 de ce a quoi il aurait droit a l’age de 65 ans plutét que de lui verser les prestations complétes qu’elle devrait lui payer sous prétexte que c’est tout ce qu’il pourrait tirer du RPC? M. Martin: Oui, je le crois. J’entrevois un grave probléme et J'ai Ecouté avec intérét la réaction de l’Association canadienne de la construction. A mon avis, le probléme a deux facettes bien distinctes. I] est évident que si j’étais employeur et que je devais payer les mémes primes pour ces prestations qui ont été négociées ou accordées de quelque autre fagon que ce soit aux employés, je serais trés offusqué de ne pas en avoir pour mon argent. Du point de vue syndical, c’est un peu la méme chose, parce que lorsque nous négocions, nous négocions un ensemble de conditions salariales et d’avantages sociaux qui se retrouvent tous dans une méme enveloppe a caractére financier. Cela veut dire que nous négocions en vue d’obtenir une somme donnée d’avantages. Nous risquons d’aboutir aux mémes conditions en bout de course, mais de sources différentes, ce qui signifie une certaine érosion tant de notre enveloppe salariale totale que de nos avantages sociaux. C’est une préoccupation trés grave dont le Parlement, le présent Comité et les législatures doivent tenir compte. Tout cela nous raméne finalement a un malaise présent dans le monde des assurances. Nous sommes tous 4 méme de constater ce qui se passe dans le domaine des assurances et le rapport un peu bizarre entre les primes et les prestations que versent les compagnies d’assurance. Ces constatations justifie- raient que l’on examine en profondeur le secteur des assuran- SS [Text] examination of the private-sector insurance industry and what they are paying and what they are receiving. Mr. Young: On your comments on the substituting of a review tribunal for the existing mechanism, listening to you— and I say this in all deference to our chairman, who is a member of the medical profession— A witness: How come he is at work today? The Chairman: I am not saving lives today. Mr. Young: When I was listening to your comments about how 25% of the make-up of that tribunal will be from the medical profession and another 25% from lawyers, I had not thought about it that much, but I immediately began to recall my Own experiences when people I represented in the trade union were injured on the job. At some point they would go back to see the doctor and the doctor would say, well, look, I think it would be beneficial for you to return to work; however, when you do return to work you must not lift any more than 25 pounds, you must not sit on a chair for 4 hours, you have to try to get a job where you can sit in a chair for 2, stand for 2, sit for 2, stand for 2. Well, I do not know too many jobs where you can do that. So the individual, on doctor’s advice or instruction, would attempt to return to work and the employer would say, we do not have any jobs like that. So then the poor individual would be faced with discharge, apart from anything else. I could see this kind of tribunal having that kind of make- up, where it would be a very formal type of process rather than an informal one where an individual could appear, explain his or her case, and have it reviewed on an informal basis. I am just wondering whether, apart from any other consideration, we are making a work project here for lawyers and doctors. Mr. Nevins: That is part of our sentiments. I did say it tongue in cheek somewhat about lawyers and doctors; but quite frankly, we think it is just “professionalizing” the whole review process far too much. That ends up intimidating the particular individual and making it overly legalistic and medically technical. There are a lot of hurdles to overcome. Our own personal experience many times—of course I refer back—is to workers’ compensation boards, where you have to go before medical tribunals and it becomes just a nightmare, sometimes. We just do not see the need to have to “expertize” or ““professionalize” such a tribunal to such an extent. Tongue in cheek, I would say lawyers have plenty to do with the Charter of Rights; they do not have to worry about business there. Mr. Baldwin: I guess the only other thing I would say on it is that as we noted in the brief, we are certainly not conscious of our members or CPP contributors generally having serious difficulties with the review committee stage of the appeals process. I guess what we would like to see is some opening of the discussion on this. I should point out why we invited you to amend this part of the bill and did not do so with the assignment. It was our view National Health and Welfare 12-6-1986 [ Translation] ces privées et les indemnités que paient les compagnies d’assurance par rapport aux primes qu’elles percoivent. M. Young: En écoutant les observations que vous faisiez a propos du remplacement des comités actuels par un tribunal de révision—et je dis cela avec tout le respect da a notre prési- dent, qui fait partie de la profession médicale. . . Une voix: Comment se fait-il qu’il travaille aujourd’hui? Le président: Aujourd’hui, je ne sauve pas de vies. M. Young: En vous écoutant parler de la composition du tribunal, a 25 p. 100 de médecins et 25 p. 100 d’avocats, je n’y avais pas tellement pensé, mais cela m’a immédiatement rappelé certaines expériences que j’ai vécues 4 l’époque ou je représentais des syndiqués qui avaient été blessés dans le cadre de leur travail. Il arrivait parfois que leur médecin leur disent qu’il serait bon qu’ils retournent au tavail, mais qu’ils ne devaient pas soulever quoi que ce soit de plus de 25 livres ni passer 4 heures d’affilées assis, et qu’ils devraient essayer de trouver un emploi ou ils pourraient étre assis pendant deux heures, travailler pendant deux heures debout et alterner ainsi pendant le reste de la journée. Je ne connais pas beaucoup d’emplois qui permettent de fonctionner ainsi. L’employé, sur l’avis ou la directive de son médecin, essayait donc de retour- ner au travail, pour se faire répondre par son employeur qu’il n’avait pas d’emplois de ce genre. Le pauvre employé se retrouvait donc pour ainsi dire a la porte, sans compter tout le reste. Avec une telle composition, je percois ce genre de tribunal comme un processus trés formel ot l’employé pourrait difficilement comparaitre, expliquer sa situation et la faire examiner sans trop de formalité. Je me demande un peu si nous ne sommes pas en train de trouver du travail pour nos avocats et nos médecins. M. Nevins: C’est un peu ce que nous pensons nous aussi. J’ai été un peu ironique a l’égard des avocats et des médecins, mais pour étre franc, nous pensons que la composition de ce tribunal «professionnalise» beaucoup trop le processus de révision. Elle risquerait d’intimider l’employé et de rendre le processus beaucoup trop technique juridiquement et médicalement parlant. Il y a de nombreux problémes 4 régler. Nous savons ce que c’est que d’avoir affaire aux commis- sions des accidents du travail et d’affronter leurs tribunaux composés de médecins. Parfois, c’est un véritable cauchemar. Nous ne voyons pas la nécessité qu’il y ait autant d’experts ou de professionnels que cela dans le cadre d’un tel tribunal. Les avocats en ont déja plein les bras avec la Charte des droits et libertés; ils n’ont donc pas a s’inquiéter de manquer d’ouvrage. M. Baldwin: A notre connaissance, comme nous I’avons dit dans notre mémoire, aucun participant au RPC ou aucun de nos membres ne semble avoir déjd éprouvé de difficultés sérieuses a l’étape du comité de révision du processus d’appel. Nous souhaiterions avoir l’occasion de discuter 4 nouveau de cette question. Je devrais vous expliquer pourquoi nous vous avons demandé de modifier cette partie du projet de loi et pourquoi nous n’en 12-6-1986 [Texte] that once this is in place, it really is going to be next to irreversible for some period of time. That is why we have taken a somewhat different posture on the two aspects of the bill we have raised with you. Mr. Young: Maybe we could ask the officials after I have asked my other question. We heard the previous witnesses... obviously, too many times previously . . . and I have heard it, ©°1705 There is an awful lot of confusion about the loans the provinces receive from the Canada Pension Plan. Do you have any concerns about that at all, and if you do, would you like to tell us what they are? Mr. Martin: Off the top, all we have said is that going to the territories is fine. If you are going to treat one a certain way, then treat the others a certain way. There is not a great difficulty there. I guess the problem, first of all, is that most people are not aware of where the funds are invested, and there is also a great misconception of how they are invested, and what the rate of return is. I have heard a million times that the Canada Pension Plan is going broke because it has been lent out under less desirable conditions; that people are not paying it back; that they are not paying proper rates of return, and such. I think it is incumbent upon the government, in fact, to inform the public, because they are the shareholders in the plan, where the money is. Who owes what? What is the rate of return? After all, it is our plan. The Chairman: Last question. Mr. Young: Do you see a problem with the provinces’ paying it back? Mr. Baldwin: No, that has not been a concern of ours, frankly. We are famliar with the fact that one former provin- cial treasurer claimed publicly that he had no intention of paying it back. First of all, we have been convinced of the practical consideration that if they were ever to renege on a debt to the CPP, they would pay a heavy price for it in securities markets, the next time they tried to borrow there. We know, in addition, that five of the provinces did establish sinking funds, I believe, in 1967 to help them deal with the future requirement to repay CPP debt. Those who did not, as far as we were concerned have always been in a position to go to private capital markets and raise whatever they required to pay the Canada Pension Plan. It has not been an abiding concern of ours, in spite of the fact that we are aware that there have been serious public misgivings about the financing of the CPP and the loans to the Santé nationale et bien-étre social 5:33 [ Traduction] avons pas fait autant pour celle ayant trait a la cession des prestations. C’est tout simplement parce que nous pensons que lorsque cette disposition entrera en vigueur, les jeux seront faits, et pour longtemps. C’est la raison pour laquelle nous avons adopté une attitude différente a l’égard des deux aspects du projet de loi que nous avons soulevés. M. Young: Nous pourrons peut-étre demander aux hauts fonctionnaires de nous donner plus d’information a ce sujet aprés que j’aurai posé mon autre question. Nous avons écouté les témoins précédents... et c’est une chose que j’ai, bien stir, entendu répéter pas trop souvent . . . Il y a €normément de confusion au sujet des préts qui sont consentis aux provinces 4 méme le Régime de pensions du Canada. Entretenez-vous des craintes quelconques a cet égard? Si vous en avez, pourriez-vous nous en parler un peu? M. Martin: Dans l’ensemble, nous ne voyons rien de mal a cela. Mais il faut traiter toutes les provinces sur le méme pied et ne pas faire de favoritisme. De facon générale, cela ne nous géne pas. La principale difficulté, selon moi, c’est de ne pas savoir ot les fonds sont placés, comment ils sont investis et quel en est le rendement. J'ai peut-étre entendu répéter un million de fois que le Régime de pensions du Canada voguait allégrement vers la faillite parce qu’on prétait l’argent dans des conditions moins que souhaitables, que les emprunteurs ne remboursaient pas leurs dettes, que les emprunteurs payaient des taux d’intérét qui sont trop bas, et ainsi de suite. Je pense qu’il incombe au gouvernement, en fait, d’informer la population 4 ce sujet, car c’est a elle qu’appartient cet argent. Qui a emprunté combien, et 4 quel taux? Combien notre argent nous rapporte-t-il? Aprés tout, le régime nous appartient. Le président: Derniére question. M. Young: Le remboursement par les provinces de |’argent qu’elles doivent au RPC vous inquiéte-t-il? M. Baldwin: Pour étre franc, non. Nous avons bien entendu cet ancien trésorier d’une province, qui avait annoncé publi- quement son intention de ne pas rembourser l’argent emprunté au RPC, mais nous savons fort bien qu’aucune province n’aurait l’audace d’agir ainsi car elle risquerait d’éprouver de sérieuses difficultés 4 emprunter de nouveau 4 méme le marché des valeurs. Nous savons en outre que cing des provinces qui ont emprunté de l’argent du RPC se sont dotées en 1967, je crois, d’un fonds spécial destiné a les aider a faire face a leurs obligations futures 4 l’égard du RPC. A ce que nous sachions, celles qui ne se sont pas constitués de tels fonds ont toujours pu obtenir du marché privé l’argent nécessaire au remboursement de leur dette. Cela n’a jamais fait parie de nos préoccupations courantes, malgré que nous connaissions les sérieux doutes qui planent dans la population 4 propos du financement du RPC et des 51934 National Health and Welfare 12-6-1986 [ Text] provinces. Having said all that, one of the reasons we made proposals for CPP financing that were very similar to what is in the bill before you, is because we did feel by the early 1980s that it was important to try to lay out some long-term program of financing for this program so that the provinces could at least have some advance understanding of where they were going to be five, ten, however many years down the road. Obviously having proposed something that is almost identical to what is in the bill, we are not about to tell you that what is in the bill is a bad way of coping with that. We do think it should relieve provincial anxieties, and by doing so, I am hopeful that it will also relieve public anxieties. The Chairman: Thank you very much, Mr. Young. I will ask Mr. Fortier just to respond briefly to this same issue on the appeals. Mr. Fortier? Mr. Pierre Fortier (Director General, Income Security Programs, Department of National Health and Welfare): One of the problems we have experienced with the review commit- tee as it is composed now, is that a very substantial proportion of the appeals that go to the review committee are subse- quently turned down. We find that although the informal type of tribunal that we currently have has definite advantages, it does create and raise expectations in people, who are subsequently turned down because of the fact that, although the review tribunals are composed of well-intentioned people, they do not know very much about how the act works. What we find happens is that eventually a lot of those people go up the line only to find out that they are being turned down. They may have won at the review committee levels, but that is subsequently reversed. We find that perhaps there should be a body of people on which we could draw, who have some experience in the process in reviewing cases, and perhaps this would reduce the number of reversals. © 1710 The Chairman: Thank you. That obviously deserves more discussion another time. The Chair would now recognize Mr. White, and then if we have some time, Mr. Malépart. Mr. White, 10 minutes. Mr. White: Thank you, Mr. Chairman. I am just going to take a minute. I am not going to get into any specifics, because for reasons already explained this committee will not be amending this particular piece of legislation. I do, however, Mr. Chairman, want to commend the CLC for the brief. It is an excellent brief. It has me thinking about several matters that quite frankly I had not really thought about too extensively up to this point. For having less than a week to prepare, you did very well. [ Translation] préts consentis aux provinces. Ceci dit, l'une des raisons pour lesquelles les propositions que nous avons faites 4 propos de la capitalisation du RPC s’apparentent de si prés a la formule que |’on retrouve dans le projet de loi est que nous croyons qu’il est important au début des années 1980 d’essayer d’établir un programme quelconque de capitalisation 4 long terme pour que les provinces puissent savoir un peu a quoi s’attendre dans cing ans, dix ans ou méme davantage. Aprés avoir proposé une formule presque identique en tout point a celle que l’on retrouve dans le projet de loi, il est évident que nous n’allons pas prétendre qu’elle est mauvaise. Elle devrait selon nous rassurer les provinces et du méme coup, croyons-nous, la population. Le président: Merci beaucoup, monsieur Young. 5 Je demanderai maintenant 4 M. Fortier de répondre briévement a la question concernant les appels. Monsieur Fortier? M. Pierre Fortier (Directeur général, Programmes de la sécurité du revenu, ministére de la Santé et du Bien-étre social): L’un des problémes que nous avons éprouvé le plus souvent a cause de la composition actuelle du comité de révision est qu’une trés grande proportion des appels qui sont logés auprés du comité sont par la suite rejetés. Nous avons constaté, malgré les avantages certains qu’offre le genre de tribunal informel dont nous disposons 4a |’heure actuelle, qu’il engendrait certaines attentes chez les gens, qui voient par la suite leur appel rejeté, parce que méme si les membres du comité sont des personnes dont la bonne volonté ne peut pas étre mise en doute, il n’en demeure pas moins que ce sont des gens qui connaissent mal la loi. Nous avons constaté que bien souvent, bon nombre de ces gens suivent la filiére, pour se voir débouter a la derniére instance. La décision du comité peut parfois étre renversée au palier suivant. Nous croyons qu’il serait souhaitable de disposer d’un groupe d’experts possédant une certaine expérience en la matiére, et que cela pourrait peut-étre aider a réduire le nombre des décisions qui sont renversées. Le président: Merci. C’est un sujet qui mérite d’étre discuté plus avant une autre fois. Le président va maintenant donner la parole 4 M. White, et ensuite, s’il nous reste suffisamment de temps, 4 M. Malépart. Monsieur White, vous avez 10 minutes. M. White: Merci, monsieur le président. Je n’en ai pas pour longtemps. Je n’ai pas l’intention de m’étendre trop longtemps la-dessus, mais pour les raisons qui vous ont déja été expli- quées, notre Comité n’a pas l’intention d’amender ce projet de loi. Cependant, monsieur le président, je tiens a féliciter le Congrés du travail du Canada de son excellent mémoire. I m’a vraiment donné 4 penser sur plusieurs questions qui m’avait échappées jusqu’ici. Vous avez trés bien fait votre travail, surtout que vous aviez eu moins d’une semaine pour préparer votre mémoire. 12-6-1986 Santé nationale et bien-étre social Spe 3)5) SS ar ee [ Texte] I think what we have heard today is obviously proof that many substantive changes are still required to the legislation, even though this particular piece of legislation is a vast improvement over what we have now. I hope from a personal point of view that before too long we are looking at further amendments, and at that point we can have further input from both industry and labour. I do not have any specific questions other than that brief comment, Mr. Chairman. The Chairman: Thank you, Mr. White. With the indulgence of the rest of the committee, I would be pleased to recognize Mr. Malépart for about five minutes, then we are past our time. Mr. Malépart. M. Malépart: Merci, monsieur le président. J'aimerais moi aussi féliciter les gens pour leur mémoire. Je ne parlerai pas du contenu du projet de loi au niveau de l’amélioration des pensions des survivants ou au niveau de Pinvalidité. Dans votre mémoire, vous parlez du projet de loi C-90. Malheureusement, on travaille a la piéce. C’est le Conseil national de la santé et du bien-étre qui déclarait que 50 p. 100 des personnes Agées, seules, vivaient en-dessous du seuil de la pauvreté. Ayec les modifications apportées dans ce projet de loi-ci ainsi que dans le projet de loi C-90, peut-on espérer que dans cinq ans ou dix ans, plus personne ne vivra en-dessous du seuil de la pauvreté? Je parle de l’ensemble des retraités et des améliorations qui pourraient étre apportées au niveau de la cotisation, au niveau des prestations ou au niveau des 60 p. 100 de gens qui n’ont pas de régime de pension privé. J’aimerais avoir vos commentaires a ce sujet. Mr. Martin: The main problem, of course, in all this is that the general benefit level has to go substantially up. We just finished our own convention at which we called for a doubling in the benefit level, because there is no way that people can be above the poverty line without a substantial increase in the benefit level. We have talked about this in our brief, and we have talked about that in all other submissions. In terms of the brief and the suggested legislation, we are talking about credit splitting and sharing, but we have still not talked about a general level of increases in the Canada Pension Plan, and that has to be, as it has to be, the number one issue before all of us in the country: how to raise that level, and to do it very soon to address the problem of poverty among our senior citizens. We want to bring it down to 60, quite frankly, because it addresses a number of other particular problems. But it has to be a substantial increase in the benefit level. Mr. Baldwin: I would just make two points. One relates quite specifically to Bill C-90, which amends the Pension Benefit Standards Act. I guess, to be honest, we are not very [ Traduction] Les témoignages que nous avons entendus aujourd’hui prouvent, il me semble, que des modifications importantes sont encore nécessaires, méme si ce projet de loi représente une grande amélioration par rapport a ce que nous avons mainte- nant. Personnellement, j’espére que nous pourrons, dans un proche avenir, modifier encore la loi, et que nous pourrons consulter a la fois le secteur privé et les employés 4 ce moment- la. Je n’ai pas vraiment de questions a poser, monsieur le président; je voulais simplement faire cette observation. Le président: Merci, monsieur White. Si les autres membres du Comité ne s’y oppose pas, je voudrais donner la parole 4 M. Malépart pour environ cing minutes, puisque nous sommes déja en retard. Monsieur Malépart. Mr. Malépart: Thank you, Mr. Chairman. I, too, would like to commend these people for their brief. I do not intend to discuss the content of the bill with respect to the improvement of survivors’ pensions or disability. In your brief, you mention Bill C-90. Unfortunately, we have adopted a piecemeal approach to these issues. I believe it was the National Council on Health and Welfare which declared that 50% of single seniors lived below the poverty line. With the amendments brought through this bill and Bill C-90, can we hope that within five or ten years, no one will be living below the poverty line anymore? I am referring to the retired population in general and the improvements which could be made with respect to contribution levels or benefits, or the 60% of people who have no private pension plan. I would like to hear your comments in this regard. M. Martin: Le principal probléme, bien entendu, c’est que le niveau des prestations en général doit étre considérablement relevé. Nous venons de terminer notre propre congrés, et a ce moment-la, nous avons demandé que les prestations soient doublées, car il ne sera pas possible de rehausser le niveau de vie des gens sans qu’il y ait une augmentation importante des prestations. Nous avons soulevé ce méme point dans notre mémoire, tout comme nous |’avons fait dans tous les mémoires que nous avons présentés jusqu ici. Quant au point précis soulevé dans notre mémoire au sujet du projet de loi, nous avons parlé du partage des crédits de pension, sans pour autant aborder la question générale de augmentation des prestations prévue par le Régime de pension du Canada—ce qui doit étre, pour tous les Canadiens, la question prioritaire en ce moment, a savoir comment nous pouvons améliorer les prestations, et ce, le plus vite possible afin d’éliminer les problémes de pauvreté parmi les personnes agées. En fait, nous voudrions que les pensions commencent a étre versées a partir de l’4ge de 60 ans, puisque cela permet- trait de régler un certain nombre d’autres difficultés. Mais il faudrait tout de méme une augmentation importante des prestations. M. Baldwin: Avec votre permission, je voudrais soulever deux points. Le premier concerne le projet de loi C-90, qui modifie la Loi sur les normes des prestations de pension. En 536 [Text] optimistic about its impact on retirement incomes in the future. In this regard I would point out to you that when the former government issued its discussion paper, Better Pensions for Canadians, there were a number of background papers that were released in conjunction with that, one of which tried to assess the impact on retirement incomes of the much tighter set of regulatory reform proposals that were included in the green paper. You may recall, for example, that the green paper was going much further on inflation protection than Bill C-90 does, and in addition it had certain elements of compulsory pension coverage in it that thankfully, frankly, are not included in Bill C-90. OMA It was estimated, even with these regulatory changes in place, that 47 years down the road, when new entrants to the labour force reach retirement age, 70% to 90% of retiring workers, I believe, would get less than 25% of their pre- retirement earnings out of company pension plans. You have to remember that when you are looking at the effectiveness of changes to those regulations on retirement income we are still dealing with a world in which, I believe, 45% to 50% of the paid labour force are covered by a private pension and only one-third of paid women workers are covered by a pension plan. So obviously Bill C-90 has no immediate impact on the remainder, and that is why the Bill C-90 changes are not likely to address your concern. If I could offer one other word of caution, though, I think it is important to remember that, while earnings-related programs like Canada Pension Plan can prevent people from falling into poverty, their primary purpose is not to provide minimum income guarantees. I think that is always important to remember when you address a program that is earnings- related like the Canada Pension Plan, and as far as the elimination of poverty is concerned there is no option but to rely on truly universal programs like Old Age Security and its income-tested component, GIS. The Chairman: Mr. Malépart, you have one minute. M. Malepart: Mon collégue vous parlait tout a l’heure des provinces. Ne croyez-vous pas que les grands gagnants, avec ce projet de loi C-16, sont les gouvernements provinciaux? On Sait que les gouvernements provinciaux doivent encore 29 milliards de dollars 4 ce fonds-la. N’aurait-il pas été préféra- ble, selon vous, que le gouvernement fédéral, de concert avec les provinces, trouve une autre fagon d’administrer le Régime de pensions? Au départ, les provinces et le gouvernement fédéral avaient BS consenti a établir un Régime de pensions du Canada. Le National Health and Welfare 12-6-1986 [ Translation] toute sincérité, nous ne sommes pas particuliérement optimis- tes pour ce qui est de l’effet de celle-ci sur les revenus futurs des retraités. Dans cet ordre d’idées, je vous ferai remarquer que lorsque l’ancien gouvernement a publié son document intitulé, De meilleures pensions pour les Canadiens, un certain nombre de documents informatifs ont été publiés en méme temps, dont un qui évaluait l’incidence, sur les revenus des retraités, de toute cette série de propositions réglementaires soulevées dans le livre vert. Vous vous rappellerez, par exemple, que le livre vert proposait de faire beaucoup plus au niveau de la protection contre l’inflation que n’en fait le projet de loi C-90; de plus, il prévoyait de rendre obligatoires certaines choses qui, heureuse- ment, n’ont pas été retenues dans le projet de loi C-90. Selon les estimations, méme une fois ces modifications réglementaires appliquées, dans 47 ans, au moment ou ceux qui commencent tout juste a faire partie de la population active vont atteindre l’age de la retraite, entre 70 et 90 p. 100 des travailleurs qui prendront leur retraite toucheront moins de 25 p. 100 de leur revenu d’avant la retraite avec les régimes de pension privés. Il faut se rappeler, quand on essaie d’évaluer l’incidence, sur les revenus des retraités, de la modification de ces réglements, que de nos jours, sauf erreur, entre 45 et SO p. 100 des travailleurs remunérés sont couverts par une régime de pension privé, mais que seul un tiers des femmes qui travaillent sont protégées par un régime de pension. Ainsi, le projet de loi C-90 n’aura absolument aucun effet sur tous les autres, et voila pourquoi les changements apportés aux réglements par le projet de loi C-90 ne vont pas éliminer les difficultés qui vous inquiétent. Si je peux me permettre de faire une petite mise en garde, je crois qu’il convient de se rappeler que méme si des program- mes comme le Régime de pensions du Canada, qui est fondé sur les revenus, peuvent empécher que les gens ne deviennent pauvres, leur principal but n’est pas de garantir un revenu minimum. A mon avis, quand on parle du Régime de pensions du Canada, il ne faut jamais perdre de vue cet aspect trés important du programme en question, qui est vraiment fondé sur les revenus; si l’on veut vraiment éliminer la pauvreté, il va falloir qu’on le fasse par la voie de programmes véritablement universels comme la sécurité de la vieillesse et le supplément de revenue garantie, qui est accordé en fonction du revenu. Le président: Monsieur Malépart, il vous reste une minute. Mr. Malépart: My colleague raised the issue of the prov- inces with you earlier. Do you not think that the big winners, as far as Bill C-16 is concerned, are in fact the provincial governments? It is a well known fact that provincial govern- ments still owe $29 billion to this fund. Do you not think it would have been preferable that the federal government, in co- operation with the provinces, find another way of administer- ing the pension plan? At the beginning, the provinces and the federal government had agreed to establish a Canada Pension Plan. Quebec 12-6-1986 [Texte] Québec s’était dissocié pour administrer son propre régime, mais les autres provinces désiraient ce régime surtout pour avoir des fonds a administrer, Aprés tant d’années, il me semble qu’on aurait di négocier un régime de pensions qui aide d’abord et avant tout les travailleurs et, en deuxiéme lieu, les provinces. Je ne sais pas si vous partagez mon avis, mais j’ai impression que les changements ont surtout pour but de fournir de l’argent aux provinces et, en deuxiéme lieu, d’améliorer un peu le sort des citoyens. J’aimerais connaitre votre opinion a ce sujet. The Chairman: Mr. Martin or Mr. Baldwin. Mr. Martin: I have not got quite that cynical yet. I think it is still primarily designed as a retirement income for the benefit of Canadians, and we were certainly one of the major groups in the country that endorsed a Canada pension plan. I guess the side benefit has been to provide some financing for the provinces, but we do not have a problem with that. In fact, if anything, we would prefer that type of financing to go for at least social programs within the provinces or the building of schools and hospitals and community facilities. So we think that it is a solid investment in terms of the social structure of the country and that it still is primarily designed to assist workers. The problem is that it is not assisting the retired workers as well as it’should, and that is what has to be addressed now, immediately, and certainly into the future. The Chairman: Mrs. Finestone says she has a tiny, weeny question. Mrs. Finestone: Because it came out of the brief that was presented | do not know whether you have dealt with it before, but is there the potential of an age discrimination factor that would bring this bill before the Human Rights... as a contravention of the new section 15? On page 7 there is a discussion about providing earnings-related benefits that are paid as a matter of right with respect to old age and disability and death, yet if you are under 65 and you suffer a disability then you are not going to get the same kind of protection. You have to have it income-tested. I wonder if that in any way is a constraint to our new legislation. The Chairman: To whom do you address that, Mrs. Finestone? Mrs. Finestone: I do not know. I wondered whether you had addressed that in any way, whether you had looked at it. The Chairman: Do our witnesses wish to answer? Mrs. Finestone: Because it is in your brief, I wondered if you had looked at it. Can you take a case before the courts? Santé nationale et bien-étre social Se sH/ [ Traduction] dropped out in order to set up its own plan, but the other provinces wanted it primarily to have funds to administer. After so many years, it seems to me that we should have negotiated a pension plan aimed at helping the workers first, and the provinces, second. I do not know whether you share my views in this regard, but my impression is that the changes are intended to provide money to the provinces first, and to improve Canadians’ lot second. I would like to hear what you think about this. Le président: Monsieur Martin ou monsieur Baldwin, vous avez la parole. M. Martin: Je ne suis pas encore aussi cynique que cela. Je crois que le principal but est encore de prévoir un revenu de retraite pour les Canadiens, et il est certain que nous étions l'un des groupes les plus importants au Canada a avoir préconisé un régime de pensions canadien. Je suppose que Veffet secondaire du régime a été de fournir un fonds aux provinces, mais nous ne nous sommes pas Opposés a ce qu’elles le regoivent. En fait, nous préférerions que ce type de finance- ment soit prévu au moins pour les programmes sociaux qui existent dans les différentes provinces ou pour la construction d’écoles, d’hépitaux ou de centres communautaires. Nous sommes donc d’avis qu’il s’agit la d’un bon investissement pour ce qui est de la structure sociale du pays et que le principal but reste l’amélioration du sort des travailleurs. Le probléme, c’est que les travailleurs retraités ne recoivent pas autant d’aide quwils le devraient, et voila pourquoi nous devons absolument aborder cette question dés maintenant, et continuer de le faire a l’avenir. Le président: Madame Finestone m’a indiqué quelle voudrait vous poser une toute petite question. Mme Finestone: Etant donné que ma question porte sur un point qui a été soulevé dans votre mémoire, je ne sais pas si vous avez déja donné des éclaircissements a ce sujet ou non, mais je me demandais s’il existait une possibilité de discrimi- nation fondée sur l’age, de telle sorte que ce projet de loi pourrait étre considéré comme une violation des droits de la personne ... c’est-d-dire du nouvel article 15? A la page 7 de votre mémoire, vous parlez de la nécessité de prévoir des prestations, fondées sur le revenu des intéressés, pour la vieillesse et l’invalidité, et en cas de décés, mais si vous avez moins de 65 ans, et que vous étes invalide, vous n’allez pas obtenir le méme genre de protection. Tout va dépendre de votre revenu. Je me demande si cela pourrait étre considéré comme une limitation a notre nouvelle loi. Le président: A qui adressez-vous cette question, madame Finestone? Mme Finestone: Je ne sais pas. Je me demandais tout simplement si vous y aviez réfléchi. Le président: Les témoins désirent-ils répondre? Mme Finestone: Etant donné que vous soulevez ce point dans votre mémoire, je me demandais si vous aviez réfléchi a cet autre aspect de la question. Est-ce que cela pourrait étre un motif pour contester la validité de la loi devant les tribunaux? 5:38 [Text] Mr. Baldwin: We are operating on the assumption now that age as a criterion for eligibility for retirement benefits will be deemed to be reasonable in a democratic society. e 1720 The Chairman: Thank you very much. Mr. Fortier. Mr. Fortier: I just might add that going to flexible retire- ment was in answer to that sort of preoccupation. There are other age-related criteria in the CPP that are concerned in the survivor benefits and these are being looked at very closely right now. Mrs. Finestone: Because we did address them in our equality task force report, I just wondered whether they had been taken into account. The Chairman: Mr. Baldwin, do you want the last word? Mr. Baldwin: Yes, if you do not mind, just because a point came up that was quite important to us and struck a very responsive chord. That was an observation from one of the committee members that the Government of Canada had reached some kind of understanding with the insurance industry about, I presume, how long-term disability benefits would be dealt with in light of the increase in the flat rate component of CPP disability benefits. I just want to say that, first of all, 1 am happy if that is true and I would hope that this understanding would be made public so that not only the insurance company but the people covered by the various long-term disability plans would know that this understanding had been reached. Second, I am wondering if it is possible to reach a compa- rable type of understanding with regard to the potentially perverse interactions between flexible, early retirement, CPP benefits and private bridging benefits that we find in pension plans. The Chairman: I saw Mr. Hatfield nodding his head affirmatively to the first question. Mr. Fortier, you go ahead. Mr. Fortier: With respect to the understanding that we have with the private insurance industry, of course, the agreement will be made public as soon as possible. Part of the agreement in making it stick requires us to inform the Superintendent of Pensions, but as soon as we have that done, for sure they would be made public. The Chairman: Thank you very much, Mr. Martin, Mr. Baldwin. May I on behalf of the committee thank you for being here on behalf of the CLC? We appreciate the efforts you have made. I think we have had some good discussion as a result of it. This meeting now stands adjourned to the call of the Chair. National Health and Welfare 12-6-1986 [ Translation] M. Baldwin: Nous présumons que |’4ge, en tant que critére d’admissibilité aux prestations de retraite, sera toujours un critére raisonnable, comme il se doit dans une société démocra- tique. Le président: Merci beaucoup. Monsieur Fortier. M. Fortier: L’adoption du principe de la retraite variable était une réponse a ce genre de préoccupation. Il y a encore d’autres critéres ayant trait a l’dge dans le cadre du RPC, qui sont reliés a la question des prestations du conjoint survivant, et ce sont des critéres que l’on examine de trés prés a l’heure actuelle. Mme Finestone: Je me demandais seulement si on en avait tenu compte parce que ce sont des critéres dont nous avons parlé dans le rapport de notre groupe d’étude en matiére d’égalité. Le président: Monsieur Baldwin, voulez-vous profiter des derniéres minutes qui nous restent pour clore la discussion? M. Baldwin: Oui, si vous me le permettez, parce que quelqu’un a soulevé un aspect qui nous intéresse considérable- ment et qui a fait vibrer une corde trés sensible. Un membre du Comité a dit que le gouvernement du Canada avait conclu une entente quelconque avec les compagnies d’assurance 4 propos de la fagon de traiter les prestations d’invalidité 4 long terme a la suite de l’augmentation du taux de base des prestations d’invalidité du RPC. Je voudrais tout d’abord dire que je suis bien heureux d’entendre cette nouvelle, si elle est vraie, et que je souhaite que l’on la rende publique de sorte que non seulement les compagnies d’assurance mais aussi les participants aux divers régimes d’assurance-invalidité 4 long terme en soient informés. Deuxiémement, je me demande si l’on ne pourrait pas en faire autant pour l’interaction peut-étre nuisible entre les régimes a prestations variables, les régimes de retraite anticipée, le RPC et les prestations provisoires du secteur privé que l’on retrouve dans les régimes de pension. Le président: J’ai vu M. Hatfield hocher la téte en signe d’approbation a la premiére question que vous avez posée. Monsieur Fortier. M. Fortier: Soyez assurés que nous rendrons publique dés que possible l’entente que nous avons conlue avec les compa- gnies d’assurance privées. Une condition de l’entente veut justement que nous informions le surintendant des pensions, mais dés que ce sera fait, nous rendrons |’entente publique. Le président: Monsieur Martin, Monsieur Baldwin, merci beaucoup. Au nom du Comité, permettez-moi de vous remercier d’étre venus nous présenter les vues du CTC. Nous vous félicitons aussi du travail que vous avez accompli. Je crois qu’il nous a permis d’alimenter une discussion qui fut fort intéressante. Le Comité s’ajourne jusqu’a nouvelle convocation du président. i 4 Pee ~ Hh +4) ru “4 7 ! ree ‘ iy v®@ At Yi tees iv rt rep ‘. at. 7 | were! (ee. , 1 Post Canada Postage paid Port paye : Canada Postes 1 Book Tarif rate des livres K1A 0S9 OTTAWA If undelivered, return COVER ONLY to: Canadian Government Publishing Centre, Supply and Services Canada, Ottawa, Canada, K1A 0S9 En cas de non-livraison, retourner cette COUVERTURE SEULEMENT a: Centre d’édition du gouvernement du Canada, Approvisionnements et Services Canada, Ottawa, Canada, K1A 0S9 WITNESSES/TEMOINS From the Department of National Health and Welfare: Du ministrére de la Santé nationale et du Bien-étre social: Pierre Fortier, Director General, Income Security Programs; Pierre Fortier, directeur général, Programme de la sécurité du revenu; Rodney Hagglund, Director, Policy Legislation and Rodney Hagglund, directeur, Politique, législation et Planning, Income Security Programs. planification, Programmes de la sécurité du revenu. From the Department of Finance: Du ministére des Finances: Susan Peterson, Special Advisor. Susan Peterson, conseiller spécial. From the Canadian Construction Association: De I’ Association canadienne de la construction: Robert Nuth, President; Robert Nuth, président; Bill Nevins, Chief Economist. Bill Nevins, économiste en chef. From the Canadian Labour Congress: Du Congres du travail du Canada: Bob Baldwin, National Representative; Bob Baldwin, représentant national; Dick Martin, Executive Vice-President. Dick Martin, vice-président exécutif. Available from the Canadian Government Publishing Centre, En vente: Centre d’édition du gouvernement du Canada, Supply and Services Canada, Ottawa, Canada K1A 0S9 Approvisionnements et Services Canada, Ottawa, Canada K1A 0S9 / 3 oe Goyermmons 1) 49 Pablications HOUSE OF COMMONS CHAMBRE DES COMMUNES Issue No. 6 Fascicule n° 6 Friday, June 13, 1986 Le vendredi 13 juin 1986 Chairman: Bruce Halliday Président: Bruce Halliday Minutes of Proceedings and Evidence Proces-verbaux et témoignages of the Standing Committee on du Comité permanent de la @ , e ‘ National Health and _—_ Santé nationale et e A e Welfare Bien-étre social RESPECTING: CONCERNANT: Bill C-116, An Act to amend the Canada Pension Plan Projet de loi C-116, Loi modifiant le Régime de and Federal Court Act pensions du Canada et de la Loi sur la Cour fédérale INCLUDING: Y COMPRIS: The Sixth Report to the House Le sixiéme rapport 4 la Chambre SS SS a ee ee ee ee eee ee WITNESSES: TEMOINS: (See back cover) (Voir a l’endos) First Session of the Premiére session de la Thirty-third Parliament, 1984-85-86 trente-troisiéme législature, 1984-1985-1986 26410-1 STANDING COMMITTEE ON NATIONAL HEALTH COMITE PERMANENT DE LA SANTE NATIONALE AND WELFARE ET BIEN-ETRE SOCIAL Chairman: Bruce Halliday Président: Bruce Halliday Vice-Chairman: Gilbert Chartrand Vice- président: Gilbert Chartrand MEMBERS/MEMBRES Douglas Frith Brian White Moe Mantha Neil Young Barry Turner (Quorum 4) Le greffier du Comité Patricia Russell Clerk of the Committee Published under authority of the Speaker of the Publié en conformité de l’autorité du Président de la Chambre House of Commons by the Queen’s Printer for Canada des communes par I’Imprimeur de la Reine pour le Canada Available from the Canadian Government Publishing Centre, Supply and _ En vente: Centre d’édition du gouvernement du Canada, Services Canada, Ottawa, Canada K1A 0S9 Approvisionnements et Services Canada, Ottawa, Canada K1A 0S9 13-6-1986 REPORT TO THE HOUSE Monday, June 16, 1986 The Standing Committee on National Health and Welfare has the Honour to present its SIXTH REPORT In accordance with its Order of Reference of Wednesday, June 11, 1986, your Committee has considered Bill C-116, An Act to amend the Canada Pension Plan and the Federal Court Act, and has agreed to report it without amendment. A copy of the Minutes of Proceedings and Evidence relating to this Bill (Jssues Nos. 4, 5 and 6 which includes this Report) is tabled. Respectfully submitted, Santé nationale et Bien-étre social 63 RAPPORT A LA CHAMBRE Le lundi 16 juin 1986 Le Comité permanent de la Santé nationale et du bien-étre social a l’honneur de présenter son SIXIEME RAPPORT Conformément a son Ordre de renvoi du mercredi 11 juin 1986, votre Comité a étudié le projet de loi C-116, Loi modifiant le Régime de pensions du Canada et la Loi sur la Cour fédérale, et a convenu d’en faire rapport sans modifica- tion. Un exemplaire des Procés-verbaux et témoignages relatifs a ce projet de loi (fascicules n® 4, 5, et 6 qui comprend le présent rapport) est déposé. Respectueusement soumis, Le vice- président GILBERT CHARTRAND Vice-Chairman 6:4 MINUTES OF PROCEEDINGS FRIDAY, JUNE 13, 1986 (10) [Text] The Standing Committee on National Health and Welfare met at 9:11 o’clock a.m., this day, the Chairman, Bruce Halliday, presiding. Members of the Committee present: Gilbert Chartrand, Bruce Halliday, Barry Turner, Brian White, Neil Young. Aciing Members present: Jim Hawkes for Moe Mantha, Sheila Finestone for Douglas Frith. Other Member present: Jean-Claude Malépart. Witnesses: From the National Action Council on the Status of Women: Louise Dulude, President. From the Department of National Health and Welfare: Pierre Fortier, Director General, Income Security Programs; Rodney Hagglund, Director, Policy, Legislation and Planning, Income Security Programs. From the Office of the Minister of National Health and Welfare: Michael Hatfield, Special Assistant. The Committee resumed consideration of Bill C-116, An Act to amend the Canada Pension Plan and the Federal Court Act (See Minutes of Proceedings and Evidence of Thursday, June 12, 1986, Issue No. 5). The witness made an opening statement and, with witnesses from the Department of National Health and Welfare and from the Office of the Minister of National Health and Welfare, answered questions. By unanimous consent, it was agreed,—That the table submitted by the Canadian Labour Congress on June 12, 1986 be made an Appendix to this day’s Minutes of Proceedings and Evidence. (See Appendix “SNTE-1’’). At 10:25 o’clock a.m., the Committee commenced Clause- by-Clause consideration of Bill C-116. By unanimous consent, the Chairman called Clauses 1 through 63. After debate thereon Clauses | through 63 carried severally on division. It was agreed that the Title carry. It was agreed that Bill C-116 carry. Ordered,—That the Chairman report Bill C-116 to the House. At 10:45 o’clock a.m., the Committee adjourned to the call of the Chair. National Health and Welfare 13-6-1986 PROCES-VERBAL LE VENDREDI 13 JUIN 1986 (10) [ Traduction] Le Comité permanent de la Santé nationale et du Bien-étre social se réunit, aujourd’hui a 9 h 11, sous la présidence de Bruce Halliday, (président). Membres du Comité présents: Gilbert Chartrand, Bruce Halliday, Barry Turner, Brian White et Neil Young. Membres suppléants présents: Jim Hawkes remplace Moe Mantha; Sheila Finestone remplace Douglas Frith. Autre député présent: Jean-Claude Malépart. Témoins: Du Groupe national sur le statut de la femme: Louise Dulude, présidente. Du ministére de la Santé nationale et du Bien-étre social: Pierre Fortier, directeur général, Programmes de la sécurité du revenu; Rodney Hagglund, directeur, Politique, législation et planification, Programme de la sécurité du revenu. Du bureau du ministre de la Santé nationale et du Bien-étre social: Michael Hatfield, adjoint spécial. Le Comité reprend l’étude du projet de loi C-116, Loi modifiant le Régime de pensions du Canada et la Loi sur la Cour fédérale (Voir Procés-verbaux et témoignages du jeudi 12 juin 1986, fascicule n° 5). Le temoin fait une déclaration préliminaire puis lui-méme, les temoins du ministére de la Santé nationale et du Bien-étre social et ceux du bureau du ministre de la Santé nationale et du Bien-étre social répondent aux questions. Par consentement unanime, il est convenu,—Que le tableau présenté par le Congrés du travail du Canada, le 12 juin 1986, figure en appendice aux Procés-verbaux et témoignages d’aujourd’hui. (Voir Appendice «SNTE- 1»). . A 10 h 25, le Comité entreprend |’étude, article par article, du projet de loi C-116. Par consentement unanime, le président met en délibération les articles 1 a 63. Aprés débat, les articles 1 4 63 sont respectivement adoptés avec voix dissidente. Il est convenu que le titre est adopté. Il et convenu que le projet de loi C-116 est adopté. Il est ordonné,—Que le président fasse rapport, a la Chambre, du projet de loi C-116. A 10h 45, le Comité s’ajourne jusqu’a nouvelle convocation du président. Le greffier du Comité Patricia Russell Clerk of the Committee 13-6-1986 Santé nationale et Bien-étre social 65 ee ee ee eee EVIDENCE (Recorded by Electronic Apparatus) [Texte] Friday, June 13, 1986 ® 0909 The Chairman: Order, please. The order of the day is Bill C-116, an Act to amend the Canada Pension Plan and the Federal Court Act, ® 0910 The witnesses we have today are from the National Action Committee on the Status of Women, represented by their newly elected President, Louise Dulude. I would like to apologize to the committee for being late. I was meeting with one of our Ministers, and I was five minutes late in getting away. I apologize. It was on a health issue, and with the Minister of Health too. Louise, we would be very pleased to have you introduce your colleagues, if you wish, and then present your brief. We shall then proceed with some questions following this. Ms Louise Dulude (President, National Action Committee on the Status of Women): My colleagues are Ann Betz and Kay Marshall. Both of them are former treasurers of NAC, both of them are professional women and both of them were homemakers for more than 15 years each. Just very briefly, for people who do not know what the National Action Committee on the Status of Women is, we are the largest women’s organization in Canada. We have more than 150 member groups from all across Canada, and all types of groups representing women from all walks of life. We estimate the individual representation is between 3 million and 4 million women. We do speak for a lot of women from all walks of life. The reason we did not have a chance to prepare more than the short release you have is that the government felt it necessary to introduce legislation on pornography this week, so this is all I have been talking about for three days; frankly, I am glad not to be talking about it today. Let me get back to the bill. Unfortunately, the bill is very bad as far as we are concerned. All three of us have been very active in the area of pension study and reform for a minimum of six years. We have read all the studies, we have written some of them. All of them showed that women are the ones who are the least well treated and changes were needed to improve the status of women, particularly in the Canada Pension Plan. Moreover, they showed that until substantial changes were made, the situation would continue where the majority of older women—especially those who had stayed outside the labour force for any length of time or who had been low income— TEMOIGNAGES (Enregistrement électronique) [ Traduction] Le vendredi 13 juin 1986 Le président: Je déclare la séance ouverte. Nous avons 4 l’ordre du jour le projet de loi C-116, Loi modifiant le Régime de pensions du Canada et la Loi sur la Cour fédérale. Nous accueillons comme témoins aujourd’hui M™ Louise Dulude, présidente du Comité canadien d’action sur le statut de la femme. Je suis en retard et je m’en excuse. J’ai di rencontrer un ministre et j’avais déja cing minutes de retard lorsque je 1’ai quitté. Je m’en excuse. Il s’agissait de discuter d’une question de santé avec le ministre de la Santé. Louise, voulez-vous, s’il vous plait, nous présenter vos collégues et, si vous désirez, nous présenter votre mémoire. Les membres du Comité vous interrogeront par la suite. Mme Louise Dulude (présidente, Comité canadien d’action sur le statut de la femme): Mes collégues sont Ann Betz et Kay Marshall. Elles sont toutes deux d’anciennes trésoriéres du CCA, toutes les deux ont une profession et sont aussi ménagéres depuis plus de 15 ans. Pour ceux qui ne connaissent pas le Comité canadien d’action sur le statut de la femme, je vous dirai briévement qu’il s’agit de l’organisation de femmes la plus importante du Canada. Nous comptons plus de 150 groupes affiliés 4 l’échelle du Canada, et tous ces divers groupes représentent des femmes de tous les milieux. Si nous n’avons pas eu le temps de préparer autre chose que le communiqué que vous avez en main, c’est que le gouverne- ment a cru nécessaire de présenter sa loi sur la pornographie cette semaine, par conséquent cela a été mon seul sujet de conversation depuis trois jours, et je vous avouerai franche- ment que je suis heureuse de ne pas avoir a en parler aujourd’hui. Revenons au projet de loi. Malheureusement, d’aprés nous ce projet de loi est trés mauvais. Nous participons toutes les trois de fagon active a |’étude des pensions et de la réforme des pensions depuis au moins six ans. Nous avons lu toutes les études qui ont paru et nous en avons rédigé quelques-unes. Elles prouvent toutes que les femmes sont les moins bien traitées et qu’il faut apporter des changements au statut de la femme, surtout au Régime de pensions du Canada. De plus, d’aprés ces études, 4 moins que des changements importants ne soient faits, la situation demeurera la méme pour la majorité des femmes agées—soit toutes celles qui ne font pas partie de la population active depuis déja assez longtemps ou dont le revenu était faible—qui retireront des [Text] would end up with pensions below the poverty line when they were over the age of 65. The main representation women’s groups have been making throughout these years is first that the Canada Pension Plan should be expanded considerably. For most women in the labour force, it is the only pension they have access to. Only one-third of female earners are in employer-sponsored pension plans. As you know, it does not even mean one-third are going to get pensions from those plans when they retire. We do not think the changes introduced to employer pension plans last month will make any significant difference. The fact that the cost of living indexation was not retained means these plans are not significantly better than they were before. The fact that the government has not accepted the idea of expanding the Canada Pension Plan was the first major disappointment for women. Even worse, the fact that the government was at the same time injecting considerable sums of money into encouraging private savings through tripling retirement savings plan levels, for example, seemed an insult to women, whose needs were obviously much greater, but who do not have access to retirement savings plans on the whole because they just do not have any money to put into them. The next item of great importance on our agenda was mandatory and automatic splitting of Canada Pension Plan credits on divorce. Even though this has been possible on a voluntarily basis for a number of years, it has not been happening because in the negotiating process which surrounds divorce, a spouse will typically be offered something in exchange. Her needs being very urgent at that time, she will accept a trade-off. © 0915 We have been saying that this should be forbidden because if we consider that pensions are necessary—and the very fact of setting up a Canada Pension Plan means we consider that it is necessary to force people to put money into pension plans and not to allow them to withdraw it—then the same should apply, in fact it should apply even more, in the case of women who are divorcing and are in a very vulnerable position. For the first few years the take-up rate was less than 2%. I said 3%, but I think it was even less than 2%. After that there was an Appeal Board decision that made it even less because it said that whenever there was a separation agreement where it said that the spouses were renouncing all future rights, even in general terms, then the splitting could not occur. So it meant that from 2% it probably went even lower, and the officials maybe can confirm this. What is really shocking to us is that when the release on the federal-provincial agreement on these changes came out it specifically said: National Health and Welfare 13-6-1986 [ Translation] pensions inférieures au seuil de pauvreté lorsqu’elles auront 65 ans. Pendant toutes ces années, les principaux groupes de femmes ont fait des démarches pour que le Régime de pensions du Canada soit beaucoup élargi. Pour la plupart des femmes de la population active, il s’agit de la seule pension a laquelle elles auront droit. Un tiers seulement des femmes qui sont soutien de famille participent 4 des régimes de pensions parrainés par l’employeur. Cela ne signifie pas, vous vous en doutez bien, qu’elles obtiendront une pension au moment de la retraite. Nous ne croyons pas que les changements apportés aux régimes de pensions de |’employeur le mois dernier changeront grand-chose. L’indexation au coit de la vie n’a pas été retenue, et cela signifie que ces régimes ne sont pas beaucoup mieux que les précédents. Le gouvernement n’a pas accepté l’idée d’élargir le Régime de pensions du Canada et, pour les femmes, ce fut la premiére grande déception. Pire encore, le fait que le gouvernement ait en méme temps attribué des sommes considérables pour encourager l’épargne privée en triplant les niveaux de régime épargne-retraite, par exemple, a été vu par les femmes comme une insulte, elles qui ont des besoins beaucoup plus grands, qui n’ont pas de fagon générale accés aux régimes d’épargne- retraite puisqu’elles n’ont pas d’argent a y investir. L’autre question trés importante a notre ordre du jour, c’était le partage obligatoire et automatique des crédits de Régime de pensions du Canada au moment du divorce. Méme si depuis un certain nombre d’années le partage volontaire est possible, il ne s’est pas produit, étant donné le processus de négociation en matiére de divorce, un conjoint se voit habituel- lement offrir quelque chose en échange. Comme les besoins de la femme sont trés urgents 4 ce moment-la, elle accepte cet échange. Nous avons toujours prétendu qu’il fallait que ce soit interdit, car nous croyons que les pensions sont nécessaires—le fait méme qu’on ait établi un régime de pension du Canada prouve que nous croyons a la nécessité de forcer les gens a investir de argent dans des régimes de pension et de ne pas leur permettre de le retirer—cela devrait s’appliquer, en fait davantage, dans les cas des femmes qui divorcent et se trouvent dans une position beaucoup plus vulnérable. Au cours des premiéres années, le taux d’acceptation était inférieur 2 p. 100. J’ai dit 3 p. 100, mais il est méme inférieur a 2 p. 100. La Commission d’appel a rendu aprés une décision qui diminue encore le taux, puisque que lorsqu’il y a accord de séparation avec renonciation de la conjointe a tous les droits futurs, méme de fagon générale, le partage ne pouvait se faire. Cela signifie donc que le taux d’acceptation du partage qui était de 2 p. 100 est probablement maintenant moins élevé, et les hauts fonctionnaires peuvent le confirmer. Ce qui nous scandalise, c’est que l’accord fédéral-provincial concernant ces changements spécifiait: 13-6-1986 Santé nationale et Bien-étre social 67 a ee eee ee [Texte] Upon divorce, CPP pension credits earned during marriage would be automatically split between the former spouses. This is what it said in the release about the federal-provincial agreement. There is no automatic division of pension credits in this bill at all. I have read it carefully. It simply reverts back to the position before the Pension Appeal Board decision. Ex-spouses still have to apply and give more details, in fact, it seems, than before, and again the separation agreement is allowed to waive this division, although instead of a general separation agree- ment releasing all rights it would have to be a specific one that would waive the right to the Canada Pension Plan. As far as we are concerned, this is useless. This is a violation of the promise the government made and it is a violation of what was said to be the federal-provincial agreement. The next most important item for us is including homemak- ers in the Canada Pension Plan. Instead of acting on this, what is happening is that Mr. Jake Epp has announced yet another study. It is particularly ironic that he should say that there needs to be a study to develop consensus. When you look at opinion polls on the subject you find that there are very few issues in this country on which there is as much consensus. The idea of including homemakers in the Canada Pension Plan is supported by 80% of women and 75% of men in Canada. One of the major barriers I want to underline, which we specifically mentioned to the Prime Minister when we met with him a week and a half ago, was that several provincial officials from different provinces have told us that one of the main reasons why homemakers’ pensions has not gotten farther than it has so far is that federal officials who are negotiating this with them have been hostile to the idea and have consistently been sabotaging the idea, especially in their unofficial talks with them. This has come up over and over again. The total of all of this is that we do not believe that this bill and this whole pension reform process of the last six years has done much for women at all. In fact, we would give it a score close to zero. There are, on the other hand, some positive aspects to the bill, and we will mention them. There are increases in disability benefits, continuation of survivor’s pensions on remarriage, voluntary credit-splitting on separation and for common-law people as well, and voluntary assignment of pensions between spouses at retirement. None of these changes are expected to effect any significant improve- ment in the lifestyles of elderly women. [ Traduction] Lors du divorce, les crédits de pension de régime du Canada accumulés par un mariage seraient automatiquement partagés entre les anciens conjoints. Voila ce que vous dit le communiqué sur l’accord fédéral- provincial. I] n’est pas question dans ce projet de loi de partager automatiquement les crédits de pension. Je I’ai lu attentive- ment. On en revient simplement 4 la position adoptée avant que la Commission d’appel sur les pensions ne rende sa décision. Les ex-conjoints doivent toujours présenter une demande et donner plus de détails, semble-t-il, qu’auparavant, et la encore l’accord de séparation peut prévoir la renonciation a ce partage, bien que au lieu d’un accord de séparation générale renongant 4 tous les droits, il faudrait un accord précis prévoyant la renonciation aux droits au régime de pension du Canada. Nous sommes d’avis que c’est inutile. Il s’agit d’une infraction a la promesse qu’a faite le gouvernement et une infraction a ce que prévoyait l’accord fédéral-provincial. L’autre question, qui est plus importante pour nous, c’est d’inclure la personne au foyer dans le régime de pension du Canada. Au lieu de le faire, M. Jake Epp a annoncé qu’on ferait une étude. Qu’il doive y avoir une autre étude pour obtenir un consensus est assez ironique. Si l’on examine les sondages d’opinion sur le sujet, on se rend compte qu’il y a peu de questions au pays ou le consensus soit aussi important. L’idée d’inclure la personne au foyer au régime de pension du Canada a regu I’appui de 80 p. 100 des femmes et de 75 p. 100 des hommes au Canada. Je voudrais souligner un des obstacles importants, nous avons mentionné particuliérement au premier ministre lorsque nous l’avons rencontré il y a une semaine et demie environ. Plusieurs hauts fonctionnaires provinciaux de différentes provinces nous ont dit que, si la question des pensions de la personne au foyer n’était pas plus avancée, c’est que les hauts fonctionnaires du gouvernement fédéral qui la négocient avec eux se montraient hostiles 4 cette idée de facon constante et la sabotaient, surtout dans leurs discussions officieuses. On nous l’a répété a plusieurs reprises. Pour résumer, nous ne croyons pas que ce projet de loi ni le processus de réforme des pensions que |’on étudie depuis six mois ont beaucoup fait pour les femmes. On pourrait méme dire que presque rien n’a été fait. Par ailleurs, le projet de loi présente des aspects positifs, et nous allons vous les souligner. I] augmente par exemple les prestations d’invalidité, prévoit la continuation des pensions du survivant en cas de remariage, le partage de crédit volontaire lors de la séparation et égale- ment dans le cadre d’une relation matrimoniale de droit commun, de méme que la session volontaire des pensions entre les conjoints a leur retraite. Nous estimons qu’aucun de ces changements n’améliorera de fagon significative la facon de vivre des personnes agées. National Health and Welfare 13-6-1986 [Text] ® 0920 Another point that I did not put in the release, but which is important to note, is that the reason for having the increase in contribution rates at this time, as explained by the Minister of Health and Welfare and the Minister of Finance, is that it is important so that the plan will continue to be financially secure. I understand from what I have seen that government and opposition members have accepted this as a given fact— Mir. Young: No. Ms Dulude: No? Glad to hear it—and that the idea has been that since this bill contains nothing bad and some good things, to ram it through very quickly and to work at improv- ing other things later. The fact is that this bill increases taxes immediately unnecessarily. The Canada Pension Plan Advisory Committee Report of October 1984 came to the conclusion that there was absolutely no reason to increase premiums starting at this time; that the only reason to do that is to provide provinces with a huge surplus of funds they can borrow from. If you look at what improvements to the plan the government is getting in exchange, you see that definitely taxpayers are not getting their money’s worth and that we could have waited until at least 1994 to increase these premiums to keep the fund financially secure. To conclude, I say that at the very least we will ask commit- tee members to try to get an amendment to implement what was said to be the federal-provincial agreement, which was to have an automatic and mandatory splitting of credits between the spouses. At least on that point, there was commitment made and announced, and this is the way it was supposed to be. We would ask you very strongly and forcefully to give at least that much or that little for women at this point. Thank you. The Chairman: That you very much, Miss Dulude. For questioning, the Chair will recognize, first of all, Mr. Young and then Mr. White. We are glad to have you here, Mr. Malépart, except you are not officially on the committee. The usual custom is to recognize other MPs, but obviously we cannot give you the priority over those who are regular members of the committee. Now, I will seek guidance from the committee. Miss Dulude has raised what they consider to be one of the more important points, namely the mandatory splitting. Does the committee wish to hear from the officials on that? I believe they do have an answer to that. Or do you want to start off here? Ms Dulude: They always do. The Chairman: Do you want to start off first Neil, or do you wish to hear from the officials? { Translation] Je ne l’ai pas mentionné non plus dans le communiqué, mais il est important de le souligner; si l’on augmente les taux de cotisation en ce moment-ci, comme I’ont expliqué le ministre de la Santé nationale et du Bien-étre social et le ministre des Finances, c’est qu’il est important de le faire pour que le régime soit toujours financiérement garanti. J’ai cru compren- dre que les députés du gouvernement et de l’opposition avaient accepté cela comme un fait... M. Young: Non. Mme Dulude: Non? Je suis heureuse de vous |’entendre dire—et que puisque le projet de loi ne contient rien de mauvais et comporte méme de bonnes choses, on devait l’adopter a toute vitesse, quitte 4 améliorer plus tard certaines choses. De fait, ce projet de loi augmente les taxes immédiatement et sans nécessité. Le rapport du Comité consultatif sur le Régime de pensions du Canada, publié en octobre 1984, en venait a la conclusion qu’il n’était pas du tout nécessaire d’augmenter les primes a partir de maintenant, et que la seule raison pour laquelle on le faisait, c’était que les provinces auraient ainsi un surplus de fonds énorme 4 partir duquel elles pourraient emprunter. Si l’on essaie de voir quelles améliora- tions au Régime le gouvernement obtient en échange, on se rendrait compte que les contribuables n’obtiennent définitive- ment pas la valeur de leur argent investi et que nous aurions pu attendre au moins jusqu’en 1994 pour augmenter les cotisa- tions afin que le fonds soit financiérement garanti. Pour terminer, nous allons 4 tout le moins demander aux membres du Comité d’essayer d’obtenir un amendement permettant de mettre en vigueur |’entente fédérale-provinciale, en particulier le partage automatique et obligatoire des crédits entre les conjoints. Sur cette question, 4 tout le moins, il y a eu engagement de la part du gouvernement, et c’est ce qui était censé se faire. Nous vous encourageons fortement a donner aux femmes au moins cette petite chose. Je vous remercie. Le président: Merci beaucoup, madame Dulude. Je vais tout d’abord donner la parole 4 MM.Young et White. Nous sommes heureux que vous soyez présents, monsieur Malépart, sauf que vous ne faites pas partie officiellement du Comité. On a coutume de donner la parole aux autres députés, mais nous ne pouvons évidemment pas vous accorder la priorité sur les députés qui sont membres réguliers du Comité. Je vais donc maintenant vous demander votre avis. M'* Dulude a soulevé ce que le comité d’action considére étre un des points les plus importants, c’est-d-dire le partage obliga- toire. Est-ce que les membres du Comité veulent entendre les hauts fonctionnaires a ce sujet? Je crois qu’ils ont la réponse 4 cette question. Préférez-vous procéder maintenant aux questions? Mme Dulude: Ils ont toujours une réponse. Le président: Voulez-vous commencer l’interrogation du témoin d’abord, Neil, ou voulez-vous entendre les hauts fonctionnaires? 13-6-1986 [ Texte] Mr. Young: Well, let us hear what the officials have to say. That may bring up some other questions, Mr. Chairman. Dr. Derek Maasland (Assistant Deputy Minister, Income Security Program, Health and Welfare Canada): Thank you, Mr. Chairman. As to the matter of mandatory and automatic splitting, as Madam Dulude mentioned, this was indeed referred to in the December press release. In fact, this was fully the intention, and in our view is still the intention. What happened is that when The Department of Justice was involved in the drafting of the legislation it turned out that there was a constitutional problem with it; that the provincial jurisdiction overrode the federal! jurisdiction. So a wording had to be found to try to maintain, as much as possible, the idea of the automatic splitting but allowing for this constitutional problem to be solved. That led to the formulation that has now been used. It is still automatic and mandatory unless there is a specific agreement between two spouses to undo this. The Chairman: Thank you, Mr. Maasland. Mr. Young is first to question you, and then Mr. White and Mr. Malépart. But if you wish to respond, it makes sense, yes. Ms Dulude: Thank you. A similar argument came up with changes to the Pension Benefits Standards Act. Some Justice department people said that there could not be mandatory splitting under that bill because that aspect came under provincial jurisdiction. We challenge that. We do not think it is correct. In fact, we have several lawyers who are willing to come and testify to the contrary. In the case of the Pension Benefits Standards Act, though, you could have a minority of lawyers saying that there is such a thing as a conflict of jurisdiction. © 0925 In the case of Canada Pension Plan, however, it is very clear, absolutely clear that the federal government has jurisdiction and we do not accept this as a valid argument. We think this is just an excuse for the government to slip out of its commitment in this area. We do not accept that. The Chairman: | do not think we are the court to settle that either, here. Ms Dulude: Except that we are given information like this which is biased, I am afraid. I would urge the committee to try and find objective advice on this subject. The Chairman: I think the committee really appreciates your challenging this and maybe the members will want to pursue this further. I think your point is well taken. Now Mr. Young, 10 minutes and then Mr. White. Mr. Young. Mr. Young: I just want to say at the outset, Mr. Chairman, to our witnesses, that the opposition parties find themselves in a rather peculiar and difficult position here. The government 26410—2 Santé nationale et Bien-étre social 69 [ Traduction] M. Young: Eh bien, voyons voir ce que les hauts fonctionnai- res ont a dire. Leur intervention soulévera peut-étre d’autres questions, monsieur le président. M. Derek Maasland (sous-ministre adjoint, Programme de la sécurité du revenu, Santé et Bien-étre social Canada): Je vous remercie, monsieur le président. Comme 1’a mentionné M™ Dulude, au sujet du partage obligatoire et automatique, le communiqué publié en décembre en faisait mention. C’était l’intention du gouvernement de le prévoir et a notre avis, c’est toujours son intention. Lorsque le ministére de la Justice a participé a la rédaction du projet de loi, un probléme constitutionnel a été soulevé, la compétence provinciale a pris préséance sur la compétence fédérale. Il a donc fallu trouver un libellé pour conserver autant que possible lidée d’un partage automatique, tout en permettant de résoudre le probléme constitutionnel. C’est la raison pour laquelle nous avons maintenant ce libellé. II s’agit d'un partage automatique et obligatoire 4 moins qu’il y ait un accord spécifique entre les deux conjoints pour que ce partage ne se fasse pas. Le président: Je vous remercie, monsieur Maasland. M. Young est le premier a prendre la parole, il sera suivi de MM. White et Malépart. Si vous voulez répondre, oui, vous le pouvez. Mme Dulude: Merci. Le méme argument a été présenté concernant les changements apportés a la Loi sur les normes des prestations des pensions. Des fonctionnaires au ministére de la Justice ont déclaré qu’il ne pouvait y avoir de partage obligatoire en vertu du projet de loi, étant donné que cet aspect relevait de la compétence provinciale. Nous contestons cela. Nous ne croyons pas que ce soit juste. De fait, nous connais- sons plusieurs avocats qui sont préts a venir témoigner du contraire. Dans le cas de la Loi sur les normes de prestation de pension, cependant, une minorité d’avocats pourraient prétendre qu’il y a conflit de compétence. Cependant, pour le Régime de pensions du Canada, il est tout a fait clair que le gouvernement fédéral a compétence et nous ne croyons pas que ce soit un argument valable. A notre avis, le gouvernement s’en sert comme excuse pour ne pas respecter son engagement. Nous ne |’acceptons pas du tout. Le président: Nous ne sommes pas non plus le tribunal qui peut décider de la question. Mme Dulude: Sauf qu’on nous donne des renseignements biaisés de ce genre, j’en ai bien peur. J’exhorte les membres du Comité 4 obtenir des renseignements objectifs en la matiére. Le président: Les membres du Comité savent que vous contestez cet argument et voudront peut-étre poursuivre la question. Nous en prenons note. Monsieur Young, vous avez 10 minutes. Ce sera ensuite le tour de M. White. Monsieur Young. M. Young: Je voudrais souligner au départ, monsieur le président, a l’intention des témoins, que les partis de |’Opposi- tion se trouvent dans une situation assez particuliére et 6:10 [Text] has in effect negotiated something without any input from the House of Commons, which includes opposition members —and government members. There is no member of the committee who is happy at all with the process involved here and we have made that very clear to the Minister. In effect what is happening here is that this committee is being asked to ratify something without having the opportunity of putting forward amendments. That would not prevent us from putting forward amendments, I suppose, but they would not get anywhere. So that is the difficulty we find ourselves in. I did want to ask you about the mandatory splitting, because I raised the very same question in the House during second reading. The response I got was the response the officials just gave you, that it is provincial laws that have to be amended. You have expanded on that already but I would like to know the advice you got and who gave it to you, if that is possible. It is something that should be straightened out. Ms Dulude: First I would like to point out something. You are told that this cannot be changed because it is the result of a federal-provincial agreement, but you see how easily the federal government felt it could change the part on mandatory splitting without much consultation with the provinces. You see, they felt that unilaterally they could change that. This was a change in the agreement that took place. On the question of advice, I will provide the committee with names of legal advisers who can tell you differently. I do not know if I can do it within the next couple of days. I would have to talk to people. How long would you give me to do that? Mr. Young: As quickly as you could. It would be a help to us. Ms Dulude: To give you an example of what has happened with Justice lawyers’ advice, when the original credit-splitting provision was introduced some years ago—maybe the officials can tell us the exact date—in the Canada Pension Plan, we appeared for the National Action Committee and pointed out to them that this was sloppy drafting. The way it was written it could be subject to saying that it could be waived. They laughed at us. They said that their officials from the Justice department were telling them that this was fine, there will not be any trouble with it. Three years later it came down exactly as we had said. This keeps happening over and over, and it is part of a more general problem of not having women in all positions of authority throughout the government. Justice is only one element of that; Health and Welfare and Finance are others. You have people who have a set point of view and who often are not practitioners. © 0930 You have Kay Marshal, for example, who gives us legal advice from the point of view of what kinds of judgments you National Health and Welfare 13-6-1986 [ Translation] difficile. En réalité, le gouvernement a négocié quelque chose sans l’apport de la Chambre des communes, y compris les députés de l’Opposition—et les députés du gouvernement. Les députés du Comité ne sont pas trés heureux de la facon dont les choses se passent et nous l’avons dit trés clairement au ministre. Il se trouve que le Comité doit ratifier un projet de loi sans avoir eu l’occasion de présenter des amendements. On ne nous empéche pas d’en présenter, j’imagine, mais nous ne serions pas bien avancés. Voila donc la difficulté devant laquelle nous nous trouvons. Je voulais vous parler du partage obligatoire, étant donné que j’ai soulevé la méme question a la Chambre lors de la deuxiéme lecture. On m’a répondu de la méme fagon que les hauts fonctionnaires vous ont répondu, a savoir que les lois provinciales doivent étre modifiées. Vous avez déja donné plus de détails 4 ce sujet, mais j’aimerais savoir, si possible, quels conseils on vous a donnés, et qui vous les a donnés. Je crois qu’il faut tirer les choses au clair. Mme Dulude: Je voudrais tout d’abord souligner un point. On dit qu’on ne peut pas modifier le projet de loi puisqu’il est le résultat d’un accord fédéral-provincial, mais vous voyez avec quelle facilité le gouvernement fédéral a cru bon pouvoir changer la partie concernant le partage obligatoire sans méme consulter les provinces. Vous vous rendez compte qu’il a cru pouvoir unilatéralement modifier cette partie. II s’agissait donc d’un changement a I’accord. Au sujet des conseils, je fournirai aux membres du Comité les noms des conseillers juridiques qui ont un avis différent. Je ne sais pas si je pourrai le faire au cours des prochains jours. II me faudra d’abord parler 4 ces gens. Combien de temps me donnez-vous? M. Young: Aussitdt que possible. Ce serait trés utile pour nous. Mme Dulude: Je vais vous donner un exemple du résultat des conseils que nous ont donnés les avocats du ministére de la Justice, lorsque la disposition initiale concernant le partage des crédits a été déposée il y a quelque années—les hauts fonction- Naires connaissent peut-étre la date exacte—au titre du Régime de pensions du Canada, nous avons comparu au nom du Comité canadien d’action et souligné que le libellé avait été baclé. I] pouvait laisser croire qu’il pouvait y avoir renoncia- tion. Ils ont ri de nous. Ils ont dit que les hauts fonctionnaires du ministére de la Justice leur affirmaient que tout était bien, qu'il n’y aurait pas de difficultés. Trois ans plus tard, ce que nous avions prévu s’est produit. C’est toujours la méme chose, la difficulté s’*inscrit dans un probléme plus important, le fait de ne pas avoir de femmes 4 tous les postes d’autorité au gouvernement. La Justice n’est qu’un élément, la Santé et le Bien-étre social et les Finances en sont d’autres. Il y a des gens qui ont certaines opinions et qui, bien souvent, ne sont pas des praticiens. Il y a Kay Marshal, par exemple, qui nous donne des conseils juridiques, nous dit, par exemple, quelle sorte de 13-6-1986 Santé nationale et Bien-étre social Gre til Se ee [Texte] get when it arrives in court, because she is a practitioner. Justice people are highly theoretical and often do not know about these matters. So that is the kind of example I am giving about the way you get advice from the Justice department... and also that these are people, and they are not unbiased people. Mr. Young: It is not really a question as much as informa- tion. On the contribution rates, we have questioned whether that is necessary. However, we have not had the information that is supposed to be provided under the act whenever amendments are proposed to the House of Commons. I have raised that on several occasions, and I am told that the cost- impact studies—well, they are not studies; they are from the Chief Actuary, actually, under section 116 of the act—are supposed to be tabled in the House today. Once we see that background information, we may have more to say on the contribution rates. Once we have the information... it is difficult to talk to something in a very logical way without having the basic information at hand; and we have not had that until now. Ms Dulude: But the one thing that is clear is that there is no need to have an increasing fund of the scale that will be created under these present increases to keep the plan finan- cially secure. I am sure the figures will show the extent to which that is the case. Mr. Young: You may be right. Ms Dulude: I understand Mr. Malépart asked a question in the House about this a few days ago, so he might want to comment on it. Mrs. Finestone: He did already, last night. Mr. White: I welcome you, Ms Dulude, and your delegation here this morning. I appreciate getting your brief on such short notice. I know the process has gone very rapidly this week and it did not give you a lot of time to prepare, but we appreciate having you here. Just a couple of short questions. First of all, I would like to note that this is the first time that the plan has been amended; and I am afraid I do not agree with you that the bill is very bad. I do not think it is good enough; but I do not think it bad per se. I think it is better that we get these changes through. And the Minister has told us he will be coming back to us with further amendments; and I believe him when he says that. I was concerned by your allegation here that several provincial officials reported to NAC that federal government representatives negotiating this item with them have been so obviously against the pensions. I wonder if you could expand on that. That is something that concerns me, because it was my feeling, as you noted, that the federal government is in favour of the homemaker pension. [Traduction] décisions nous pouvons obtenir au tribunal, étant donné qu’elle exerce comme avocate. Il y a des gens au ministére de la Justice qui sont trés théoriques et trés souvent ne sont pas au courant de ces choses. Voila donc le genre d’exemple que je puis vous donner sur la fagon d’obtenir des conseils au ministére de la Justice... I] s’agit €galement de personnes qui n’ont pas de préjugés. M. Young: II ne s’agit pas tant d’une question que d’infor- mation. Au sujet des taux de cotisation, nous nous sommes posés la question pour savoir si c’était nécessaire. Toutefois, nous n’avons pas recu |’information que nous sommes censés obtenir quand des amendements sont proposés 4 la Chambre des communes. J’ai soulevé la question 4 plusieurs reprises, et on m’a dit que des études d’incidence des coiits—en réalité, ce ne sont pas des études, il s’agit d’un rapport de l’actuaire en chef prévu a l’article 116 de la loi—sont censées étre déposées a la Chambre aujourd’hui. Une fois que nous aurons cette information de base, nous aurons peut-étre quelque chose 4 ajouter au sujet des taux de cotisation. Une fois que nous aurons l'information... Il est difficile de parler logiquement sans avoir en mains les données, et nous ne les avons pas a ce jour. Mme Dulude: Ce qui est clair, cependant, c’est qu'il n’est pas nécessaire d’avoir un fonds qui augmente comme celui prévu par ces augmentations pour garantir financiérement le régime. Je suis certaine que les chiffres prouveront dans quelle mesure c’est le cas. M. Young: Vous avez peut-étre raison. Mme Dulude: Je crois comprendre que M. Malépart a posé une question 4 la Chambre 4 ce sujet il y a quelques jours, par conséquent il voudra peut-étre faire quelques remarques a ce sujet. Mme Finestone: [1 l’a déja fait, hier soir. M. White: Madame Dulude, je vous souhaite la bienvenue, de méme qu’a votre délégation. Nous sommes heureux que vous nous ayez remis cet exposé, dans un délai aussi court. Je sais que les choses procédent trés rapidement cette semaine et que vous n’avez pas eu beaucoup de temps pour vous préparer, par conséquent nous vous sommes reconnaissants d’étre venue. Je voudrais poser quelques courtes questions. Premiérement, Jaimerais souligner que c’est la premiére fois que le régime est modifié, et je crains ne pas pouvoir affirmer comme vous que le projet de loi est trés mauvais. Je ne crois pas qu’il soit suffisamment bon, mais je ne crois pas qu’il soit mauvais en soi. I] vaut mieux, 4 mon avis, que nous apportions ces changements. Le ministre nous l|’a dit, il apportera d’autres amendements, et je le crois. Vous avez dit, et cela m/’inquiéte, que plusieurs hauts fonctionnaires des gouvernements provinciaux avaient laissé entendre au Comité canadien d’action que les représentants du gouvernement fédéral négociaient avec eux cette question qu’ils n’acceptaient pas du tout. Pourriez-vous apporter des précisions? Ce sujet me préoccupe, car comme vous |’avez remarqué, j’avais l’impression que le gouvernement fédéral Gale National Health and Welfare 13-6-1986 [Text] Ms Dulude: I cannot expand, in the sense that it is delicate to name names of people either from the provinces or from the federal government in this kind of context. I have spoken to the assistants to Mr. Wilson and assistants to Mr. Epp and, as I mentioned, to the Prime Minister himself about this. In this forum I would simply say this is definitely the case, and it is a sabotaging of the position of the Conservative Party. One of the problems is that the officials who are dealing with these matters are the same ones who were there under the previous administration and who were arguing then against a homemakers’ pension. So they are the same people who are still there, and now they are asked to change sides; but they cannot. Mr. White: I appreciate your bringing that to our attention, because it disturbs me. I am totally in favour of the homemak- ers’ pension under the plan, and I will be lobbying on behalf of it as well. That is why I appreciate hearing about it. Ms Dulude: Thank you very much. Mr. White: One other point. As I mentioned a moment ago, the Minister said when he appeared before us Monday that he will be coming back with further amendments; in the not-too- distant future, hopefully. At that time I hope we will be able to deal with a lot of the concerns you have raised today. © 0935 You talked about increased taxes. I am a little uncomfort- able with the term “the increased taxes in the plan”. It is a contribution rather than a tax. I would like to ask you. In order to get the increased benefits you mentioned for women, there will have to be increases in contributions to make the plan sound. Are you saying you would not be opposed to those increased contribution, if the goals and objectives of your group were covered in any further amendments? Ms Dulude: Just a technical point. I believe this kind of premium is normally called a payroll tax, so it is a form of tax. As for the point of how much it would cost to put in the kinds of changes we want, the Canada Pension Plan, of course, would be the biggest ticket or the biggest item. Yes, it would increase contributions substantially. We feel it is essential, if we are going to have a pension system that is even going to come close to the type given in most industrialized western societies. Our basic pension system in Canada, to which all earners have access, is woefully inadequate. The 25% replace- ment rate, such as we have under the Canada Pension Plan, which, as I said, is the only plan to which most female earners and about half of male earners have access, is just too low. It seemed for a while a few years ago there was a good chance Canada was ready to adopt this idea of having an adequate pension system. But what happened was the recession or stagflation. This meant the idea lost ground. Small busi- [ Translation] favorisait la pension pour les personnes qui demeurent au foyer. Mme Dulude: Je ne peux vous en donner, dans le sens qu’il est délicat de nommer des gens dans ce contexte, soit au palier provincial, soit au palier fédéral. J’en ai parlé aux adjoints de M. Wilson et de M. Epp et, je le répéte, au Premier ministre lui-méme. Je dirai simplement ici que c’est bien ce qui s’est produit, un sabotage en quelque sorte de la position du Parti conservateur. Une des difficultés, c’est que les hauts fonctionnaires qui traitent de ces questions sont les mémes que ceux de l’adminis- tration précédente qui s’opposaient 4 une pension pour la personne au foyer. Par conséquent, ce sont toujours les mémes fonctionnaires, et maintenant, on leur demande de changer de camp, mais ils ne le peuvent pas. M. White: Je vous suis reconnaissant de nous en avoir parlé, car la question m’inquiéte. Je suis tout a fait en faveur d’une pension pour la personne au foyer en vertu de ce régime, et je vais certainement exercer des pressions dans ce sens. C’est la raison pour laquelle j’apprécie vos remarques. Mme Dulude: Merci beaucoup. M. White: Sur un autre sujet, j’ai mentionné, il y a un instant, que le ministre, lorsqu’il a comparu devant nous lundi, a déclaré qu’il apporterait de nouveaux amendements, trés bientdt, je Vespére. J’espére, 4 ce moment-la, que nous pourrons régler un grand nombre de préoccupations que vous avez soulevées aujourd’hui. Vous avez parlé d’augmentation de taxes. Je ne comprends pas trés bien l’expression «taxes accrues en vertu du régime». I] s’agit d’une cotisation plutét que d’une taxe. Je vous pose donc la question. Afin d’obtenir les prestations accrues que vous demandez pour les femmes, on doit augmenter les cotisations afin que le régime soit solide. Prétendez-vous que vous n’étes pas opposés a ces cotisations accrues, si les objectifs et les buts de votre groupe faisaient l’objet de d’autres amendements? Mme Dulude: Je voudrais souligner un point technique. Je crois que ce genre de prime s’appelle habituellement une retenue sur la paye, il s’agit donc d’une forme de taxe. Quant a savoir combien il en coiterait pour apporter les genres de changements que nous voulons, le Régime de pensions du Canada bien sir serait le plus visé. Oui, il faudra augmenter les cotisations de fagon importante. Nous croyons que c’est essentiel, si nous voulons un régime de pension qui soit assez semblable a celui accordé dans les sociétés de l'Ouest les plus industrialisées. Au Canada, le régime de pension auquel tous ceux qui gagnent leur vie ont accés, est tristement inadéquat. Le taux de remplacement de 25 p. 100, prévu au Régime de pensions du Canada qui est, je le répéte, le seul régime auquel ont accés la plupart des femmes qui gagnent leur vie et environ la moitié des hommes, est beaucoup trop bas. Il y a quelques années, il semblait y avoir de bonnes chances pour que le Canada puisse adopter cette idée de régime de pension adéquat. Cependant, nous avons connu la récession ou la stagflation. L’idée a donc perdu du terrain. De petites 13-6-1986 [Texte] nesses were saying they could not afford any additional expenditure. At this point, I would say the economic situation has improved and it is time again to look at this carefully to see whether it might not be appropriate to go in this direction. I understand Mr. Frith of the Liberal party has several times indicated his party was considering Supporting at the so- called COFIRENTES proposal of doubling the benefits for people who make less than half the average wage. This would cover the vast majority of women. So we would very much be in favour of it. We hope the Liberal Party will take a firm stand on it soon. I want to point out that Mr. Frith seems to believe expan- sion of the Canada Pension Plan is an alternative to homemak- ers’ pensions. We want to say very clearly he is not correct. He is wrong because it is not the same people who would benefit. We need an increase in the coverage in the benefits as well as homemakers’ pensions. Otherwise divorced homemakers, for example, would still not get appropriate amounts. Another last quick comment is that the other changes we are asking for, such as homemakers’ pensions—I believe the Frith report showed this—Wwould be more than three-quarters paid for by the women’s own husbands. So it is in fact a redistribu- tion of moneys within the family to ensure husbands are putting money away for their wives. Therefore, the cost of it is quite small. I do not what the cost of splitting is. Maybe the officials would expand on it. As I said, the cost had already been accepted by the government, since they had accepted it as their own policy. Mr. White: Thank you. One last note, Mr. Chairman. I still do not like it being called a “tax”. It is paid equally by employers and employees when it is deducted from the paycheque and it goes as a premium to a pension. Being from Manitoba, we have a government in Manitoba that has implemented a true payroll tax, whereby they deduct 1.5% of the gross income and put it directly into government coffers. That is a payroll tax. I do not consider CPP contributions to be a tax, but I suppose we differ on it. The Chairman: Thank you, Mr. White. The Chair will now recognize the regular member of the Official Opposition, Mrs. Finestone. If she wishes to share her time with her colleague, Mr. Malépart, it is quite legitimate. Mrs. Finestone: Thank you. The Chairman: It is 10 minutes, Mrs. Finestone. Mrs. Finestone: Thank you very much. This is precisely what I would like to do. Santé nationale et Bien-étre social 6:13 [ Traduction] entreprises ont déclaré ne pas pouvoir se permettre des dépenses additionnelles. Je dirais, 4 ce moment-ci, que la situation économique s’est améliorée et qu'il est temps d’examiner de nouveau de trés prés la situation pour voir si on ne peut pas s’engager dans cette voie. Je crois comprendre que M. Frith du parti Libéral a plusieurs fois souligné que son parti songeait 4 appuyer la présumée proposition COFIRENTES pour doubler les prestations de ceux dont le salaire est moins de la moyenne. La grande majorité des femmes est dans ce cas. Par conséquent, nous serions vraiment en faveur de cette proposition. Nous esp€érons que le parti Libéral adoptera une position trés ferme a ce sujet bientét. Je voulais souligner aussi que M. Frith voit l’élargissement du Régime de pensions du Canada comme une solution de rechange aux pensions de la personne au foyer. Nous affirmons sans ambages que ce n’est pas exact. Il a tort, étant donné que ce ne sont pas les mémes personnes qui en profiteraient. I] nous faut augmenter les prestations de méme que les pensions a la personne au foyer. Autrement, la personne au foyer divorcée par exemple ne retirerait toujours pas un montant adéquat. Une autre courte remarque au sujet des autres changements que nous demandons, par exemple les pensions pour la personne au foyer—je crois que le rapport Frith en faisait état—elle serait plus qu’aux trois quarts payée par les maris mémes des femmes. Par conséquent, il s’agit en réalité d’une redistribution de l’argent au sein de la famille pour garantir que les maris aient de l’argent de cété pour leur femme. Le cout en serait donc trés minime. Je ne connais pas le coat du partage. Les hauts fonctionnai- res pourraient peut-étre nous donner plus de détails a ce sujet. Je le répéte, le cotit a déja été accepté par le gouvernement, étant donné qu’il l’a accepté comme sa propre politique. M. White: Je vous remercie. Une derniére observation, monsieur le président. Je n’aime toujours pas qu’on appelle cette cotisation une «taxe». Elle est payée également par lemployeur et l’employé et elle est déduite du montant du chéque de paye; il s’agit donc d’une prime de pension. Je viens du Manitoba, et nous avons dans cette province un gouverne- ment qui a imposé une véritable taxe sur la paye, il déduit 1.5 p. 100 du revenu brut pour le verser directement dans les coffres du gouvernement. I] s’agit bien d’une taxe sur la paye. Je ne crois pas que les cotisations au RPC soient une taxe, mais je ne pense pas que nous soyons du méme avis a ce sujet. Le président: Merci, monsieur White. Je vais maintenant donner la parole 4 M™ Finestone, membre régulier de l Opposition officielle. Si elle veut partager son temps avec son collégue, M. Malépart, libre a elle de le faire. Mime Finestone: Je vous remercie. Le président: Vous avez dix minutes, madame Finestone. Mme Finestone: Merci beaucoup. C’est précis¢ment ce que je vais faire. ol4 National Health and Welfare 13-6-1986 [Text] © 0940 So I would ask you, Louise, as I welcome you, and as I look at you and think of the long road on pension reform we have been on together from the time we set up in Quebec le regroupement pour la réforme des pensions du Canada. Vous faisiez partie de notre équipe volante. Donc, c’est vous qui étes l’experte, et pas moi. In that regard, though, Louise, I have two or three very pertinent questions. Mr. Malépart does too, and I would like to use our 10 minutes in the most effective short, snap... possible. Then, if we have some time left over from the questions, we will allow for some latitude in conversation, if you would not mind. First, on the homemakers’ pension, I do not believe that Mr. Frith saw the COFIRENTES as a replacement for the concept of homemakers’ pension. I believe he said that it would alleviate the poverty of the low-income-level person by using a different formula in the determination of the pension where you would use the 50% of wage scale for the top half and then 25% on the bottom half. I believe that was his point. That was if the homemaker could not at this time be negotiated, and I do not have to explain to you the complexity of negotiations. I would like to know, first, if you understand and accept that, or if I may be incorrect. Second, is it the unanimous view of your membership that you are looking to a homemakers’ pension? You might take the questions down because I am going to give you the questions and then come back. Third, last night I was very distressed to find what the situation was with respect to credit-splitting, particularly with the survivor’s benefit. I had assumed that the CPP survivor’s benefit would be based on the retirement benefits that spouses had after the sharing rule was applied. I find that totally unacceptable. That being said, are you still prepared not to vote this bill in, and these changes in? Would you go for the step-by-step negotiations that are possible in that it... Let me phrase it this way: Are you prepared to say: No, do not vote this bill today; do not bring it into the House next week because it is not good enough? Or are you prepared to say: This is an inadequate, but first, step, and we should vote it in? What was your view with respect to the concept of economic independence of individuals and the splitting taking place at age 60 with the new thought that you can retire from 60 to 70 that is in here, if the automatic sharing, the economic benefit principle of an autonomous individual ... if that shared split would take place at age 60, instead of age 65, as an automatic split, regardless of whether they could then continue to work, both of them, and pay into that... it then becomes automati- cally split. [ Translation] Je vous souhaite la bienvenue, Louise. Je vous regarde et je songe au long chemin vers la réforme des pensions que nous avons parcouru ensemble depuis que nous avons créé au Québec the Regroupement pour la réforme des pensions du Canada. You were part of our special team. You are the expert, not I. J’aimerais donc vous poser deux ou trois questions trés pertinentes. M. Malépart aimerait lui aussi vous interroger, et nous allons donc tacher d’utiliser nos dix minutes de la facon la plus efficace possible. S’il nous reste encore un peu de temps aprés les questions, nous pourrions peut-étre discuter un petit peu, si vous le voulez bien. Tout d’abord, relativement aux pensions pour personnes au foyer, je ne pense pas que M. Frith ait prévu les remplacer par les COFIRENTES. Si je me souviens bien, il a tout simple- ment dit que pour venir en aide aux personnes 4a faible revenu, on pourrait utiliser une formule différente pour calculer la pension, notamment 50 p. 100 du salaire pour la moitié supérieure et 25 p. 100 pour la moitié inférieure. Il me semble que c’est cela qu’il a dit. Dans son esprit, cela ne devait intervenir que si l’on ne parvenait pas a négocier |’adoption d’un systéme de pension pour personnes au foyer. Et je n’ai pas a vous expliquer la complexité de ce genre de négociations. J’aimerais donc savoir, tout d’abord, si vous comprenez et si vous acceptez cela. Deuxiémement, vos membres désirent-ils a Punanimité !’adoption d’un systéme de pension pour personnes au foyer? Vous voudrez peut-étre noter toutes ces questions, car j’en ai toute une série et je vais vous les donner les unes aprés les autres. Troisiémement, hier soir j’ai été désolée d’apprendre quelle était véritablement la situation relativement au partage des crédits, notamment en ce qui concerne les prestations de survivants. J’avais tenu pour acquis que les prestations de survivant, dans le cadre du Régime de pensions du Canada, allaient étre calculées a partir des prestations de retraite qui serait revenues aux époux une fois appliquée la régle du partage. Je trouve la situation tout a fait inacceptable. Cela dit, vous opposez-vous toujours au projet de loi et a ses changements? Opteriez-vous pour des négociations progressi- ves, étape par étape, ce qui serait possible... autrement dit, €tes-vous préts a dire non, n’adoptez pas ce projet de loi aujourd’hui. Ne le déposez pas 4 la Chambre la semaine prochaine, car il n’est pas satisfaisant? Ou bien seriez-vous préts a dire: il s’agit ici d’un premier pas, insatisfaisant, certes, mais qu’il vaudrait la peine de faire? Et que pensez-vous du concept de l’indépendance économi- que des époux et de l’intervention du partage a l’dge de 60 ans, compte tenu de la possibilité, prévue ici, que les gens prennent leur retraite entre 60 et 70 ans... Si le partage automatique, le principe économique de l’autonomie de chacun... Si ce partage se faisait 4 l’dge de 60 ans et non pas automatique- ment a l’dge de 65 ans, que les époux continuent tous deux de travailler et de cotiser... alors il y aurait partage automati- que. 13-6-1986 Santé nationale et Bien-étre social Grr lis SN ee [Texte] That is all from me, but I would specifically like to have an answer to the first four questions, and then Mr. Malépart. Ms Dulude: Your first point was on homemakers’ pen- sions— Mrs. Finestone: Yes. Ms Dulude: —and Mr. Frith saying that if homemakers’ pensions cannot be introduced now he will support COFI- RENTES. On the one hand— Mrs. Finestone: As an alternative, yes. Ms Dulude: —the COFIRENTES alternative would be at least as hard, and probably harder, to negotiate than the introduction of homemakers’ pensions. So it is not a question of what is hard to negotiate; it is a question of what the Liberal Party stands for. Of course we think the COFIRENTES proposal would be extremely good for women and would affect more women, since most women are in the labour force these days, than the homemaker pension. But we are saying that it cannot be an alternative to it because it does not cover the same women. One of our important reasons for supporting homemakers’ pensions is that it is not only wives in stable marriages, which is what happens with the splitting, and survivor’s benefits particularly. It is not only wives in intact marriages throughout their lives who would be the big beneficiaries and wives of upper-income men, because the higher the husband’s income the bigger the advantage the wife gets. But it would be all homemakers, which would include people who take care of their brothers and sisters or elderly parents or young children. So the category of people who would benefit would be different. And the amounts would be different and not linked only to the husband’s income. So this answers your first point. © 0945 The second point was whether it was unanimous at NAC, the support for homemakers’ pensions. It is not unanimous, because nothing is ever unanimous in an organization like ours, but it is overwhelming. When this came up, it was when I first joint NAC four years ago, when this was voted on I would estimate it was 90% of the room of 500 or so delegates that were in favour. So it was an overwhelming support. Mrs. Finestone: Does that include the businesswomen and the part-time workers? Ms Dulude: Yes. [ Traduction] C’est tout pour moi. Je vous demanderais de répondre a ces quatre premiéres questions, aprés quoi je céderai la place a M. Malépart. Mme Dulude: Votre premiére question portait sur les pensions pour personnes au foyer... Mme Finestone: Oui. Mme Dulude: ... et sur la déclaration de M. Frith selon laquelle il appuierait le systtme COFIRENTES si l’on ne parvenait pas tout de suite 4 faire adopter un régime de pension pour personnes au foyer. D’un cété... Mme Finestone: Ce serait une solution de rechange. Mme Dulude: adoption d’un systéme de genre COFIRENTES serait sans doute aussi difficile sinon plus difficile 4 négocier que celle d’un régime de pension pour personnes au foyer. La question n’est donc pas de savoir ce qui serait ou non difficile 4 négocier, mais bien de savoir ce que représente et ce que veut défendre le parti Libéral. Bien str, nous pensons que le systéme de COFIRENTES serait trés bon pour les femmes. La plupart des femmes faisant aujourd’hui partie de la population active, ce régime bénéficie- rait davantage aux femmes que le régime de pension pour personnes au foyer. Ce que nous disons, c’est que ce systéme ne pourrait pas remplacer l’autre, car il ne couvre pas les mémes femmes. L’une des principales raisons pour lesquelles nous appuyons l’idée d’un régime de pension pour personnes au foyer, c’est que ces pensions ne bénéficieraient pas uniquement aux femmes dont le mariage est stable, et c’est pourtant ce qui se passe avec les partages et les prestations de survivant. Pareil régime ne bénéficierait pas uniquement aux femmes qui n’ont connu que des mariages stables tout au long de leur vie et dont le mari gagne beaucoup d’argent. Dans le systéme actuel, plus le salaire du mari est élevé, plus les avantages dont jouissent sa femme sont importants. Cela s’appliquerait a toutes les personnes au foyer, y compris celles qui s’occupent de fréres, de soeurs, de parents agés ou de jeunes enfants. La catégorie de personnes qui bénéficieraient de ce régime serait tout a fait différente, et les montants d’argent seraient eux aussi diffé- rents car ils ne seraient pas fonction du revenu du mari. Voila donc pour ce qui est de votre premiére question. Deuxiémement, vous avez demandé si le Comité national d’action appuie a l’unanimité l’adoption d’un systéme de pension pour personnes au foyer. Dans un organisme comme le notre, l’unanimité, c’est une chose impossible. La grande majorité de nos membres, mais non pas tous nos membres se sont prononcés en faveur de pareils régimes de pensions. Lorsque je suis arrivée au Comité national d’action il y a quatre ans, lorsque cette question est venue sur le tapis et lorsqu’elle fut mise aux voix 90 p. 100 des quelque 500 déléguées présentes s’étaient prononcées en faveur. C’était donc une majorité écrasante. Mme Finestone: Cela comprend-il les femmes d’affaires et les travailleuses a temps partiel? Mme Dulude: Oui. 6:16 National Health and Welfare 13-6-1986 [ Text] Mrs. Finestone: Very good. Ms Dulude: In fact, one of the strong supporters is Liz Neville, the new president of the Ontario Business and Professional Women. She is one of the strongest supporters of it, and one of the most active ones. The YWCAs are also very active in this area. Next, you talked about credit-splitting at retirement and how you were upset to find out that this would not lead to greater survivor pensions. Mrs. Finestone: Yes. Ms Dulude: I agree. This is also something that we had expected, and found that it was quite a trick that was played on us. It was fixed up so that even if there were an assignment of pensions at the age of 65 between the spouses, when one of them died it would revert to the original benefit. Yes, we do not like this. But I did not think it was even worth raising because, since this is going to be a voluntary assignment, we do not think very many people will do it anyway. So it has fallen into the insignificant category. Mrs. Finestone: I do not consider it insignificant, I would like to point out to you. And, voluntary or not, it is also a matter of education and self-responsibility. So let us not sell that short. Ms Dulude: I did not imply that it was insignificant to mention it, just in terms of how many women would benefit. I am sorry. There was nothing personal meant at all. Would we accept this bill? Would we say to reject it? That is a difficult question, because— Mrs. Finestone: Well, that is our difficult one. Ms Dulude: Yes. What has happened is that, by giving this additional amount to the provinces to draw upon, the federal government has given up its bargainingship. That was what— Mrs. Finestone: It is being consistent. Ms Dulude: It had on its side that it could withhold this money from the provinces and say they were not going to give this to them unless they agreed to significant improvements. Now they have given this money to the provinces without gaining any significant improvements. It is done. I do not think, unfortunately, that it can be stopped at this stage. But we want to make it clear that the federal government has given this up in exchange for practically nothing, when it was— Mrs. Finestone: Do you vote for or against this bill? Ms Dulude: I would at least say that the idea of restricting hearings by people who wanted to make representations was certainly a bad decision, that there is a lot to be said on this bill. [t should not be rushed through. It is important to educate [ Translation] Mme Finestone: Trés bien. Mme Dulude: D’ailleurs, l'un des défenseurs les plus farouches de ce principe, c’est Liz Neville, la nouvelle prési- dente de l'Ontario Business and Professional Women. Elle compte parmi les défenseurs les plus fervents et les plus actifs de cette idee. Les YWCA sont également trés actifs dans ce domaine. Vous avez ensuite parlé du partage des crédits de retraite et vous avez dit avoir été trés dégue de constater que cela n’améliorerait en rien les pensions de survivant. Mme Finestone: Oui. Mme Dulude: Je suis de votre avis. II s’agit la de quelque chose a laquelle nous nous étions attendu, et on nous a joué un trés sale tour. Le systéme a été organisé de telle facon que méme en cas de partage des pensions entre époux a l’4ge de 65 ans, dés le décés de l’un d’entre eux, tout redevenait comme avant. Nous n’aimons pas beaucoup cela, mais je n’avais pas cru bon de soulever la question étant donné qu’il s’agit la de quelque chose qui sera facultatif et nous pensons quant a nous que les gens ne seront pas nombreux a opter pour cette formule. Voila pourquoi nous avons mis ¢a dans la catégorie «insignifiant». Mme Finestone: J’aimerais vous dire que je ne trouve pas cela insignifiant. Et que ce soit ou non facultatif, c’est également une question d’éducation et de prise en main de soi. I] ne faudrait pas oublier cela. Mme Dulude: Je n’ai pas voulu dire que la question elle- méme était insignifiante, mais plut6t que le nombre de femmes qui en bénéficieraient serait insignifiant. Excusez-moi, ce n’est pas du tout cela que j’ai voulu dire. Quant a la question de savoir si nous préconisons |’adoption ou le rejet du projet de loi, il s’agit la de quelque chose de difficile, car... Mme Finestone: C’est justement notre probléme. Mme Dulude: En effet. En offrant ce montant supplémen- taire aux provinces, qui peuvent y puiser, le gouvernement fédéral a cédé une partie de son pouvoir de négociation. C’est Ce quite a. Mme Finestone: I] fallait étre logique. Mme Dulude: L’avantage, c’est que le gouvernement fédéral pouvait retenir cet argent et dire aux provinces qu’il ne leur donnerait que si elles apportaient des améliorations importan- tes au systéme. Or, voici que cet argent a été donné aux provinces sans qu’il y ait pour autant des améliorations importantes. C’est chose faite. Et malheureusement, je ne pense pas que l’on puisse arréter cela maintenant. Nous tenons malgré tout a souligner qu’en échange de cela, le gouverne- ment fédéral n’a pratiquement rien obtenu, alors qu'il. . . Mme Finestone: Etes-vous pour ou contre |’adoption du projet de loi? Mme Dulude: Ce que j’aimerais a tout le moins souligner c’est que ce fut une erreur de limiter le nombre de témoins que vous alliez entendre, car il y a beaucoup de choses a dire au ‘sujet du projet de loi. Il ne faudrait pas l’adopter 4 la hate. Il 13-6-1986 [Texte] the public about what is going on, that there are a lot of serious issues surrounding this bill and it should not be rushed through. Mrs. Finestone: So you are prepared to delay the applica- tion of the bill for a year? Ms Dulude: I think that I would feel very badly about the disability benefits part being withheld. That is the only one that I would feel bad about. The Chairman: Mrs. Finestone, you have used about nine minutes, actually it is nine and a half minutes of your time. That still does not preclude Mr. Malépart coming on the second round, though. I think the committee would want to hear him. Mrs. Finestone: If you promise him the whole second round? The Chairman: Yes. Mrs. Finestone: Okay. Louise, could you just give me a yes or no? If we cannot negotiate strictly on the disability, which Mr. Frith tried to do, will you accept passing this bill? Ms Dulude: I am sorry, I cannot take your place. I cannot answer that question. ¢ Mrs. Finestone: Thank you. The Chairman: For a second round the Chair will recognize Mr. Young, if you have further questions. Mr. Young: No. I do not for the witnesses. I will have questions for the officials later on, though. © 0950 The Chairman: Mr. White seems to have disappeared, so we will move to Mr. Malépart. You have five minutes. M. Malépart: Merci, monsieur le président. SY Tout d’abord, je tiens 4 remercier les témoins d’avoir accepté de venir nous rencontrer. Je me demande si on n’est pas en train de tous devenir complices de la machination du gouvernement qui veut nous faire adopter, non pas une vraie réforme des régimes de pensions, mais une réformette. Croyez-vous que ce projet de loi est vraiment négatif, particuliérement en ce qui concerne les femmes? Croyez-vous qu’il ne contient rien ou presque rien de tout ce qui a fait l’objet des revendications, des démarches concernant l’amélioration des régimes de retraite pour les femmes, scit le partage des régimes de retraite et ainsi de suite? Je pense que vous avez entiérement raison de dire que c’est un impot déguisé, que le gouvernement fédéral a tout cédé devant les provinces lors des négociations. Tout comme ma collégue, je suis dans un dilemme. Si j’accepte qu’on adopte ce projet de loi, je sais trés bien qu’on n’en présentera pas d’autre avant cing ans. Cela veut dire qu’en refusant d’en retarder Santé nationale et Bien-étre social 6:17 [ Traduction] est important de renseigner le public sur ce qui se passe et il y a énormément de questions trés importantes qui entourent le projet de loi. Il ne faudrait pas l’adopter trop vite. Mme Finestone: Vous seriez donc préte a attendre encore un an avant que le projet de loi ne soit adopté? Mme Dulude: Je serais trés triste si l’on laissait de cété les articles concernant les prestations d’invalidité. Il s’agit la de quelque chose qui m’ennuierait énormément. Le président: Madame Finestone, il s’est déjd écoulé neuf minutes ou plutét neuf minutes et demie, depuis que vous avez pris la parole. Mais rien n’empéche M. Malépart d’intervenir au deuxiéme tour. Je pense que le Comité aimerait savoir ce qu’il a a dire. Mme Finestone: Si vous lui promettez tout le deuxiéme tour. Le président: D’accord. Mme Finestone: Trés bien. Louise, pourriez-vous me répondre par oui ou par non? Si nous n’arrivons pas a négocier la question des prestations d’invalidité, ce que M. Frith a déja essayé de faire, voudriez- vous toujours qu’on adopte le projet de loi? Mme Dulude: Je regrette, mais je ne peux pas me mettre a votre place. Je ne peux répondre a cette question. Mime Finestone: Merci. Le président: Nous allons maintenant entamer le deuxiéme tour. Si M. Young a d’autres questions a poser, je lui donne la parole. M. Young: Non. Je n’ai pas de questions pour les témoins, mais j’aimerais poser plus tard des questions aux hauts fonctionnaires. Le président: I] parait que M. White n’est plus ici, alors passons a M. Malépart. Vous avez cing minutes. Mr. Malépart: Thank you, Mr. Chairman. First of all, I would like to thank the witnesses for having agreed to meet with us. I am wondering if we are becoming accomplices to the government’s scheme to adopt a token reform bill and not a real reform of the pension plan. Do you feel this bill is really negative, particularly with respect to women? Do you feel that it does not contain any, or almost none of the improvements sought for women’s pension plans, particularly pension splitting and so forth? I think you were totally right when you said that it is a disguised tax, that the federal government gave to the prov- inces during the negotiations. Like my colleague, I am in a dilemma. If I agree to adopt this bill, I know very well that we will not see another one for at least five years. If I do not hold Gals [Text] adoption d’un an ou deux, je dis non 4 tout changement aux régimes de pensions pour les cing ou dix prochaines années. Done, j’aimerais avoir vos commentaires sur les femmes, au niveau de ce projet de loi-la. Croyez-vous qu’il y a des améliorations? Croyez-vous que c’est négatif ou positif? Jaimerais également avoir vos commentaires concernant les modifications futures. Pensez-vous qu’il sera possible d’appor- ter d’autres modifications aux régimes de retraite? Mme Dulude: Pour ce qui est de votre premiére question concernant le degré d’amélioration qu’apporte ce projet de loi a la situation des femmes agées, j’y ai déja répondu. I] est clair que trés peu de femmes vont profiter de ces dispositions. II y en a quelques-unes, mais par rapport aux besoins, les améliora- tions sont vraiment inadéquates. Vous me demandez s’il vaut la peine de retarder d’un an Y'adoption du projet de loi. Je vous répondrai indirectement en disant qu’il n’est pas nécessaire de retarder l’adoption d’un an, que vous pourriez la retarder jusqu’a l’automne, afin que vous puissiez tenir plus d’audiences et afin qu’il se fasse plus d’éducation a ce sujet. Si le projet de loi était adopté a l’automne, il pourrait entrer en vigueur en janvier. Mrs. Finestone: The frustration is—as I understood the Chairman, and as I understood both the Minister and the two respondents in the House—there is no way to go back to renegotiate in time with our provincial counterparts. If this is the reality— M. Malépart: Monsieur le président, je ne partage pas cet avis. Mrs. Finestone: We are fortunate to have before us a witness who knows the problems of negotiation and who understands them. This was why I asked the question. If you cannot open the negotiations with any potential for change between now and the fall, and you cannot have witnesses bring views which are going to have an impact and form change, why frustrate them by asking them to come? This is the real dilemma, Louise. Ms Dulude: You heard, Mrs. Finestone, how easy it is to get a change. The provinces and the federal government had agreed to mandatory and automatic splitting of credits on divorce on the dubious advice of Justice department people, which was obviously not checked with a broad number of lawyers. They probably made phone calls to the provinces, and within a couple of days, they made a change to the agreement. But the original agreement was to have mandatory and automatic splitting. At the very least, the committee should take the time to investigate this thoroughly and to get a lot of opinions on this question; and this is within the federal- provincial agreement. I am not even suggesting that you make changes to the original agreement at this point. National Health and Welfare 13-6-1986 [ Translation] it up for a year or two, I am saying no to any change in pension plans for the next five or ten years. So, I would like to have your comments on this bill and how it relates to women. Do you believe there have been improve- ments? Do you feel they are negative or positive? I would also like to have your comments on future changes. Do you think it would be possible to make other changes to the pension plans? Ms Dulude: I have already answered your first question as to whether this bill would improve the lot of elderly women. Clearly, very few women will benefit from its provisions. A few may, but the improvements are really inadequate in compari- son to the needs. You asked me if it is worthwhile to delay the adoption of the bill by a year. I will give you an indirect answer and say that it is not necessary to delay the bill by one year, you could delay it until the fall so that you could hold more hearings and people could learn more about the subject. If the bill were adopted in the fall, it would come into effect in January. Mme Finestone: Si j’ai bien compris le président, le ministre et les deux intervenants 4 la Chambre, il n’y a pas moyen de renégocier l’affaire avec nos homologues provinciaux. Si c’est leCasey), Mr. Malépart: Mr. Chairman, I do not share this opinion. Mme Finestone: Nous sommes chanceux d’avoir un témoin qui connait les difficultés des négociations et sait comment s’y prendre. C’est la raison pour laquelle j’ai posé la question. S’il n’est pas possible de rouvrir les négociations pour obtenir des changements d’ici l’automne, et si l’opinion des témoins n’apporte pas de modifications, pourquoi leur demander de venir? Voila notre vrai probléme, Louise. Mme Dulude: Madame Finestone, vous avez entendu combien c’est facile d’obtenir une modification. Les provinces et le gouvernement fédéral s’étaient mis d’accord sur le partage automatique et obligatoire des points de retraite au moment du divorce suite aux conseils douteux des représen- tants du ministére de la Justice, qui ne les avaient sirement pas vérifiés auprés de plusieurs avocats. Ils ont probablement téléphoné aux provinces, et au bout de quelques jours ils ont modifié l’entente. L’entente initiale visait un partage automatique et obliga- toire. Le Comité doit au moins prendre le temps nécessaire pour faire une étude en profondeur et entendre beaucoup d’avis sur cette question. Je veux dire dans le cadre de l’entente fédérale-provinciale. Je ne propose méme pas que vous apportiez maintenant des modifications 4 |’entente initiale. 13-6-1986 Santé nationale et Bien-étre social 6:19 re [Texte] © 0955 On the other hand, as Mr. Malépart said, you might question whether or not you have to accept what you are told, that you cannot change anything. The Chairman: Mr. Malépart, this is not out of your time. You have between one and two minutes left. M. Malépart: Je ne partage pas l’avis de ma collégue. Si les personnes agées et les députés s’étaient dit qu’il était impossi- ble qu’il y ait des changements au niveau de la désindexation des pensions de vieillesse, l’argent aurait été coupé. Les personnes agées ont dit: Un instant, il y a quelqu’un qui méne! Si jamais le Parti libéral essayait de faire retarder Padoption de ce projet de loi au mois de septembre et de faire des pressions auprés des gouvernements provinciaux pour qu’ils acceptent des modifications—vous avez raison de dire que les provinces ont besoin de l’argent et qu’elles veulent l’avoir rapidement—, votre groupe serait-il prét 4 collaborer avec nous et a faire des pressions auprés des gouvernements provinciaux pour qu’ils acceptent de négocier, afin que ce projet de loi soit adopté et mis en vigueur dés le 1* janvier? Seriez-vous préts a faire des démarches de ce genre auprés des gouvernements provinciaux? Mme Dulude: Absdlument. Je m’engage a collaborer avec toutes les personnes qui voudront faire de telles pressions afin d’améliorer ce projet de loi. I have just a last comment on this. The committee and the House of Commons are being told they cannot change anything because it is a federal-provincial agreement. I happen to be a political science major, and it seems to me that the House of Commons is the main federal legislative body in this country. It is not the Cabinet or the Ministers who negotiate these things who have the final word; you have the final word. The Chairman: With respect, Ms Dulude, we are not the major legislating body at all; it is a joint jurisdictional thing between the feds and the provinces, and in this particular— Ms Dulude: I mean, at the federal level. The Chairman: Yes, at the federal level, we are. I think there have been some questions raised as to timing. Mr. Malépart has raised a very justifiable question as to whether or not we could wait until the fall and still expect it to get implemented. This is probably a technical matter, and I think our officials should address it and at least give us their views on it. Dr. Maasland: Thank you, Mr. Chairman. The witness made reference to the fact that it was possible to very quickly do a polling of the provinces in order to get a change made to the credit-splitting arrangement. It must be kept in mind that, in this particular case, there are no financial implications. Any changes that affect the costs require the normal consent of the provinces by the formula of which you are aware. Those changes could not be rapidly made; they would have to lead to a renewed negotiation. Obviously for example, to go to the extreme, there would be a great difference in a homemakers’ pension and the one to which you are referring. [Traduction] Mais, comme lI’a dit M. Malépart, vous auriez avantage a vous demander s’il faut croire ce que l’on vous raconte, a savoir qu’il n’est pas possible de faire des modifications. Le président: Monsieur Malépart, cette discussion n’entame pas ce temps qui vous est alloué. Il vous reste une ou deux minutes. Mr. Malépart: I do not share my colleague’s opinion. If elderly people and M.P.s had agreed that it was impossible to make changes with respect to the deindexation of Old Age Pensions, the money would have been cut. However, elderly people said: Just a minute, who is running the show! If the Liberal Party should try to delay the adoption of this bill until September and to put pressure on the provincial governments to accept these changes, you are right when you say the provinces need money and they want to have it quickly, would your group be prepared to co-operate with us and to put pressure on the provincial governments to get them to negoti- ate, so that the bill could be adopted and put into effect on January 1? Would you be prepared to make representations of this kind to the provincial governments? Ms Dulude: Absolutely. I undertake to co-operate with anyone who wants to lobby in order to change this bill. J'ai une derniére remarque 4a faire. On dit au Comité et a la Chambre des Communes qu’il n’est pas possible de faire des modifications car il s’agit d’une entente fédérale-provinciale. J’ai un Baccalauréat en sciences politiques et il me semble que la Chambre des Communes est le principal corps législatif fédéral du pays. Ce n’est pas le Cabinet, ni les ministres responsables des négociations qui ont le dernier mot; c’est vous. Le président: Excusez moi, madame nous ne sommes pas le principal corps législatif; la compétence est partagée entre le gouvernement fédéral et les provinces, et dans ce cas... Mme Dulude: Je parle du niveau fédéral. Le président: Oui, au niveau fédéral, c’est vrai. On a discuté de la date de l’adoption. M. Malépart a soulevé une question tout a fait pertinente quant a la possiblité de la retarder jusqu’a l’automne et de faire entrer en vigueur le projet de loi en janvier. La question est d’ordre technique et je demanderai a nos fonctionnaires d’y répondre. M. Maasland: Merci, monsieur le président. Le témoin a parlé d’un sondage rapide des provinces afin de modifier les modalités du partage des points de retraite. Dans ce cas précis, il n’y a pas de répercussions financiéres. Toute modification ayant des répercussions financiéres doit étre consentie par les provinces suivant la formule que vous connaissez. Ces modifi- cations ne peuvent étre apportées rapidement; elles exigent de nouvelles négociations. Si nous prenons le cas extréme, il y aura une grande différence entre le régime de retraite d’une ménagére et celui dont vous parlez. 6220 [ Text] A second point is that it is not just the matter of a negotia- tion between the federal government and the provincial governments. There is also the matter of implementation. These changes are intended to be implemented, mainly by January 1, 1987. There is a whole administrative machinery that has to be set in place. I believe we are going to get close to or over 200,000 applications for flexibile retirement benefits, and you will appreciate it is not easy to implement this in a matter of a week. Another example would be the increase in rates, which are going from 3.6% to 3.8%. This requires instructions to employers. These instructions obviously have to be done well before the time. I could go on and on. The administration does require the time to have the knowledge as to what these changes are going to be, in order to implement them by January 1, 1987. Thank you, Mr. Chairman. M. Malépart: J’aimerais vous rappeler que lors des négocia- tions constitutionnelles, il y avait eu un accord avec les provinces. Il y avait cependant absence de recommandations au niveau des femmes et, alors méme qu’on discutait du projet de loi a la Chambre des communes, les femmes de tous les partis politiques étaient allées voir les gouvernements provin- ciaux. Elles ont gagné leur cause et on a apporté des modifica- tions. ® 1000 Si on accepte qu’il est impossible de faire quoi que ce soit, il ne me sert a rien d’étre ici. Pour ma part, je crois qu’il y a possibilité que les gouvernements provinciaux acceptent des changements. Les femmes ont démontré qu’elles seraient prétes a faire leur part des démarches auprés des gouverne- ments provinciaux, et je suis persuadé que les fonctionnaires sont capables de s’ajuster 4 des modifications. Les gens des institutions bancaires l’ont bien fait quand on a apporté des modifications a la loi. J’ai confiance, et le Comité devra se souvenir que déja, sur le plan constitutionnel, les femmes ont réussi a forcer les provinces 4 apporter des modifications aprés la signature d’un accord. Mrs. Finestone: I do not know if I understood your response. On the mandatory note of automatic credit-splitting, was it agreed to at the federal-provincial level, and was it changed by the functionaries? That was the charge which was suggested, and I would like you to answer it. Dr. Maasland: Mr. Chairman, I believe I awswered the question before. In the original negotiations, there was a clear understanding that upon divorce, there would be automatic and mandatory credit-splitting as soon as the administration would become aware a divorce had taken place. The main element of that agreement had been preserved in the bill in our opinion, and only experience would show who is right, but it will be a 3% take-up rate or a 99% take-up rate. When they started the drafting of the legislation, the problem was that our advice was from constitutional lawyers National Health and Welfare 13-6-1986 [ Translation] Deuxiémement, il ne s’agit pas simplement de négociations entre le gouvernement fédéral et les provinces. Il y a aussi application. L’intention était de mettre cela en vigueur le 1° janvier 1987. Il faut mettre tous les mécanismes administratifs en marche. Nous estimons que nous recevrons environ 200,000 demandes concernant les prestations de retraite souples, et vous comprendrez qu’il ne serait pas facile de faire cela en une semaine. Il y aura une augmentation des tarifs, qui passeront de 3.6 p. 100 a 3.8 p. 100. Il faut envoyer des avis aux employeurs. Ces avis doivent étre distribués bien 4 l’avance. Je pourrais vous donner maints autres exemples. L’administration a besoin de connaitre la date de ces changements bien a |’avance, afin de les appliquer d’ici le 1° janvier 1987. Merci, monsieur le président. Mr. Malépart: I would like to remind you that during the constitutional negotiations there was an agreement with the provinces. However, there were no recommendations about women and at the time the bill was being discussed in the House of Commons, women from all political parties went to see the provincial governments. They won their case and changes were made. If we agree that it is impossible to do anything, it is pointless for me to be here. I for one believe there is a chance that the provincial governments will agree to changes. The women have indicated that they are prepared to do their part to put pressure on the provincial governments and I am convinced that government employees are capable of adjusting to these changes. People in the banks did so when the act was amended. I believe it is possible, and the committee should remember that already, in the case of the Constitution, women forced the provinces to make changes after one agreement had already been signed. Mme Finestone: Je ne sais pas si j’ai bien compris votre réponse. Quand vous avez parlé de partage automatique et obligatoire des crédits, s’agissait-il d’une entente fédérale- provinciale, ou d’une modification par les fonctionnaires? On a proposé cette modification, et j’aimerais entendre votre réponse. M. Maasland: Monsieur le président, je crois avoir répondu a la question. Devant les négociations initiales, il avait été trés clair qu’il y aurait un partage automatique et obligatoire des points de retraite au moment de I’octroi du divorce. A notre avis, nous avons gardé cet aspect de l’entente dans le projet de loi, et l’avenir nous montrera qui a raison, mais le taux des demandes sera de 3 p. 100 ou bien il sera de 99 p. 100. Quand nous étions en train de rédiger la loi, nos conseillers constitutionnels nous ont dit que cette disposition sortait de la compétence fédérale. 13-6-1986 Santé nationale et Bien-étre social (yD a eee Oe [Texte] who said that kind of a provision would go beyond the federal authority. Mrs. Finestone: Did the provinces agree to that? Dr. Maasland: We immediately had consultation with the provinces on how this could be resolved, trying to preserve the spirit of the agreement as much as possible, and that was agreed to. Mrs. Finestone: Has it and is it going to be completely carried out in the writing of the bill? Dr. Maasland: The bill before you includes that. Mrs. Finestone: Does it include people who are not divorced or separated? Dr. Maasland: There is always a difference, so there is a difference in the act between divorce, separation and a common-law relationship. Mrs. Finestone: Pratico-pratique, is a woman whose spouse dies, as opposed to the woman who is divorced, going to end up benefitting at the amount accredited at the credit split level or not? I am tired of the run-around language. I am a simple woman, I want to understand and I do not want any more nonsense. Let us say I am going to have $400 per month, as retirement benefit from my marriage, which is based on my earnings. My husband has $400, but I have been working at home, so I have nothing. What happens to that $400 retirement benefit after the death of my spouse? Am I going to end up with a survivor benefit which is going to reflect the fact that my husband earned $400 and I earned nothing, but it was split at $200- $200 a month, or is it going to reflect the fact that my husband earned $400, and I have nothing? In other words, I end up in the first instance with $240 a month as my total benefit after the death of my spouse, or I end up with $320 a month. Which is it? Dr. Maasland: Assuming that your husband had $400 and you had opted for a split of that pension as distinct from the credit, so you both get the $200, then upon the death of the husband, you would revert back to the way the legislation has always worked. You would get a survivors benefit which would be 60% off that advance, being $240. © 1005 Mrs. Finestone: Do you know what that reminds me of, sir? It reminds me that if I were a widow and I then decided to remarry, and you decided I was not entitled to an ongoing share of that partnership that I had lived with for a long period of time and I did not have a survivor’s benefit because I had the nerve to remarry, now I am going to be allowed—thank you very much—to be acknowledged as having had a husband regardless of what my present marital status might be. The same thing applies here. I do not understand why, on the credit split, you then revert to the fact that I was a woman of glory, I raised my children, I educated the family, I looked after my husband, and I have zip; | have a crown of thorns and | have no money; and I do [ Traduction] Mme Finestone: Qu’on pensé les provinces? M. Maasland: Nous avons eu des consultations immédiate- ment auprés des provinces sur la résolution de la question, et nous avons autant que possible essayé de garder l’esprit de lentente. Mme Finestone: Est-ce que cette entente est respectée dans la rédaction du projet de loi? M. Massland: Elle transparait dans le projet de loi a l’étude. Mie Finestone: Le projet de loi comprend-il des personnes qui ne sont pas divorcées ni séparées? M. Maasland: Il y a toujours une distinction a faire entre divorce, séparation, et union de fait, et cette distinction se retrouve dans ce projet de loi. Mme Finestone: En termes pratiques, est-ce qu’une veuve tirerait avantage du partage des crédits, par opposition a la femme divorcée? Je suis tannée des réponses de Normand. Je suis une femme simple, je veux comprendre, et je refuse d’entendre davantage de non sens. Disons que j’aurais une retraite de 400$ par mois, au prorata de ma contribution pendant mon mariage. Mon mari a 400$, mais comme j’ai travaillé au foyer, je n’ai rien. Qu’est-ce qui arrive a ces 400$ aprés le décés de mon époux? Est-ce que la prestation reflétera le fait que mon mari gagnait un salaire et pas moi mais elle sera coupée en deux a raison de 200$— 200$ par mois, ou est-ce qu’elle reflétera le fait que mon mari a gagné 400$ et que je n’ai rien gagné? En d’autres termes, dans le premier cas j’aurais 240$ par mois de prestation aprés le décés de mon époux, et dans le deuxiéme cas, j’aurais 320$ par moi. Combien aurai-je? M. Maasland: Disons que votre mari avait 400$ et que vous avez choisi de partager le régime de retraite, mais pas les crédits, aurez tous les deux 200$, et au décés de votre mari, comme cela s’est toujours fait, vous toucheriez la pension de réversion, 4 savoir ce montant, c’est-a-dire 240$. Mme Finestone: Vous savez ce que cela me rappelle, monsieur? Cela me rappelle que si j’étais veuve et que je décidais de me remarier, et si vous décidiez que je n’ai pas droit 4 une part des biens de cette association dont j’ai fait partie depuis longtemps, et si je perdais la pension de réversion pour avoir eu le culot de me remarier, on m/’autoriserait maintenant—merci beaucoup—a prétendre que j’ai eu un mari, quel que soit mon état-civil. C’est la méme chose dans ce cas. Je ne comprends pas pourquoi a propos du partage des points de retraite, vous revenez au fait que j’ai eu une vie de femme glorieuse, que j’ai élevé mes enfants, éduqué la famille, pris soin de mon mari, et que je n’ai plus rien. J’ai une 6)3:22 [ Text] not know how that happened. If that was the commitment this government undertook in its negotiations and we are commit- ted to that, I do not agree with it. Mr. Hawkes: I am now confused. Mrs. Finestone: That is what is in this bill. That is what is sO aggrevating. Mr. Hawkes: But I do not understand what you just said. Mrs. Finestone: You do not? Mr. Hawkes: I am sorry, no. Mrs. Finestone: I revert back to single status. I do not revert back to the shared credit I was living with following the acceptance of my retirement benefits. Mr. Hawkes: You are living with your husband and you have taken the share off and you get $200 a month. Mrs. Finestone: Yes. Mr. Hawkes: Your husband dies— Mrs. Finestone: I go back to nothing. Mr. Hawkes: —and now you get $240. Mrs. Finestone: No. Mr. Hawkes: You get $240 is what he said. Mrs. Finestone: | said you get $240. It is not what he said, it is what I said. Mr. Hawkes: He said it too. Mrs. Finestone: You go back to calculations based on the fact that I had zero before, not based on the fact that we each had $200 before. Mr. Hawkes: But your point is that the widow should go to $320 instead— Mrs. Finestone: That is right. Mr. Hawkes: —of $240. Mrs. Finestone: The economic partnership— Mr. Hawkes: The $200 continues and 60% of the $200 is the principal you would like to split. Mrs. Finestone: That is right. Exactly. Mr. Hawkes: That was not clear. Ms Dulude: I would just like to clarify the original point. When Mr. Maaseland was talking, he was talking about splitting on divorce. This was in the original agreement and it is not in the bill. What is now in the bill is voluntary, on application, unless waived. Mr. Maaseland said we will see what experience will show, whether it is 3% or 97% who apply. The fact is we have had that precise rule in force for a number of years, and what it produced was less than 3%. We already know. We have had that experience already. Dr. Maaseland: There is one factual error in what Madam Dulude mentions. It is mandatory and automatic unless there » National Health and Welfare 13-6-1986 [ Translation] couronne d’épines et pas d’argent. Et je ne sais pas comment cela a pu se produire. Si c’est la engagement pris par ce gouvernement, si c’est bien ce que nous avons l’intention de faire, je ne suis pas d’accord. M. Hawkes: Je ne comprends plus. Mme Finestone: C’est ce qui est dans ce bill, et c’est cela qui est tellement irritant. M. Hawkes: Mais je ne comprends pas ce que vous venez de dire. Mme Finestone: Ah, non? M. Hawkes: Je suis désolé, non. Mme Finestone: Je redeviens une femme célibataire. Je n’ai plus droit au partage des points de retraite que j’avais aprés avoir accepté ma pension. M. Hawkes: Vous vivez avec votre mari, et vous avez eu votre part et vous avez 200$ par mois. Mme Finestone: Oui. M. Hawkes: Votre mari meurt... Mme Finestone: Et je n’ai plus rien. M. Hawkes: Mme Finestone: Non. ... et vous avez maintenant 240$. M. Hawkes: Vous avez 240$, c’est ce qu'il a dit. Mme Finestone: J’ai dit que vous aviez 240$. Ce n’est pas ce qu’il a dit, c’est ce que j’ai dit. M. Hawkes: II l’a dit aussi. Mme Finestone: Vous revenez a des calculs qui se fondent sur le fait qu’auparavant je n’avais rien du tout, et non pas qu’auparavant j’avais 200$. | M. Hawkes: Mais vous prétendez que la veuve devrait alors recevoir 320$ au lieu de... Mme Finestone: C’est exact. M. Hawkes: ... 2408. Mme Finestone: L’Association économique .. . M. Hawkes: Les 200$ continuent a étre versés ainsi que 60 p. 100 des 2008, c’est-a-dire le principal de ce que vous voulez partager. Mme Finestone: Exactement, précisément. M. Hawkes: Ce n’était pas trés clair. Mme Dulude: J’aimerais préciser une chose. Tout a l’heure, M. Maaseland a parlé du partage au moment du divorce. Cela figurait dans l’accord au début, mais non pas dans le bill. Les dispositions actuelles du bill sont optionnelles, 4 moins qu’on y renonce. M. Maaseland a dit que l’expérience démontrera qu’il s’agit de trois ou de 97 p. 100. Le fait est que cette régle précise existe depuis un certain nombre d’années et on s’est aper¢cu que cela donnait moins de 3 p. 100. Nous savons déja cela. Cette expérience, nous |’avons. M. Maaseland: Il y a une petite erreur dans ce que M™ _Dulude vient de dire. C’est obligatoire et automatique 4 moins 13-6-1986 Santé nationale et Bien-étre social 6:23 [Texte] is an agreement between the two spouses. So the norm is it is quite automatic unless there is an agreement, and there is quite a difference from saying it is voluntary. Ms Dulude: Yes, this is like 1984. It is mandatory and automatic if somebody applies for it and if it is not waived. This is gobbledegook of the worse kind. Dr. Maaseland: Even that is not correct. One does not have to apply. As long as the administration becomes aware that a divorce has taken place it will be... So it could, for example, be done through a divorce register; it could be done through notification by a lawyer. It could be done in any kind of way, including an application. It is difficult for the administration to split if it is not aware of it, obviously. So it is just a practical administrative matter. Mr. Hawkes: I could go one step further. I have another Curiosity question. On divorce, the $400 is split $200-$200. When the original spouse dies, it stays at $200. Is that— A witness: That is correct. Mr. Hawkes: So if there is a case of separation and it is split $200-$200, it goes to the $240 or it stays at the $200? Mrs. Finestone: We are going to have public policy, Mr. Hawkes, that does not support the married couple and give benefits that are reflection of our value for the family unit and the marriage. Yes, the divorce statistics are high; and yes, the situation is dramatic. But I also think it is dramatic for married women, and I think the distinction between the two is really very unjust. Mr. Hawkes: I appreciate your comments. All I asked was a factual question. If there is a separation and it is $200-$200 and the spouse dies, does it go to $240 or does it stay at $200? In divorce it stays at the $200; in separation what happens? © 1010 Mr. Rodney Hagglund (Director, Policy, Legislation and Planning, Income Security Program, Department of National Health and Welfare): In separation, a lot of circumstances would apply. There would have to have been an application for a division. They would have to have been separated for more than a year at that time. If there were another spouse, that other spouse would receive the $120 from the $200 left with the deceased spouse. If there were no other spouse, then potentially under those circumstances the separated spouse could receive the 60% survivor benefit in addition to whatever pension he or she was entitled to himself or herself. So in the example here, it could end up being a total of $320. Mr. Hawkes: So for a separated couple, it is possible under certain circumstances for the survivor to end up with the $320, [ Traduction] d’un accord entre les deux conjoints. Par conséquent, en absence d’un accord, c’est tout a fait automatique, ce n’est donc pas la méme chose qu’une disposition optionnelle. Mme Dulude: Oui, c’est comme 1984. C’est obligatoire et automatique a condition de le demander et de pas y renoncer. C’est du charabia de la pire espéce. M. Maaseland: Méme 1a, ce n’est pas vrai. Il n’est pas nécessaire de faire une demande. Si l’admnistration s’apercoit qu’il y a eu un divorce... Par exemple, on pourrait utiliser un registre des divorces, un préavis des avocats, etc. II pourrait y avoir plusieurs possibilités, dont une demande. L’administra- tion aura du mal a effectuer le partage si elle n’est pas au courant de la situation, c’est évident. C’est donc un détail d’ordre pratique. M. Hawkes: Permettez-moi de poser une question par curiosité. Au moment du divorce, les 400$ sont partagés moitié-moitié. Quand le premier conjoint meurt, le versement reste de 2008. Est-ce que... Un témoin: C’est exact. M. Hawkes: Par conséquent, en cas de séparation, il y a un partage 200$-200$: est-ce que cela passe 4 240$ ou est-ce que ¢a reste a 200$? Mme Finestone: Monsieur Hawkes, il faudrait que nous ayons une politique publique qui ne favorise pas les couples mariés a l’exclusion des autres et qui n’accorde pas des prestations témoignant de notre préjugé en faveur de la famille et du mariage. Effectivement, les statistiques de divorce sont trés élevées, la situation est tout a fait dramatique, mais 4 mon avis, la situation des femmes mariées est également dramati- que, et je pense que la distinction que l’on fait entre les deux est tout a fait injuste. M. Hawkes: Je comprends votre observation. Mais j’ai simplement posé une question de fait. S’il y a eu séparation et que le crédit a été partagé a part égale et si par la suite un des conjoints meurt, est-ce que le crédit passe A 240$ ou est-ce qu'il reste 4 200$? En cas de divorce, il reste 4 200$; dans le cas d’une séparation, qu’est-ce qui se produit? M. Rodney Hagglund (Directeur, Politique, Législation et Planification, Programme de la sécurité du revenu, Santé et bien-étre social Canada): Dans un cas de séparation, tout dépend des circonstances. Il faudrait qu’il y ait une demande de séparation de biens. I] aurait fallu que la séparation dure depuis plus d’un an, 4 ce moment-la. S’il y avait un autre conjoint, cet autre conjoint recevrait 120$ sur les 200$ revenant au conjoint décédé. S’il n’y avait pas d’autre conjoint, alors, potentiellement, dans ces circonstances, le conjoint séparé pourrait recevoir 60 p. cent de la pension de réversion en sus de tout autre pension auquel il ou elle pourrait avoir droit. Donc, dans l’exemple donné ici, cela pourrait se monter jusqu’a 320$. M. Hawkes: Pour un couple séparé, dans certaines circons- tances, il est possible pour le survivant de retirer ces 3208, 6:24 [Text] but a legally married, living-together couple cannot get past $240. Mrs. Finestone: Right. It makes sense, does it not? Mr. Hawkes: No, it does not make any sense at all. Ms Dulude: Very briefly, I wish to go back to the point Mr. Maasland raised. He said he was correcting an error of mine, that it did not require an application. I very specifically and carefully read this very difficult wording last night over and over and over, and I disagree. There needs to be an applica- tion, and I am a lawyer and he is not. The last time we gave this type of advice on bad drafting of the law, as I mentioned, which was five years ago, it turned out that we were right and they were wrong, and these were their lawyers. The Chairman: | think the officials are trying to find the wording for the committee to hear it. Ms Dulude: I have it right here. Mr. Hagglund: It is on page 25, clause 23 of the bill, proposed paragraph 53.3(1)(a). Ms Dulude: There are several clauses involved, but this one is— Mr. Hagglund: Right, but this is the one in reference to a divorce. In the case of a separation or common-law relation- ship, it requires an application. In the case of a divorce or a judgment of annulment, if the Minister is informed and receives prescribed information—that is, the information that is necessary to find out what the period of cohabitation was, for example, and the names and addresses and social insurance numbers of the parties involved; this is not something on which the Canada Pension Plan has records automatically—then as is stated, subject to the agreement between the two parties, it happens without application. Ms Dulude: If you read on to the end of that proposed section, after paragraphs (a), (b) and (c), you have words that make it clearer. To me it is quite clear that this was made imprecise on purpose to give the impression that an application was not required. But the last words of the proposed section give it away. They say: and the application is made within four years after the day on which the former spouses commenced to live separate and apart. Mr. Hagglund: That is a margining thing. You will find that this goes to the margin of paragraph (c) and not to the margin of the proposed section. Ms Dulude: No, it does not. The way it is written, it does not. Mr. Hagglund: If you look at the margining, you will find that proposed subsection 53.3(1) has a broader margin. I know it is a technicality, but the “legalese”’ of it is that those words refer only to paragraph (c) and it refers in that case only to a common law relationship. National Health and Welfare 13-6-1986 [ Translation] mais un couple marié légalement et qui vit ensemble ne pourra jamais toucher plus de 240$. Mme Finestone: Exactement. C’est truffé de gros bon sens, n’est-ce pas? M. Hawkes: Non, ¢a n’a rien avoir avec le gros bon sen. Mme Dulude: J’aimerais revenir un instant a la question soulevée par M. Maasland. II a dit qu’il corrigeait une de mes erreurs, qu'il n’était pas nécessaire de faire une demande. J’ai lu et relu ce libellé plutét confus hier soir en le triturant de tous les bords et de tous les cétés, et je ne suis pas du tout d’accord. Il faut en faire la demande, je suis avocate et il ne lest pas. La derniére fois que nous avons donné ce genre de conseil sur le libellé d’un projet de loi, comme je !’ai dit, c’était il y a cing ans, on a fini par découvrir que nous avions raison et qu’ils avaient tort, et pourtant c’était eux leurs avocats. Le président: Je crois que les fonctionnaires essayent justement de trouver le libellé pour éclairer le comité. Mme Dulude: Je |’ai devant moi. M. Hagglund: C’est a la page 25, article 23 du projet de loi, alinéa proposé 53.3(1)(a). Mme Dulude: [1 y a plusieurs articles en cause, mais celui- Clie M. Haggiund: Oui, mais celui-la porte sur un cas de divorce. Dans le cas d’une séparation ou d’une union de fait, il faut qu’une demande soit faite. Dans le cas d’un divorce ou d’un jugement en nullité, si le ministre en est informé et qu’il recoit les renseignements prescrits, c’est-d-dire les renseignements nécessaires pour savoir quelle fut la période de cohabitation, par exemple, ainsi que les noms, adresses et numéros d’assu- rance sociale des intéressés, car ce n’est pas une chose qu’on verse automatiquement aux dossiers du Régime de pensions du Canada, alors, comme il l’est précisé, sous réserve de l’accord des conjoints, tout cela se fait sans qu’il soit nécessaire d’en présenter la demande. Mme Dulude: Si vous lisé jusqu’a la fin cet article proposé, aprés les alinéas (a), (b) et (c), vous trouverez le libellé qui rend les choses plus claires. A mon avis, il saute aux yeux que ce texte a été rédigé de facon si floue avec l’intention expresse de donner l’impression qu’il est inutile de faire la demande. Mais les derniéres lignes de l’alinéa nous dévoilent le potaux roses. On y trouve: et si la demande est faite dans les quatre ans suivant le jour lors duquel les anciens conjoints ont commencé a vivre séparément. M. Hagglund: C’est tout simplement une question de marge. Vous trouverez que cela nous renvoit 4 la marge de l’alinéa (c) et non pas a la marge de I’article proposé. Mme Dulude: Que non! De la fagon dont c’est rédigé, pas du tout. M. Hagglund: Si vous regardez bien les marges, vous trouverez que la marge au paragraphe 53.3(1) est plus large. Je sais qu'il s’agit d’un détail technique, mais «juridiquement parlant», ces mots renvoient seulement 4 l’alinéa (c) et dans ce _ cas-la il n’est question que d’une union de fait. 13-6-1986 Santé nationale et Bien-étre social ews) [Texte] Ms Dulude: Why does it talk of “former spouses”’, then? Mr. Hagglund: Because they are former spouses once they are defined to be common-law spouses. Ms Dulude: Actually, I recognize that you are right in the paragraphing. This was not the only instance. There are several later in other clauses, where it refers to an application in this case. Dr. Maasland: Maybe you should point them out. Mr. Hagglund: There is a mixture. Ms Dulude: My point here is that this is not clear. The committee should take the time to seek independent legal advice on these matters. The Chairman: Now, Mr. Hawkes, you had the floor. Do you wish to carry on? If not, I will pass it to Mr. White, who missed his opportunity in the second round when he was temporarily away from the table. Mr. Hawkes: Let me just think for another minute or two. The Chairman: Mr. White, then, do you have any questions? Mr. White: No, Chairman. The Chairman: Mr. Young. Mr. Young: No. I do not have anything further, Mr. © 1015 Ms Dulude: May I just ask a question ? Assuming there are no other clauses which I had seen last night, and there are other clauses which make it clear an application is required, I would ask that in this one just read if the Minister is informed of the decree and receives the prescribed information, does the department have a mechanism through which this can be done without an application? You were saying that you did not have a mechanism. Mr. Hagglund: There is no direct mechanism in the sense of having an automatic link to the provincial courts that decide divorce. The possibility exists that, for example, provincial governments would make available the information through provincial divorce registries and the Minister would accept the information received therefrom. That of course is not some- thing the federal government has control over. Ms Dulude: | think that is clear enough. There is no mechanism in place, therefore if an application was made there is no way the federal government would have the information to know to effect the split, so any talk of “manda- tory” and “automatic” in this context is not very serious. I do not want to belabour this point; we are just at the point of childishly throwing things back and forth at each other. I am asking the members of the committee not just to take on the words the way they are presented, because the situation is far from clear. [ Traduction] Mme Dulude: Pourquoi donc est-il question d’«anciens conjoints», alors? M. Hagglund: Parce que ce sont des anciens conjoints du moment ou, d’aprés la définition, ils vivent en union de fait. Mime Dulude: A vrai dire, je dois vous donner raison pour cette histoire de paragraphe. Ce n’est pas le seul cas. Dans d’autres articles, un peu plus loin, il est justement question d’une demande dans ce cas. M. Maasland: Peut-étre pourriez-vous nous dire ou. M. Hagglund: Il y a un mélange. Mme Dulude: En tous cas, Jinsiste, ce n’est pas clair. Le comité devrait prendre le temps d’aller chercher des avis juridiques et indépendants a ce propos. Le président: Bon, monsieur Hawkes, vous aviez la parole. Vous voulez continuer? Sinon, je passe la main 4 M. White qui n’a pas pu prendre la parole pendant le deuxiéme tour parce qu’il était parti pour quelques minutes. M. Hawkes: Permettez-moi d’y réfléchir pendant quelques minutes. Le président: Monsieur White, alors, des questions? M. White: Non, rien d’autre, monsieur le président. Le président: Monsieur Young. M. Young: Non. Mme Dulude: Vous me permettez de poser une question? En supposant qu’il n’y a pas d’autres articles que j’aurais lus hier soir, et qu'il y a d’autres articles dans lesquels il est clair qu’il faut faire une demande, j’aimerais demander que dans I’article que l’on vient tout juste de lire, si le ministre est informé du décret et qu’il regoit les renseignements prescrits, le ministére a-t-il un mécanisme pour que soit automatique? Vous avez dit que vous n’aviez pas de tel mécanisme. M. Hagglund: [I n’y a pas de mécanisme direct, c’est-a-dire qu’il n’y a pas communication d’office avec les cours provincia- les qui jugent les divorces. II existe cependant la possibilité, par exemple, que les gouvernements provinciaux mettent ces renseignements a notre disposition par l’intermédiaire des registres provinciaux sur le divorce et le ministre accepterait les renseignements ainsi obtenus. Cependant, le gouvernement fédéral, vous le comprendrez trés bien, ne peut rien exiger a ce niveau. Mme Dulude: Je crois que c’est assez clair. Il n’y a aucun mécanisme en place et si une demande devait donc étre faite, le gouvernement fédéral n’avait absolument aucun moyen d’obtenir les renseignements nécessaires pour pouvoir effectuer le partage et, partant, tout usage des mots «obligatoire» ou «automatique» dans ce contexte n’est guére sérieux. Je ne m’attarde pas sur ce point; nous en sommes 4a nous lancer des pelletées de sable comme des enfants sur une plage. Je demande tout simplement aux membres du Comité de ne pas 6: 26 [Text] The Chairman: Thank you Ms Dulude. Mrs. Finestone. Mrs. Finestone: I would like a point of information if I may, Dr. Halliday. Is it possible that the Minister can return for a clarification to his provincial counterparts, and that we not adopt those aspects for which there is this lack of clarity as to the will of the Minister and the provincial counterpart? I would like to know what the process is. I am replacing Mr. Frith, and I do not wish to be difficult, but I just think that the inpreciseness of certain of these issues is cause for concern—last night the discussion on the five-year cycle for review, which seemed to be unclear. Today and last night I raised this issue; I raised the issue of the family and the partnership that remains together and the injustice that presents. Last night I asked the question on discrimination under our charter; I am concerned about that. I am in a dilemma. I do not wish to block; on the other hand I do not wish to vote in Mr. Frith’s name when he was not here to hear this new evidence that is of concern. The Chairman: We appreciate your concern, Mrs. Fine- stone. Perhaps the officials can respond. I see Mr. Hatfield here from the Minister’s office—if he has anything to add, we would certainly welcome his input. Mr. Maasland do you... ? Dr. Maasland: I have no further comments on that. We believe the bill is clear; certain people may not share that feeling, but we believe it is clear. The Chairman: Now we are getting near the end of an hour and a half. I think we have 10 minutes left to continue this discussion. I will recognize Mr. Young first and then Mr. Malépart. Not more than five, Mr. Young, to give Mr. Maleépart a chance, if that is all right with you. Mr. Young: [ will not take any more than five seconds. There is a table that is being circulated which gives some examples on what effect this legislation could have on the splitting of benefits and survivor benefits. It is a table, I understand, that was given out as an example by the Canadian Labour Congress when they appeared before the committee yesterday and handed it out following their presentation, not before the committee. Because of the discussion that has taken place around here, I would like to suggest, Mr. Chairman, that it may be of some value to people who are taking a look at what we are doing here if we were to attach this chart to today’s proceedings of this committee. It may be of some help. The Chairman: [ think it would be helpful if each member of the committee had a chance to see it, but is there objection to Mr. Young’s proposal? Maybe we could ask each member to have a look at it and then we could ask for approval. Is this satisfactory? While it is being done, perhaps Mr. Malépart would like to have the floor. National Health and Welfare 13-6-1986 [ Translation] prendre tous ces mots qu’on nous présente pour de l’argent comptant, car la situation est loin d’étre claire. Le président: Merci, madame. Madame Finestone. Mme Finestone: Un renseignement, si vous me le permettez, docteur Halliday. Serait-il possible que le ministre obtienne des éclaircisse- ments de la part de ses collégues provinciaux et que nous n’adoptions pas immédiatement tous ces aspects ou la volonté du ministre et de ses collégues des provinces n’est pas claire? J’aimerais bien savoir quelle méthode est employée. Je remplace M. Frith et je ne veux causer d’ennui 4 personne, mais je crois que l’imprécision de certains termes justifient nos craintes: hier soir, il y a eu tout le débat sur le cycle quinquennal de révision qui semblait n’étre pas trés clair. J'ai soulevé cette question hier soir et aujourd’hui; j’ai soulevé la question de la famille, des conjoints qui restent ensemble et de linjustice de toute la situation. Hier soir, j’ai posé une question portant sur la discrimination a la lumiére de notre charte; cela me préoccupe. C’est un probléme, pour moi. Je ne veux pas mettre des batons dans les roues; d’autre part, je ne veux pas voter au nom de M. Frith puisqu’il n’était pas ici pour entendre ces nouveaux éléments qui ne sont pas sans créer une certaine inquiétude. Le président: Nous vous comprenons, madame. Peut-étre les fonctionnaires pourront-ils vous répondre. Je vois que nous avons avec nous M. Hatfield du cabinet du ministre... s'il a quelque chose a ajouter, il est le bienvenu. Monsieur Maas- land... M. Maasland: Je n’ai rien d’autre a dire a ce propos. Nous estimons que le projet de loi est clair méme si certains ne partagent pas cet avis. Le président: Nous en arrivons au terme de n* 90 minutes. Je crois qu’il nous reste encore dix minutes pour débattre cette question. Je céde la parole tout d’abord 4 M. Young puis a M. Malépart. Pas plus de cing minutes, monsieur Young, afin de donner sa chance a M. Malépart, si cela vous convient. M. Young: I] ne me faudra pas plus que cing secondes. Il y a un tableau qu’on fait circuler ot l’on trouve certains exemples des répercussions de cette loi sur le partage des pensions et des pensions de réversion. Je crois savoir que ce tableau vient du Congrés du travail du Canada et qu’il a servi d’exemple lorsque cet organisme a comparu devant le Comité hier; Ce tableau aurait été distribué aprés sa comparution et non pas pendant sa déposition officielle. A cause du débat qui a eu lieu dans cette salle, monsieur le président, je voudrais dire 4 ceux qui suivent nos délibérations qu’ils trouveront ce tableau annexé au compte-rendu des débats d’aujourd’hui. Cela pourrait étre utile. Le président: Je crois que ce serait utile si chacun des membres du Comité pouvait le voir, mais quelqu’un s’oppose-t- il 4 cette proposition de M. Young? Peut-étre pourrions-nous demander a chacun des membres présents d’y jeter un coup d’oeil et nous pourrions ensuite demander leur aval. Cela vous va? Pendant ce temps-la, peut-étre M. Malépart voudrait-il . prendre la parole. 13-6-1986 Santé nationale et Bien-étre social C27, [ Texte] ® 1020 M. Malépart: Merci, monsieur le président. Dans ces modifications au Régime de pensions du Canada, on prévoit plus de souplesse pour ce qui est de l’dge a partir duquel on peut retirer des prestations. Il sera possible de commencer a recevoir des prestations entre 60 et 70 ans, et non uniquement a 65 ans. Cependant, on prévoit, comme cela existe dans le Régime des rentes du Québec, une pénalité de 5 p. 100 par année avant 65 ans et un avantage de 5 p. 100 si on se rend jusqu’a 70 ans. D’aprés ce que je sais du Régime des rentes du Québec, sur le. plan économique, il n’est avantageux pour personne d’attendre l’4ge de 70 ans, parce qu’il y a des pertes d’argent considérables, ne serait-ce qu’au niveau de Pimpét. Je me demande si le fait d’adopter le principe d’une diminution de 5 p. 100—cela veut dire 25 p. 100 de moins si vous prenez votre retraite 4 60 ans—n’est pas une facon de maintenir les gens dans une certaine pauvreté. Ces gens-la perdent 5 p. 100 par année et, de plus, leurs sommes dargent ne sont jamais rajustees. Méme a 65 ans, ils ont l’indexation moins ces pertes d’argent. Avez-vous étudié cette chose-la? Croyez-vous que c’est acceptable ou préféreriez-vous qu’on trouve une autre facon? 4 Mme Dulude: Quand cela a été adopté au Québec, nous avons réfléchi a la question, et nos conclusions sont ambivalen- tes quant a cet abaissement de l’dge a 60 ans. Ce sont, parait- il, surtout des femmes qui sont portées 4 faire cette demande, parce qu’elles n’ont pas d’argent a l’d4ge de 60 ans. Comme vous le dites, le résultat est que leur pension est diminuée pour le reste de leurs jours. D’autres part, si elles sont dans la catégorie des trés pauvres, cette perte est 4 moitié compensée par une augmentation du supplément de revenu garanti. Done, il est difficile de savoir si c’est bon ou mauvais a long terme. Comme cette mesure semble populaire, nous avons décidé de ne pas nous y opposer. M. Malépart: Merci. The Chairman: Is there any further discussion? If not, I would entertain a motion—as soon as we can see the sheet of paper from Mr. Young—to have this information recorded as an appendix to our meeting today. Do you wish to see it first, Mr. White, or are you prepared to accept it? Mr. White: I accept it, Mr. Chairman, I had a look at a copy. The Chairman: You had a look at it. Very good. Is it agreed this should be added as an appendix to today’s Minutes of Proceedings and Evidence? Some hon. members: Agreed. The Chairman: Ms Dulude, I want to thank you on behalf of the committee for some of the provocative points you have [ Traduction] Mr. Malépart: Thank you, Mr. Chairman. In these changes to the Canada Pension Plan, there is provision for more flexibility for the age from which you can draw your pension. It will be possible to start drawing benefits between ages 60 and 70 and not only at age 65. However, there is also provision here as there is in the Québec plan for a 5% penalty per year before age 65 and a 5% bonus if you wait until 70 to start drawing. From what I know about the Québec Pension Plan, economically speaking, it is not an advantage for anyone to wait until 70 to start drawing because there is considerable loss of money even if you just take the income tax factor into consideration. I wonder if agreeing to the principle of a 5% decrease, which means 25% less if you start drawing your pension at age 60 is not perhaps a way of maintaining people in a certain poverty situation. Those people are losing 5% per year and besides that their pensions are never adjusted. Even at age 65 they get indexation less that loss of money. Have you looked at that angle? Do you believe that it is acceptable or would you have preferred another way of doing it? Ms. Dulude: When that was adopted in Québec, we thought about that question and our conclusions were ambivalent as to bringing the age back down to 60. Apparently, it is mainly women who tend to make that request because they do not have any money at age 60. As you say, the result is that their pension is decreased for the rest of their days. On the other hand, if they are in the very poor category, that loss is half made up by an increase in the Guaranteed Income Supplement. So it is rather difficult to know if it is good or bad in the long run. As this does seem to be popular, we decided not to oppose it. Mr. Malépart: Thank you. Le président: Y a-t-il autre chose? Sinon, j’aimerais que quelqu’un nous propose une motion, dés que nous pourrons voir cette feuille de papier qui nous vient de M. Young, pour faire annexer Ces renseignements au compte rendu de nos délibéra- tions d’aujourd’hui. Vous voulez le voir auparavant, monsieur White ou étes- vous prét a l’accepter? M. White: Je l’accepte, monsieur le président, je viens d’en voir un exemplaire. Le président: Vous l’avez vu. Bien. Nous sommes donc d’accord pour l’annexer au compte rendu de nos délibérations d’aujourd’hui? DEs voix: D’accord. Le président: Madame Dulude, je tiens 4 vous remercier au nom du Comité pour certains des arguments plut6t provoca- 6:28 National Health and Welfare 13-6-1986 [Text] raised. I can assure you a lot of the concerns you have are shared in many cases by members on this committee from all three parties. I think you will probably find there will be pressures put on our officials and the Minister from all sides to change this process we have gone through we have gone through the last while. I think most of us feel we do not want to sacrifice or prejudice the opportunity of—as you yourself have said—those people who are handicapped and disabled and so on to get their benefits. Some of us will feel this bill is obviously being passed with a certain degree of reservation, if you will. I thank you and your colleagues for coming. We have appreciated the testimonies, as I suggested just a moment ago. Thank you. We are now at the stage of considering clause by clause on this bill. Mr. Young has suggested we might save ourselves a lot of time if we were to accept and consider the clause by clause on the basis of going from clause | up to and including clause 60, which is the last clause in the bill. If this is agree- able, I will put it before you now. Is it agreed clauses 1 to 60 inclusive shall carry? © 1025 Mr. Young. Mr. Young: I do not know whether that is acceptable to the committee, but it seems an appropriate way since there were no amendments. The Chairman: Correction. I am sorry, Mr. Young. It is actually clause 63 so I should rephrase it to read: “from clause 1 up to and including clause 63”. Mr. Young: I just have one question I want to ask the officials. If they cannot do it today, I would be satisfied if we could get the information prior to report stage and third reading, which I understand may be next Wednesday some time. Could you provide us with the amendments that are before us on this bill which were not subject to federal-provincial negotiation? As I understand it from the testimony we heard yesterday and the questioning that took place of the witnesses, some administrative amendments were made to the bill which were not subject to the negotiations between the federal and the provincial governments. If you could provide us with that information prior to the bill coming back into the House, preferably by Monday so we can have an opportunity to take a look at that and so we can deal with the question more intelligently, I think, on Wednesday— The Chairman: Is that a reasonable request? Mr. Maaseland: We would be glad to do that, Mr. Chair- man. The Chairman: For Monday? Mr. Maaseland: We can do it for Monday. [ Translation] teurs que vous avez soulevés. Je puis vous assurer que beau- coup de vos inquiétudes sont partagées, dans bien des cas, par bien des membres des trois partis qui siégent au Comité. Je crois que vous verrez probablement qu’on fera subir des pressions de tous les cétés sur nos fonctionnaires et le ministre pour changer certaines des choses que nous venons d’étudier. Je crois que la plupart d’entre nous ne veulent ni porter atteinte ni porter préjudice aux possibilités, comme vous |’avez dit vous-méme, qu’auraient les handicapés, les invalides et les autres de toucher leur pension. Certains d’entre nous auront impression que le projet de loi est adopté avec certaines réserves, si vous voulez. Je vous remercie ainsi que vos collégues, d’étre venue ici. Nous avons trouvé trés utile ce que vous aviez a nous dire, comme je l’ai dit il y a un instant. Merci. Nous passons maintenant a l'étude article par article du projet de loi. M. Young nous a dit que nous pourrions peut- étre épargner beaucoup de temps si nous étions préts a accepter d’étudier touts les articles de 1 4 60, 60 étant le dernier article du bill. Si cela vous va, je vous en fais la proposition. Etes-vous d’accord pour adopter les articles de 1 a 60 inclusivement? Monsieur Young. M. Young: Je ne sais pas si cette maniére de procéder convient au Comité, mais elle me semble bonne vu qu’aucun amendement n’a été propose. Le président: Permettez-moi de corriger ce que j’ai dit. Excusez-moi, monsieur Young, mais je devrais plutét dire: «de article 1 jusqu’a l’article 63 compris». M. Young: Je n’ai qu’une question a poser aux fonctionnai- res. S’ils ne peuvent me donner de réponse aujourd’hui, j'aimerais au moins |’obtenir avant que ce projet de loi ne passe en troisiéme lecture, c’est-d-dire avant mercredi prochain, si mes renseignements sont exacts. Pourriez-vous nous faire parvenir les amendements a ce projet de loi qui n’ont pas fait l’objet de négociations entre le gouvernement fédéral et les provinces? Si j’ai bien compris ce que les témoins nous ont dit hier, des amendements adminis- tratifs ont été apportés 4 ce projet de loi, lesquels n’ont pas été négociés avec les gouvernements provinciaux. Ainsi, si vous pouviez nous faire parvenir ces renseignements avant que ce projet de loi ne soit renvoyé 4 la Chambre, de préférence d’ici lundi pour que nous ayons l’occasion de les examiner et de procéder plus intelligemment, ainsi, mercredi... Le président: Cette demande vous semble-t-elle raisonna- ble? M. Masseland: C’est avec plaisir que nous vous ferons parvenir ces renseignements, monsieur le président. Le président: Lundi? M. Masseland: Oui. 13-6-1986 Santé nationale et Bien-étre social 6:29 [Texte] Mr. Young: Okay. And you could circulate that to members of the committee—including Mr. Frith, I would suggest. The Chairman: For sure, yes. Mr. Hawkes. Mr. Hawkes: Mr. Chairman, in the absence of proposed amendments I think that what you have indicated is an appropriate procedure, but I would like one undertaking from the Minister’s office. Coming in late, it is perhaps a little presumptuous, but my experience here tells me that we ask the drafting division of Justice to do an impossible job. We expect them to be knowledgeable about the law in the variety of content areas that the law has to deal with. We have had some cautions from a witness about the wording—does the wording really do what we have been assured in testimony the intent is?—and the suggestion that maybe one or two private sector lawyers with some expertise review the wording to make sure that we get some congruence of judgment. I just wonder if we could have an undertaking from the Minister’s office to attempt to do that as best as it can be done before we get to report stage. I do not think we can resolve it today. I am not sure that more testimony would resolve it for the committee adequately anyhow. But there is one opportu- nity to clean up the wording that still remains, and that would be at report stage. I just wonder if the advice from Justice can be checked with some appropriate person out there with considerable background just to make sure that we are not making a wording mistake before we put it into third reading. I do not know if Mr. Hatfield is capable of making that commitment on behalf of the Minister. Maybe it could just be something that— Mr. Michael Hatfield (Policy Adviser on Federal-Provin- cial Transfers and Pensions, Office of the Minister of National Health and Welfare): I guess the question that arises is on what basis would you select the person? No one knows for sure what any clause in any bill means until it is ruled upon by the courts, and we have the opinion of a number of people. It was on the basis of the opinions of not just one lawyer but more than one lawyer. Mr. Hawkes: Were they all Justice lawyers, though? Mr. Hatfield: That I cannot cite for sure. Mr. Hagglund. Mr. Hagglund: It has been looked at by legal people at the provincial level as well. But it was all government lawyers, yes. That is the practice. Mr. Hawkes: I just wonder if somebody on behalf of an insurance company that is used to arguing insurance matters in a civil court might just screen it with those cautions in mind. If it is up in the air, so be it, the courts will have to decide; but, if there is some sense of clarity that they could present an argument that maybe has not occurred to the drafters— [ Traduction] M. Young: Bien. Et peut-étre pourriez-vous les distribuer aux membres de ce Comité, M. Frith y compris. Le président: Absolument. Monsieur Hawkes. M. Hawkes: Monsieur le président, en l’absence d’amende- ments, je crois que la maniére de procéder que vous avez suggérée est bonne, mais j’aimerais demander un service aux collaborateurs du ministre. Vu ma position, ma demande est peut-€tre présomptueuse, mais je crois que nous demandons aux services de rédaction des lois du ministére de la Justice de faire quelque chose qui reléve de limpossible. Nous nous attendons a ce qu’ils sachent tout sur tout ce que peuvent recouvrir nos textes de loi. Un témoin nous a mis en garde: ce qui est dit dans la loi correspond-il bel et bien a ce que nous ont dit les témoins? Peut-étre pourrions-nous demander a un ou deux avocats du secteur privé qui s’y connaissent bien en la matiére de revoir la formulation de ce texte législatif pour que tout le monde s’entende sur la méme interprétation. Pourrions-nous demander aux collaborateurs du ministre de le faire, dans toute la mesure du possible, avant que ce texte ne soit renvoyé 4 la Chambre? Je ne crois pas que l’on puisse résoudre cette question aujourd’hui. Et je ne crois pas que d’autres témoins pourraient la résoudre également. Mais, a ’€tape du rapport, nous pouvons, une derniére fois, nous pencher sur ce texte. Je me demande si nous ne pouvons pas vérifier ce que disent les avocats du ministére de la Justice auprés d’un expert en la matiére, uniquement pour nous assurer que nous ne commettons pas d’erreurs de formulation avant de passer a la troisiéme lecture. Je ne sais pas si M. Hatfield peut s’engager a le faire au nom de son ministre de tutelle. Peut-étre pourrions-nous simplement... M. Michael Hatfield (conseiller en matiére de transferts fédéraux-provinciaux et de pensions, Cabinet du ministre de la Santé nationale et du Bien-étre social): Oui, mais comment choisiriez-vous cette personne? Personne ne sait jamais ce qu’un article de loi signifie au juste tant que les tribunaux n’ont pas statué, et nous avons demandé 4 plusieurs leur avis. Nous n’avons pas demandé I’avis d’un seul avocat mais de plusieurs. M. Hawkes: Mais étaient-ils tous avocats au ministére de la Justice? M. Hatfield: Ca, je ne peux pas vous l’affirmer. Monsieur Hagglund. M. Hagglund: Ce texte législatif a été examiné par des avocats des gouvernements provinciaux également. Mais ils étaient tous avocats publics. C’est ce que nous faisons tout le temps. M. Hawkes: Je me demande si nous ne pourrions pas demander a un avocat d’une compagnie d’assurances qui a Vhabitude de plaider ce genre d’affaires devant un tribunal civil d’examiner ce texte en tenant compte de ce que nous avons dit. Si la balance penche d’un cété ou d’un autre, trés bien, il appartiendra aux tribunaux de statuer; mais si un argument concret pouvait étre présenté, argument auquel n’auraient pas pensé les rédacteurs . . . 6: 30 National Health and Welfare 13-6-1986 [Text] The Chairman: Are you suggesting that they try to do this before, say, next Wednesday? © 1030 Mr. Hatfield: The question then is what question are these people going to be asked to answer. I mean, is the question: Does the wording in this legislation mean, where information is available to the Minister about the duration of the marriage, that the split is indeed automatic and mandatory? Or are there other questions involved? The Chairman: Mrs. Finestone. Mrs. Finestone: Dr. Halliday, the question I raised about equality based on marital status, you have an inequity, and I tried to point it out earlier. Does that not bring some con- straints to how we approach this bill? I really feel that comme on dit en francais, comme un cheveu sur la soupe, I have not participated in all the deliberations. I certainly do not wish to block what are potentially some effective changes. I would be much happier if we would just deal with the disability part and leave the rest. I do not know if we can do that. I know that was already requested, but there are other things in here that are distressing, because basically we are saying it is improving the lot of women, and it is not improving the lot of women. I can only refer back, and I would remind you when you were in opposition, Dr. Halliday, where there was a degree of concern by women in terms of being treated equitably. It was said, no, we could not change that. Women held up that constitutional bill, and we got the clause in that was necessary at the ninth hour, or the twelfth, eleventh, whatever hour. I do not want to be obstructive, but I also do not think we should be going against promises we have made to 52% of the constit- uency out there who are not going to benefit from this bill, particularly the married women who are going to come out on the short end of the stick again. I am sure that was not the intent in the negotiations, either at the provincial level or at the federal level. The Chairman: I wonder if we could get Dr. Maasland to comment. Can you clarify this for us? Is Mrs. Finestone correct that the bill does not actually seem to do what the intent was? Dr. Maasland: Mr. Chairman, there are two threads going through this discussion. First of all, we are looking at the credit-splitting that will take place upon divorce, separation. On the other hand we have the pension-splitting for married people over age 60, which is voluntary, not mandatory, and is not a credit split but a pension split. We did discuss this matter in our negotiations with the provinces. The problem with it was that the cost of using a credit split at age 60 was quite substantial. In fact, if memory serves me, it would have been about one-quarter of the total cost incurred through the changes we have before us, including the disability, etc. In terms of the negotiations it is of course always a matter of deciding how much can be afforded. And [ Translation] Le président: Voulez-vous que cela soit fait d’ici mercredi? M. Hatfield: Dans ce cas, quelle question allons-nous poser a ces gens-la? La question est-elle la suivante: ainsi formulé, ce texte de loi signifie-t-il que, lorsque la durée du mariage est connue du ministre, le partage des points de retraite est automatique et obligatoire? Ou doivent-ils répondre a d’autres questions? Le président: Madame Finestone. Mme Finestone: Monsieur Halliday, j’ai posé tout a l’heure une question a propos de l’égalité en fonction de la situation de famille, mais il existe une injustice que j’ai essayé d’exposer tout a l’heure. Certaines contraintes n’entrent-elles pas en jeu? Je n’ai pas participé a toutes vos délibérations et j’ai vraiment ’impression que je suis arrivée, comme on dit en frangais, comme un cheveu sur la soupe. Je ne voudrais certainement pas m’opposer a tout changement positif. Je préférerais de beaucoup que nous n’abordions que les questions d’invalidité et que nous laissions le reste de cote. Je ne sais pas si nous pouvons procéder ainsi. Je sais que cela avait déja été demandé, mais d’autres dispositions de ce projet de loi me troublent beaucoup, car on a l’impression qu’elles améliorent le sort des femmes alors que ce n’est pas le cas. A l’époque ot vous faisiez partie de l’opposition, monsieur Halliday, les femmes ont craint de ne pas étre traitées de fagon équitable. On avait dit qu’il était impossible de changer cela. Or, les femmes ont contré ce projet de loi constitutionnel, et finalement I’article qu’elles demandaient y a été introduit a la derniére minute. Je ne désire pas faire de l’obstruction, mais je ne voudrais pas non plus que nous revenions sur les promesses que nous avions faites 4 52 p. 100 de la population qui profitera de ce projet de loi, en particulier les femmes mariées qui, une fois de plus, vont en prendre pour leur rhume. Je suis sire que ce n’est pas ce qu’auraient voulu les négociateurs, tant a l’échelon provincial qu’a l’échelon fédéral. Le président: Pourrais-je demander 4 M. Maasland ce qu’il en pense? Pouvez-vous nous dire ce qu’il en est? M™° Finestone a-t-elle raison de dire que ce projet de loi ne semble pas correspondre au but recherché? M. Maasland: Monsieur le président, deux facteurs différents sont en cause ici. Il y a, d’un cété, le partage des points de retraite qui se fera au moment du divorce ou de la séparation des époux. De l’autre, il y a le partage de la pension de retraite entre époux de plus de 60 ans, ce qui est facultatif, et non obligatoire, et ol la pension elle-méme est partagée et non les points de retraite. Nous avons bel et bien discuté de cette question lorsque nous avons négocié avec les provinces. Le probléme qui se posait, c’est que le coiit de partage des points de retraite a l’4ge de 60 ans aurait été assez élevé. En fait, si je ne m’abuse, il aurait représenté environ un quart du cout total des changements proposés, invalidité, etc., comprise. Dans toute négociation, chaque partie se demande ce qu’elle peut se permettre de faire. 13-6-1986 Santé nationale et Bien-étre social 6:31 [Texte] the judgment finally was that this was not feasible and it was too costly at this time. The Chairman: The Chair feels it is a deliberate move of the government to do what Mrs. Finestone does not want. The way you can express your feeling there, as Mr. Young Suggested to me a little while ago, is you pass the bill on division, recognizing the fact that you take exception to something that is missing from it that you feel should be in. To me that would be the way to handle it at this stage, and you can continue your lobbying of course for early revisions again of this, if at all possible. Mr. Hatfield: It is hard to say, Mr. Chairman. As a general point, and without going into all the details, there are a number of things that were initially proposed by the federal government that are not in the final package that we would have liked to have seen there. It is not a question of what our preferences are, it is a question of what we are able to obtain through negotiation as part of the package. That is one distinction that should be made. On the point of the credit-splitting on divorce, this point has been made already, but I want to underline it. It is a question here of obtaining the necessary information. That is the difficulty. x S1035 We can pass a bill saying it is mandatory and automatic. But if we do not know the length of the marriage or the social insurance numbers of the people who are divorced, we cannot do it. It is a practical matter. The only way we can obtain the information is through the provinces. They have the informa- tion through their vital statistics and their divorce registers. We are going to attempt to obtain the information. Dr. Maasland: Through the provinces, the people who are going through the divorce or the lawyers. Mr. Hatfield: The only way to make it truly automatic and mandatory is to have direct access to those records. This is the route we are going to attempt to pursue. The Chairman: Mrs. Finestone. Mrs. Finestone: In the new Divorce Act, is there not a Central Divorce Registry? Mr. Hatfield: It does not have the required information in it, unfortunately. Mrs. Finestone: At what point are the social concerns of the ordinary people whom we have been elected to represent going to be heard? We put through a Divorce Act that is supposed to have some kind of centralized information, for a number of reasons, including the support mechanisms, the child support mechanisms and everything else. Now we are putting through a pension reform. Again we are supposed to know certain information so that we can support the women and the people of our society. And now you are telling me it does not work either. What does work? What are [ Traduction] Et en l’occurrence, les parties ont décidé que ce n’était pas possible et que cela coiiterait trop cher. Le président: Je crois que le gouvernement fait délibérément ce que M™ Finestone ne veut pas qu’il fasse. Dans ce cas, madame Finestone, et comme M. Young l’a proposé il y a quelques instants, vous pouvez toujours adopter ce projet de loi a la majorité des voix et contester ainsi le fait qu’une disposition qui vous semble nécessaire ne figure pas dans le projet de loi. Voila ce que vous pourriez faire a ce stade-ci, tout en continuant 4 demander instamment que cette loi soit révisée le plus tét possible. M. Hatfield: Tout cela est difficile, monsieur le président. Grosso modo, et sans entrer dans les détails, je dirais qu’un certain nombre de propositions avaient été faites par le gouvernement fédéral et qu’elles n’ont pas toutes été introdui- tes dans ce projet de loi alors que nous aurions aimé qu’elles y soient. I] ne s’agit pas d’imposer ce que nous préférons, mais plutét d’obtenir tout ce que nous pouvons obtenir des provin- ces. Voila ce que je voulais dire. Pour ce qui est du partage des points de retraite au moment du divorce, cette question a déja été abordée, mais je voudrais préciser un point. L’obstacle vient de ce qu’il faut obtenir les renseignements nécessaires. Nous pouvons toujours adopter un projet de loi décrétant que ce partage est obligatoire et automatique. Mais si nous ne savons pas combien de temps a duré le mariage en question ou si nous ne connaissons pas les numéros d’assurance sociale des divorcés, nous ne pouvons le faire. C’est une simple question pratique. Nous ne pouvons obtenir ces renseignements qu’en passant par les provinces. Ce sont elles qui possédent ces renseignements dans leurs registres d’état civil. Nous allons essayer d’obtenir ces renseignements. M. Maasland: En passant par les provinces, les divorcés ou les avocats. M. Hatfield: Nous ne pouvons rendre ce partage vraiment automatique et obligatoire que si nous avons accés a ces registres directement. C’est ce que nous allons essayer de faire. Le président: Madame Finestone. Mme Finestone: La nouvelle Loi sur le divorce ne prévoit- elle pas un registre central des divorces? M. Hatfield: Ce registre ne renferme malheureusement pas les renseignements dont nous avons besoin. Mme Finestone: Mais a quel moment les problémes sociaux de ceux qui nous ont élus vont-ils étre enfin entendus? Nous avons adopté une Loi sur le divorce qui est censée créer un espéce de registre central ot sont consignés des tas de rensei- gnements, sur les pensions alimentaires versées au conjoint ou aux enfants, par exemple. Et maintenant, nous proposons une réforme des régimes de retraite. La encore, nous sommes censés recueillir certains renseignements pour que nous puissions aider les femmes de notre société et la population en général. Et vous me dites 6332 [Text] we here for? I object fundamentally. I just find this a total... it is like a snakepit, Mr. Chairman. The Chairman: Well, Mrs. Finestone, I think you are now back on the original issue of the process. There is no doubt about it. I think the committee unanimously wants the message to go back to the Minister, perhaps through Mr. Hatfield, that this is unacceptable as a process to us as parliamentarians, for the reason you have said. Mr. Young: Can I make another suggestion? I do not know whether it will be helpful or further complicate things. The Chairman: Well, do not do that for us. Mr. Young: No. Mrs. Finestone: I am sorry I even came in as a substitute here. I am so annoyed. The Chairman: Mr. Young. Mr. Young: There is one thing about discussing pensions—it is always interesting. It is not unusual in a committee, where questions are asked about the impact that a particular clause will have, that no one can immediately come up with some magic answers. It is a very complex area we are talking about. According to the witnesses we just heard, the National Action Committee, there is absolutely no question the difficulty they are having is with a clause in the bill that specifically allows an individual to waive the mandatory splitting of pensions. This is the difficulty. Dr. Maasland: Two individuals. Mr. Young: Okay, two. Could we ask the officials if they would take a look at the questions raised by these witnesses and by members of the committee? Perhaps prior to next Wednesday, they could circulate a response. The Minister could even do it in his speech at third reading, if he wanted to. I think it would be helpful to the committee in gaining a better understanding of what we are doing here if the officials could circulate a kind of response to the committee members. The Chairman: [ am assured, Mr. Young, by Dr. Maasland this could be done by the Minister, if not prior to it, certainly in his speech on third reading. Mr. Young: Yes, I think it would be helpful— The Chairman: It is a good suggestion. Mr. Young: —the way this committee has been operating over the last several weeks, to provide this degree of co- operation to the committee members. The Chairman: Mr. Young, as chairman of this committee, I appreciate the co-operation I have had from you and from Mr. Frith and Mrs. Finestone. I think the least the officials and the Minister could do is to try to oblige us in this area. National Health and Welfare 13-6-1986 [ Translation] maintenant que cela ne donnera pas de résultats non plus? Qu’est-ce qui fonctionne au juste? A quoi servons-nous? Je proteste formellement. Je trouve que ce n’est qu'une... On dirait une fosse a serpents, monsieur le président. Le président: Eh bien, madame Finestone, je crois que vous étes maintenant revenue a la question premiere. I] n’en fait aucun doute. Je crois que le comité désire a l’unanimité que le ministre, par l’intermédiaire de M. Hatfield, sache bien que nous, parlementaires, ne pouvons accepter cette maniére de procéder pour les raisons que vous avez citées. M. Young: Puis-je faire une autre suggestion? Je ne sais pas si elle sera utile ou si elle ne fera qu’envenimer les choses. Le président: Je vous en prie, nous avons suffisamment de problémes. M. Young: Non. Mme Finestone: Je regrette d’étre venue, méme 4 titre de remplacante. Je suis vraiment contrari€ée. Le président: Monsieur Young. M. Young: Au moins, on ne peut pas dire que discuter des pensions de retraite ne soit pas intéressant. I] est courant, en comité, lorsque |’on se pose des questions sur l’impact d’une disposition donnée, que personne ne puisse nous donner de réponses toutes faites immédiatement. Ce dossier est trés complexe. Selon les témoins que nous venons d’entendre, le Comité national d’action, il ne fait aucun doute que le probléme vient de ce que le projet de loi permet a quelqu’un de renoncer au partage obligatoire d’une pension de retraite. Voila ou le bat blesse. M. Maasland: Deux personnes sont en cause. M. Young: Bien, deux. Pourrions-nous demander aux fonctionnaires de bien vouloir examiner les points soulevés par ces témoins et par les membres du comité? Peut-étre pour- raient-ils nous faire parvenir leur réponse avant mercredi prochain. Le ministre pourrait méme le faire lors de la troisiéme lecture, s’il le désire. Je crois que nous pourrions mieux comprendre ce qui se passe si les fonctionnaires pouvaient nous donner leur réponse. Le président: Monsieur Young, M. Maasland m/’affirme que le ministre pourrait effectivement le faire, si ce n’est avant, au moins dans le discours qu’il prononcera lors de la troisiéme lecture de ce projet de loi. M. Young: Oui, car je crois que ce serait utile... Le président: Votre point est bien amené. M. Young: ... de le faire savoir aux membres du comité, vu la fagon dont nous en avons discuté au cours des derniéres semaines. Le président: Monsieur Young, en ma qualité de président de ce comité, j’apprécie l’appui que vous avez su me donner, vous, M. Frith et M™* Finestone. Je crois que les collaborateurs du ministre, le ministre lui-méme, pourraient au moins nous donner satisfaction dans ce domaine; c’est le moins qu’ils puissent faire. 13-6-1986 [Texte] Dr. Maasland: Mr. Chairman, I would like to make a final point to Mrs. Finestone about the intent of the credit-splitting. I would like to point out there is no time limit at all to claiming back the credit-splitting upon divorce. Even if a couple has been divorced for six or seven years, if for some reason one of the spouses had never found out about this provision existing, they can still come back to the administra- tion and demand the credit split. Mrs. Finestone: Retroactively? Dr. Maasland: Retroactively, yes. This is another safeguard. It is just as an additional input. Mrs. Finestone: I just find it is important that we protect the divorced. We know the level of poverty that these families live in, that is true. But I just find it an aberration in our thought of the organization of our society that we have paid no attention to the married couple. © 1040 The Chairman: That probably gives difficulty to other members here too, Mrs. Finestone, I suspect. Is there further discussion on the motion? Mr. Young: Just one final word. I think I owe it to Mrs. Finestone to explain why I suggested we take the entire bill rather than go through it clause by clause. It is because of the number of questions that have been raised since the hearing of witnesses began and that if we do deal with the bill on division rather than a clear vote, then we are sending, number one, a message and, number two, we are not committing ourselves to agreeing with everything that is in the bill. So it still leaves you open next Wednesday or whenever the bill comes before the House. The Chairman: | think members on the government side would agree with your analysis of the situation. That being the case, shall clauses | to 63 carry? Clauses | to 63 agreed to on division Title agreed to The Chairman: Shall I report Bill C-116 to the House? Some hon. members: Agreed. The Chairman: As chairman, I want to really thank all members of the committee for your indulgence. It has been a difficult bill, the process for which we have expressed our concern many, many times. I particularly want to thank Mr. Young and Mrs. Finestone and Mr. Frith for their co- operation and for Mr. Malépart for being here expressing, I am sure, the legitimate concerns he has and, of course, for my own colleagues on the government side for their support and their expressions of concern about the process as well. Mr. Hawkes. Santé nationale et Bien-étre social 6338 [ Traduction] M. Maasland: Monsieur le président, je voudrais apporter une derniére précision 4 M™ Finestone a propos du partage des points de retraite. Je voudrais lui dire que les divorcés peuvent a tout moment réclamer que ce partage se fasse. Méme si un couple est divorcé depuis six ou sept ans, ils peuvent toujours demander d ce que ce partage se fasse si, pour une raison ou une autre, l’un des deux ne savait pas que cette disposition existait. Mme Finestone: Cela a un effect rétroactif? M. Maasland: Absolument. C’est une autre protection. C’est un garde-fou supplémentaire. Mme Finestone: Je crois qu’il est trés important de protéger les divorcés. Nous savons dans quelle pauvreté vivent ces familles, c’est vrai. Mais je crois qu’il est tout simplement aberrant que notre société n’ait prété aucune attention aux couples mariés. Le président: Je suppose que cela rend perplexe les autres membres du Comité également, madame Finestone. Avez-vous autre chose a dire 4 propos de cette motion? M. Young: Un dernier mot, je crois que je dois une explica- tion 4 M™ Finestone; je devrais lui expliquer pourquoi j’ai proposé que nous mettions en délibération le projet de loi tout entier et non chacun des articles. Je l’ai fait en raison du nombre de questions qui ont été soulevées depuis que nous avons commencé a entendre des témoins et je crois que si nous adoptons ce projet de loi 4 la majorité des voix plutét qu’en le votant simplement, premiérement, nous envoyons un message tout a fait clair aux intéressés et deuxiémement, nous ne nous engageons pas a accepter tout ce que renferme le projet de loi en question. Vous pourrez donc toujours vous y opposer mercredi prochain ou lorsque le projet de loi sera renvoyé en Chambre. Le président: Je crois que les députés de la majorité accepteraient l’analyse que vous avez faite de la situation. Cela dit, les articles 1 a 63 sont-ils adoptés? Les articles 1 4 63 sont adoptés a la majorité des voix. Le titre est adopté. . Le président: Puis-je faire rapport du Bill C-116 a la Chambre? Des voix: D’accord. Le président: En ma qualité de président, je voudrais remercier infiniment tous les membres du Comité de leur indulgence. Ce projet de loi a été adopté difficilement, et nous avons tous exprimé 4 un moment donné ou 4 un autre nos préoccupations. Je voudrais remercier tout particuliérement, M. Young, M™ Finestone et M. Frith de leur coopération, M. Malépart d’avoir exprimé les inquiétudes légitimes que ce projet de loi suscite chez lui et, évidemment, mes propres collégues de la majorité d’avoir eux aussi exprimé leur appui et leurs inquiétudes quant a la maniére de procéder. Monsieur Hawkes. 6: 34 National Health and Welfare 13-6-1986 [Text] Mr. Hawkes: I just wanted to say to Mrs. Finestone that the Income Tax Act is the biggest promoter of divorce in the country. If we really want to change social policy, we should begin with the Income Tax Act. The Chairman: And thank you also to our officials for filling in whenever they were needed. This meeting stands adjourned to the call of the Chair. [ Translation] M. Hawkes: Je voulais simplement dire 4 M™ Finestone que la Loi de l’impéot sur le revenu constitue le plus gros encourage- ment au divorce dans ce pays. Si nous voulons réellement modifier l’orientation de nos politiques sociales, nous devrions commencer par reéviser la Loi de l’impét sur le revenu. Le président: Et je remercie également les hauts fonction- naires d’étre venus lorsque nous leur avons demandé de venir. La séance est levée. 13-6-1986 S anté nationale et Bien-étre social 6A: 1 APPENDIX "SNTE-1" Examples to illustrate the effects of different bases for calculating survivor benefits Facts common to all examples: - Spouses have the same birthday - Spouses married when their contributory period begins - actuarial adjustment of benefits ignored - spouse I has a retirement benefit of $400/ma based on their earnings; spouse II has a retirement benefit of $0/mo. based on their own earnings. Ret. Ret. Ret. Surv. Total benefits benefits benefits benefits benefits from own after after after death after death earnings sharing death of of other of other other spouse spouse spouse Status quo: Spouse I $400/mo. N.A. $400/mo. $ 0O/mo. $400/mo. Spouse II $ O/mo. N.A. $ 0O/mo. $240/mpo. $240/mo. Under provisions of the Bill: Spouse I $400/mo. $200/mo. $400/mo. $ O/mo. $400/mo. Spouse II $ O/mo. $200/mo. $ O/mo. $240/mo. $240/mo. Permanent sharing and survivor benefit based on retirement benefits after sharing: Spouse I $400/mo. $200/mo. $200/mo. $120/mo. $320/mo. Spouse II $° O/mo7 $200/mo. $200/mo. $120/mo. $320/mo. 6A :2 National Health and Welfare 13-6-1986 APPENDICE «SNTE- 1» Exemples qui illustrent les effets des bases différentes pour calculer les prestations aux survivants. Faits communs a tous les exemples: les conjoints ont la méme date de naissance les conjoints se sont mariés lorsque leur période cotisable a commencé l’ajustement actuariel des prestations est ignoré Le conjoint I a une allocation de retraite de 400 $/mois fondé sur leurs gains; le conjoint II a une allocation de retraite de O $/mois fondé sur leurs propres gains. Allocation Allocation Allocation Prestation Prestations de retraite de retraite de retraite au survivant totales fondé sur apres apres le apres le apres le leurs propres partage décés de décés de déces de gains l1’autre l’autre l1’autre conjoint conjoint conjoint Status quo: Conjoint I 400 $/mo ried 400 $/mo O $/mo 400 $/mo Conjoint,.LE O $/mo ned: O $/mo 240 $/mo 240 $/mo Selon les dispositions du projet de loi: Conjoint I 400 $/mo 200 $/mo 400 $/mo O $/mo 400 $/mo Conjoint II O $/mo 200 $/mo O $/mo 240 $/mo 240 $/mo Le partage permanent et les’ prestations aux survivants calculés selon les allocation de retraite apres le partage: Conjoint I 400 $/mo 200 $/mo 200 $/mo 120 $/mo 320 $/mo Conjoint II O $/mo 200 $/mo 200 $/mo 120 $/mo 320 $/mo vate iva Sav votri V Wh) Nar iy Tee egn ss) and] Veovve? 5n4 yniGire @P ROA’? ahank per ap J vi dine t aoe 4). qin : eae TDP Liar hy) Ae agai PIV eate> teres! = ae TC el hy AYLI vey wy be 7 share) sqaivres i6 Pi ¢ a « ’ 2 ; a A 24% LP b z fe ° 2 . é . - > = ie V4ATy 4 4) TMi aT . hua wi i > lufohnVi ahs ree ee oe o\ ein WS tls ad ve Indapien sirod, of oh vedtelnie vO set | a Sonabin't . wy i ‘ ig \) 7 vin ‘Way & wil ee Gini oh.g6 gammarnos! ten ! 1 T syelF mort yirumse swopel |nisas® oma Salo Te enh) y al _ u - svat uh 4 20 lltinigd! AOA Ahewyub Ravigawt’ youbo baw quiinliys§ yl jvornewl be euitea wns Ub Srveke oi throm ayant udtasNiagls 6g Viliwuad or not 7 A Sri “ehh, ole We aiancgamm, o AS ORM Ha ude oi tee dilasit. | ‘ye wal, 9AT Vp wh ‘Leute BATS » Disdiwht tondoihé ; retried, tai y jig fi , ae Canada Postes ay Poat Canada Postage paid Port paye Book Tarif rate des livres K1A 0S9 OTTAWA It undelivered, return COVER ONLY to: Canadian Government Publishing Centre, Suppty and Services Canada, Ottawa, Canada, K1A 0S9 En cas de non-livraison, retourner cette COUVERTURE SEULEMENT a: Centre d'édition du gouvernement du Canada, Approvisionnements et Services Canada, Ottawa, Canada, K1A 0S9 WITNESSES/TEMOINS From the National Action Council on the Status of Women: Louise Dulude, President. From the Department of National Health and Welfare: Pierre Fortier, Director General, Income Security Programs; Rodney Hagglund, Director, Policy Legislation and Planning, Income Security Programs. From the Office of the Minister of National Health and Welfare: Michael Hatfield, Special Assistant. Available from the Canadian Government Publishing Centre, Supply and Services Canada, Ottawa, Canada K1A 089 Du Groupe national sur le statut de la femme: Louise Dulude, présidente. Du ministére de la Santé nationale et du Bien-étre social: Pierre Fortier, directeur général, Programmes de la sécurité du revenu; Rodney Haggiund, directeur, Politique, législation et planification, Programmes de la sécurité du revenu. Du bureau du ministre de la Santé nationale et du Bien-étre social: Michael Hatfield, adjoint spécial. En vente: Centre d’édition du gouvernement du Canada, Approvisionnements et Services Canada, Ottawa, Canada K1A 0S9 A | r overaméeng vey et We! <6 > ‘ ublications HOUSE OF COMMONS CHAMBRE DES COMMUNES Issue No. 7 Fascicule n° 7 Tuesday, June 17, 1986 Le mardi 17 juin 1986 Chairman: Bruce Halliday Président: Bruce Halliday Stier. inca oS ee ee eee Minutes of Proceedings and Evidence Proces-verbaux et témoignages of the Standing Committee on du Comité permanent de la National Health and Santé nationale et Welfare Bien-étre social a Sena eee eC RESPECTING: CONCERNANT: Order of Reference pursuant to Standing Order 96(2) Ordre de renvoi conformément 4 l’article 96(2) du relating to the mandate of the Department of National Réglement relatif au mandat du ministére de la Santé Health and Welfare with regard to the health food nationale et du bien-étre social relativement a l’industrie industry des aliments naturels WITNESSES: TEMOINS: (See back cover) (Voir a l’endos) First Session of the Premiére session de la Thirty-third Parliament, 1984-85-86 trente-troisiéme législature, 1984-1985-1986 oo eS ee a a ee eae 26424 STANDING COMMITTEE ON NATIONAL HEALTH COMITE PERMANENT DE LA SANTE NATIONALE AND WELFARE ET BIEN-ETRE SOCIAL Chairman: Bruce Halliday Président: Bruce Halliday Vice- Chairman: Gilbert Chartrand Vice- président: Gilbert Chartrand MEMBERS/MEMBRES Douglas Frith Brian White Moe Mantha Neil Young Barry Turner (Quorum 4) Le greffier du Comité Patricia Russell Clerk of the Committee Published under authority of the Speaker of the Publié en conformité de l’autorité du Président de la Chambre House of Commons by the Queen’s Printer for Canada des communes par |’Imprimeur de la Reine pour le Canada Available from the Canadian Government Publishing Centre, Supply and En vente: Centre d’édition du gouvernement du Canada, Services Canada, Ottawa, Canada K1A 0S9 . Approvisionnements et Services Canada, Ottawa, Canada K1A 0S9 17-6-1986 Santé nationale et Bien-étre social 13 MINUTES OF PROCEEDINGS TUESDAY, JUNE 17, 1986 (11) [ Text] The Standing Committee on National Health and Welfare met at 3:45 o’clock p.m., this day, the Chairman, Bruce Halliday, presiding. Members of the Committee present: Douglas Frith, Bruce Halliday, Barry Turner, Brian White, Neil Young. Other Member present: Paul McCrossan. Witnesses: From the Department of National Health and Welfare, Health Protection Branch: Dr. A.J. Liston, Assistant Deputy Minister; Dr. D. Cook, Director of Drug Directorate; Dr. S.W. Gunner, Director of Food Directorate. The Committee resumed consideration of its Order of Reference pursuant to Standing Order 96(2), relating to the mandate of the Department of National Health and Welfare with regard to the health food industry. Dr. A.J. Liston made an opening statement and, with other witnesses, answered questions. On motion of Doug Frith, seconded by Neil Young, it was agreed,—That copies of an article relating to health food products be circulated to members of the Committee. At 4:50 o’clock p.m., the Committee adjourned to the call of the Chair. PROCES-VERBAL LE MARDI 17 JUIN 1986 (11) [ Traduction] Le Comité permanent de la santé nationale et du bien-étre social se réunit, aujourd’hui 4 15 h 45, sous la présidence de Bruce Halliday, (président). Membres du Comité présents: Douglas Frith, Bruce Halliday, Barry Turner, Brian White et Neil Young. Autre député présent: Paul McCrossan. Témoins: Du ministere de la Santé nationale et du Bien- étre social, Direction générale de la protection de la santé: Docteur A.J. Liston, sous-ministre adjoint; Docteur D. Cook, directeur général, Direction des médicaments; Docteur S.W. Gunner, directeur général, Direction des aliments. Conformément aux pouvoirs que lui confére l’article 96(2) du Réglement, le Comité reprend l’étude de son ordre de renvoi relatif au mandat du ministére de la Santé nationale et du Bien-étre social, en ce qui a trait 4 l’industrie des aliments naturels. Le D' A.J. Liston fait une déclaratin préliminaire, puis lui- méme et les autres témoins répondent aux questions. Sur motion de Doug Frith, appuyé par Neil Young, il est convenu,—Que des exemplaires d’un article portant sur les produits a base d’aliments naturels soient remis aux membres du Comité. A 16h SO, le Comité s’ajourne jusqu’a nouvelle convocation du président. Le greffier du Comité Patricia Russell Clerk of the Committee National Health and Welfare 17-6-1986 EVIDENCE (Recorded by Electronic Apparatus) [Texte] Tuesday, June 17, 1986 @ 1545 The Acting Chairman (Mr. White): I call the meeting to order. We are dealing today with the order of reference pursuant to Standing Order 96.(2) relating to the mandate of the Department of National Health and Welfare with regard to the health food industry. We have appearing today the following officials from the department: Dr. Liston, Assistant Deputy Minister, Health Protection Branch; Dr. D. Cook, Director of the Drugs Directorate; and Dr. S.W. Gunner, Director of the Food Directorate. Gentlemen, at our last meeting, we had decided to invite you here today and you could answer questions the committee may have. I do not know if you have prepared an opening statement which you would like to give to us. Dr. D.J. Liston (Assistant Deputy Minister, Health Protection Branch, Department of National Health and Welfare): At best, Mr. Chairman, just an introductory statement, but essentially to invite questions and try to respond as we could. The Acting Chairman (Mr. White): Certainly. Then, Dr. Liston, if you would like to go ahead with the brief introduc- tory statement, please proceed. Dr. Liston: Thank you, Mr. Chairman. We are pleased to have the opportunity to review with the standing committee the nature of the Food and Drugs Act and regulations, and some of the responsibilities that accrue to the Health Protec- tion Branch in trying to enforce the regulations which are put in place under that piece of legislation. From the minutes and the comments we have seen from the prior meeting of this committee, it was our perception that there was perhaps a thought that the Canadian situation was significantly different from the American one in terms of the regulatory framework in which health foods are controlled or regulated, and it was my thought that it might be useful to the committee if I could, with your leave, put at the dispossal of the committee a document which reflects the U.S. FDA’s position with respect to health foods. I am somewhat hesitant to try to speak for them, and I thought this document might reflect their situation and the programs and concerns which they have. I have several copies of it here which I would be prepared to leave with the clerk. The Acting Chairman (Mr. White): Could we have a motion from the committee to accept the material, please? Some hon. members: Agreed. TEMOIGNAGES (Enregistrement électronique) [ Traduction] Le mardi 17 juin 1986 Le président suppléant (M. White): Je déclare la séance ouverte. Nous suivons aujourd’hui l’ordre de renvoi, conformé- ment 4a l’article 96(2) du Réglement relatif au _mandat du ministére de la Santé nationale et du Bien-étre social. Nous avons aujourd’hui comme témoins, les représentants suivants du Ministére: Le docteur A.J. Liston, sous-ministre adjoint, Direction générale de la protection de la santé; le docteur D. Cook, directeur général, Direction des médica- ments; le docteur S.W. Gunner, directeur général, Direction des aliments. Messieurs, lors de notre derniére réunion, nous avons décidé de vous inviter aujourd’hui afin que vous puissiez répondre aux questions du Comité. Je ne sais pas si vous avez préparé un commentaire d’introduction 4 notre intention. Le docteur D.J. Liston (sous-ministre adjoint, Direction générale de la protection de la santé, ministére de la Santé nationale et du Bien-étre social): Monsieur le président, a titre d’introduction, j’aimerais surtout vous inviter 4 poser des questions et nous tenterons d’y répondre du mieux possible. Le président suppléant (M. White): Certainement. Alors, docteur Liston, si vous voulez faire un bref commentaire d’introduction, allez-y. Le docteur Liston: Merci, monsieur le président. Nous sommes heureux d’avoir l’occasion de nous pencher, avec le Comité permanent, sur la nature de la Loi sur les aliments et drogues et des réglements, ainsi que sur certaines des responsa- bilités qui incombent a la Direction générale de la protection de la santé dans le cadre de |’administration des réglements institués en vertu de ce texte de loi. A la lecture des procés-verbaux et des commentaires des réunions précédentes du présent comité, nous avons eu Pimpression que l’on percevait peut-étre la situation cana- dienne comme étant bien différente de la situation américaine pour ce qui est du cadre réglementaire pour le contrdle ou la réglementation des aliments naturels; j’ai cru qu’il serait peut- étre utile au Comité, si l’on me le permet, de mettre a sa disposition un document qui illustre bien la position de la Food and Drug Administration des Etats-Unis 4 légard des aliments naturels. Jhésite 4 parler au nom de cette organisation et j’ai cru que ce document pourrait illustrer bien la situation, les program- mes et les sujets de préoccupation de la FDA. J’en ai apporté quelques exemplaires que je pourrai remettre au greffier. Le président suppleant (M. White): Pourrions-nous avoir une motion du Comité pour recevoir ces documents, s’il vous plait? Des voix: D’accord. 17-6-1986 [Texte] The Acting Chairman (Mr. White): You said you had copies for the committee at this time. Dr. Liston: Mr. Chairman, it was not my intention to try to go through this document or speak to it. It is primarily for information of the members of the committee, which they could read at their leisure. The Acting Chairman (Mr. White): Thank you, Dr. Liston. We will go directly to questioning by committee members, starting with Mr. Frith, please. Mr. Frith: Thank you, Mr. Chairman. I just want to welcome Dr. Liston here. I know he did not have the opportu- nity to be at the last meeting of the standing committee, but I am sure you have had the opportunity to at least review the transcripts. As I indicated at that time, we should preface our remarks by indicating that the Health Protection Branch is dealing in an act of the Canadian Parliament and doing the job which is established by regulations set out in that act. Ba ee!) It may well be that you have some legitimate concerns as a practitioner in your profession protecting the health of Canadians—that is the mandate given to the Minister and the department and to you in particular—and at the same time balancing that with the requirement by industry at least to have some parameters in which they can live in the system. You will recall that some of the testimony given to the committee, several weeks ago now, indicated that they felt they were not able to function within the parameters as they spelled them out to the committee. In essence they talked of inspectors being able to go in on any given month and simply indicate to the proprietor that these were going to be removed from the shelves for commercial purposes until such time as the manufacturer could prove to the Health Protection Branch the efficacy of the substance in particular. They were talking about amino acids. I have had these disussions with you, Dr. Liston, before because I happen to get a fair amount of correspondence on them. Some of the questions I would like to ask you today deal primarily with the way in which the health food industry is regulated south of the border and how we regulate it north of the border to attempt to find a solution to the problem that faces the industry—and, I suppose, the inspectors in the Health Protection Branch. Could you outline the difference of definition by the Food and Drug Administration in the United States from ours? What is causing this problem whereby citizens in the United States can purchase these particular products but we cannot? I do not profess to have any professional knowlege in any depth in this; it is just that they have indicated to us that American citizens have opportunity to purchase those items but Santé nationale et Bien-étre social USS [ Traduction] Le président suppléant (M. White): Vous avez dit que vous disposiez d’un certain nombre d’exemplaires pour le Comité. Le docteur Liston: Monsieur le président, je n’avais pas lintention de voir ce document en détail ou d’en parler. Je l’ai surtout apporté a titre d’information, pour les membres du Comité, qui pourront le lire quand ils auront le temps. Le président suppléant (M. White): Merci, docteur Liston. Nous irons directement aux questions des membres du Comité, en commeng¢ant par M. Frith, s’il vous plait. M. Frith: Merci, monsieur le président. J’aimerais souhaiter la bienvenue au docteur Liston. Je sais que vous n’avez pas pu €tre présent lors de la derniére réunion du Comité permanent, mais je suis sir que vous avez eu l’occasion d’en lire la transcription. Comme je l’ai indiqué alors, je crois qu’il est bon de souligner, au départ, que la Direction générale de la protection de la santé applique une loi du Parlement du Canada et s’acquitte des taches que lui attribuent les réglements promul- gués en vertu de cette loi. I] se peut fort bien que vous ayez des préoccupations légitimes, a titre de médecin exercant sa profession, pour ce qui est de la protection de la santé des canadiens—c’est 1a le mandat qu’a regu le Ministre et le ministére et que vous avez plus particuliérement regu—tout en tentant en méme temps de tenir compte des exigences de |’industrie qui veut disposer au moins de certains paramétres pour fonctionner dans le systéme. Vous vous souviendrez que certains des témoignages entendus par le Comité, il y a quelques semaines maintenant, laissaient entendre que l’industrie ne pouvait pas fonctionner dans le cadre des paramétres que ses représentants ont expliqué au Comité. Essentiellement, on parlait des inspecteurs qui pouvaient se présenter, n’importe quand, et interdire au propriétaire la vente de certains produits jusqu’a ce que le fabricant puisse prouver a la Direction générale de la protec- tion de la santé l’efficacité de la substance en question. Nous parlions alors des acides aminés. J’ai déja discuté de cette question avec vous, Docteur Liston, parce que je recois une correspondance assez volumineuse 4 ce sujet. Certaines des questions que j’aimerais vous poser aujourd’hui portent surtout sur la facon dont l’industrie des aliments naturels est réglementée chez nos voisins du sud et sur la fagon dont elle est réglementée chez nous afin de tenter de trouver une solution au probléme auquel I’industrie fait face et, accessoirement, je le suppose, auquel font face les inspecteurs de la Direction générale de la protection de la santé. Pourriez-vous expliquer en quoi la définition de la Food and Drug Administration des Etats-Unis et la nétre sont différen- tes? Comment se fait-il que les américains puissent acheter certains produits, alors que nous ne le pouvons pas? Je ne prétends avoir de connaissances poussées 4 ce sujet, mais on nous a indiqué que les américains peuvent acheter certains produits qui sont interdits aux canadiens. Nous vivons si prés [Text] Canadian citizens do not. We live so close to the border that I guess the common advertising is creating a lot of difficulties. Why is it they can go across the border, purchase it and bring it across but not buy it in Canada? I would just like to have some outline of where we are. Dr. Liston: Let me first of all say that probably the most fundamental difference between the American situation and the Canadian one with respect to the control of the sale of this class of products is that in Canada we exercise a prescreening before these products may be sold on the market. If a claim is made for the product, by definition within the Food and Drugs Act the medical claim or the therapeutic claim makes it a drug and the drug then must have a drug identification number before it is allowed sale or distributiion in Canada. We exercise a first screen to make sure that it is a drug and that the claim is generally speaking an acceptable one in the broadest sense, that the product will be properly labelled to provide the consumer with the right type of information as to how to use it, and that in general there will be no major breach of any of the regulations. I would not wish to leave with the committee the idea that it is a full submission, as one might have for a new drug entity, but this general screening provides some assurance to those who would market the product that it will be in compliance with the regulations and they have some assurance they can continue to sell without problems from us as a regulatory agency. The difference in the United States is that there is no prescreening of this type. In essence, in the United States a manufacturer can simply introduce a product on the market- place without any sort of pre-screening. They focus or use their resources or devote their attentions largely through a post- market surveillance stance. This leads to situations where there is more confrontation between the health food industry ... and there is more discussion about the fraudulent aspects that occur as a result of an unfettered sale and distribution where the claims exceed those which science can support or can justify. ©1555 In the United States, our sister agency, the Food and Drug Administration, has programs that deal with health food fraud. It is thought to be one of the major problems, one of the major areas of initiative, which the commissioner of the FDA is trying to resolve. We, on the other hand, do not have the health fraud type of program or reaction because of the pre-screening that occurs; that products where the medical claims would not be capable of scientific verification or support do not get accepted. We have a different type of controversy in this country, as opposed to the U.S., but both attempt to exercise a form of control over allowable claims for products of this sort. Mr. Frith: Would you agree with the statement by Dr. Morrison—given at Guelph, Ontario, April 7 and 8 of this National Health and Welfare 17-6-1986 [ Translation] de la frontiére que la publicité commune, me semble-t-il, suscite bon nombre de difficultés. Comment se fait-il que les gens peuvent aller aux Etats-Unis, acheter un produit et le ramener ici, mais qu’ils ne peuvent pas l’acheter au Canada? J’aimerais juste avoir une idée de notre situation. Dr Liston: Permettez-moi d’abord de dire que la différence la plus fondamentale entre la situation américaine et celle qui prévaut au Canada pour ce qui est du contrdéle de la vente de cette catégorie de produits est probablement le fait qu’au Canada nous exercgons un premier dépistage avant la mise en vente des produits. Si l’on fait une assertion au sujet du produit—par définition, toute assertion médicale cu thérapeu- tique en fait une drogue en vertu de la Loi sur les aliments et drogue—cette drogue doit posséder une identification numéri- que avant d’étre vendue ou distribuée au Canada. Nous effectuons un premier dépistage pour nous assurer qu’il s’agit d’une drogue, que l’assertion est acceptable, dans son sens le plus large, que le produit est bien étiqueté pour donner au consommateur de Vlinformation utile sur son utilisation et que, dans l’ensemble, il n’y aura aucune infrac- tion majeure aux réglements. Je n’aimerais pas donner par lé Vimpression au Comité qu'il s’agit d’une présentation com- pléte, comme on en retrouverait pour une toute nouvelle drogue, mais plutét qu’il s’agit la d’un dépistage général pour donner une certaine assurance aux personnes qui veulent commercialiser le produit que ce dernier sera conforme aux réglements et leur donner une certaine assurance qu’elles pourront continuer de le vendre sans difficultés de notre part, 4 titre d’organisme de réglementation. La différence fondamentale est qu’aux Etats-Unis il n’y a aucun premier dépistage de ce genre. Aux Etats-Unis, un fabricant peut lancer un produit sur le marché sans dépistage. Les ressources sont consacrées (ou |’attention accordée) dans une large mesure 4a la surveillance post-commercialisation. Cela entraine beaucoup plus de confrontations entre l’orga- nisme gouvernemental et l’industrie des aliments naturels... ce qui donne lieu a des discussions plus nombreuses sur les aspects frauduleux qui découlent de la vente et de la distribu- tion libres, alors que les assertions dépassent ce qu’on peut appuyer ou justifier du point de vue scientifique. Aux Etats-Unis, notre organisation soeur, la Food and Drug Administration, a des programmes qui portent sur les fraudes en matiére d’aliments naturels. On considére qu’il s’agit la de Pun des principaux problémes, de l’un des principaux secteurs d’initiative, auquel s’attaque le commissaire de la FDA. En revanche, nous n’avons pas de programme type pour la fraude en cette matiére, puisque nous possédons notre pro- gramme de premier dépistage; les produits dont les qualités médicinales ne peuvent étre vérifiées ou appuyées par des preuves scientifiques ne sont pas acceptés. Ici, la controverse est légérement différente de celle des Etats-Unis, mais les deux pays tentent d’exercer une forme de contréle sur les assertions autorisées pour les produits de ce genre. M. Frith: Seriez-vous d’accord avec la déclaration que le D" Morrison a fait 4 Guelph (Ontario), les 7 et 8 avril de cette 17-6-1986 [Texte] year—in which he talked to some extent about the problems in the food industry, in the health food area? He indicated that it may well be that the Food and Drugs Act now requires major revision to bring it up to date with the realities of today. That was a sweeping statement. It may even be advisable to develop parallel pieces of legislation dealing with promotion rather than attempting to combine promotion and prevention in the same lot. The reason I ask that question is I suppose to some extent what you are saying is that an ounce of prevention is worth a pound of cure. Dr. Liston: A kilogram, Mr. Frith. Mr. Frith: Oh, yes, a kilogram! The difficulty I have with that is it gives large sweeping powers to the Health Protection Branch and the industry. I would hope that at the end of today, Mr. Chairman, the opportunity will avail itself this summer that the department and the industry can have some ongoing... I know you have this every day, but it is not being resolved to any extent, and I am trying to attempt to see if the committee can deal with it in a political way that can, either through changes in the existing legislation, allow the industry to thrive. The point I am making, though, is that under our regula- tions it is quite possible that one journal can make a claim about let us say amino acid that the industry may even itself disagree with, but because one journal has an article on the so- called therapeutic use of that amino acid, everybody is going to be tarred with the same brush; all of that amino acid is removed from the shelves coast to coast. Why, in your opinion, is Our system better than the American system? Are Ameri- cans subjected to more health risks under their system than Canadians? Is that your feeling? Dr. Liston: Mr. Chairman, through you, yes. I believe that essentially there is less what I would call medical risk associated with people who may be using a product perhaps not dangerous in itself, but not effective, instead of an alternate form of therapy that might be of some assistance in curing or remedying whatever the malady is. There is that element of it. And it also precludes, call it the disbursement of funds, which may be to no avail. So there is the economic aspect, there is the health aspect. We feel there is merit in the pre-market approach. What I would like also to comment on is that the pre-market approach has some merit that it tends to prevent some of the polarization there might be in a post-market situation where you play a game of monitoring and seizing or taking to court and looking for fines, damages, etc., to remedy a situation. That has a tendency to put the two sectors, the regulatory agency and the industry, much more as protagonists. If one works on pre-market, then there is the potential there to try to offer assistance, guidelines on what can be said, how it Santé nationale et Bien-étre social Ved [Traduction] année, lorsqu’il a parlé assez longuement des problémes de lindustrie de l’alimentation, dans le secteur des aliments naturels? Il soulignait que la Loi sur les aliments et drogues avait peut-étre besoin de révisions majeures pour correspondre aux réalités contemporaines. II s’agissait 14 d’une déclaration fracassante. II serait peut-étre méme souhaitable d’adopter un texte de loi paralléle, portant sur la promotion, plutét que de tenter de combiner la promotion et la prévention. Je vous pose cette question parce que, dans une certaine mesure, vous semblez préconiser qu’il vaut mieux prévenir que guérir. Dr Liston: En effet, monsieur Frith. M. Frith: Bon! Ce qui m’ennuie, de cette situation, c’est qu’on accorde de vastes pouvoirs a la Direction de la protection de la santé et 4 lindustrie. J’aimerais qu’a la fin de la journée, moOnsieur le président, j’aimerais que l’occasion se présente cet été pour le ministére et l'industrie d’entreprendre... Je sais qu’on en parle tous les jours, mais rien n’est jamais résolu, et j’essaie de voir si le Comité peut s’en occuper d’une fagon politique de sorte que, soit par des changements dans le texte de loi existant, soit autrement, on permette a l’industrie de se développer. Ce que j’essaie d’expliquer, c’est qu’en vertu des réglements actuels, il est bien possible qu’une revue spécialisée fasse une assertion au sujet d’un acide aminé, par exemple, assertion avec laquelle l’industrie n’est pas d’accord, mais parce qu’une revue spécialisée publie un article sur l’usage pseudo-thérapeu- tique de cet acide aminé, tout le monde se retrouve dans le méme bateau; cet acide aminé est retiré des étagéres d’un océan 4 l’autre. A votre avis, pourquoi notre systéme est-il meilleur que le systéme américain? Les américains font-ils face a un plus grand nombre de dangers, avec leur systéme, que les canadiens? Est-ce la votre impression? Dr Liston: Oui, monsieur le président. Essentiellement, je crois qu’il y a moins de ce que j’appellerais des risques médicaux a cause de gens qui utilisent un produit qui n’est peut-étre pas dangereux en soi, mais qui n’est pas efficace, au lieu d’une autre forme de thérapie qui pourrait les aider a soigner ou a atténuer leur maladie. Il y a cet aspect. Il y a également l’aspect consommation, qui vise 4 empécher le consommateur de dépenser de l’argent pour un produit qui est peut-étre inutile. Ainsi, il y a l’aspect économique et I’aspect santé. C’est la, selon nous, le mérite de la méthode de dépis- tage avant commercialisation. Ce que j’aimerais également souligner, comme mérite de cette méthode avant commercialisation, est le fait qu’elle tend a prévenir une certaine forme de polarisation que l’on retrouve dans une méthode de post-commercialisation, ou il faut jouer le jeu de la surveillance et de la saisie ou des procédures judiciaires et de l’imposition d’amendes, de dommages, etc., pour remédier a la situation. Cette derniére méthode a trendance a faire des deux secteurs, soit les organismes de réglementation et l’industrie, des antagonistes. En travaillant au dépistage avant commercialisation, il est alors possible d’offrir de l’aide, des lignes directrices sur ce National Health and Welfare 17-6-1986 [Text] can be said, etc., and so the industry can derive the benefit of having some assurance that there is not going to be any sort of an unexpected regulatory action. © 1600 There is also an opportunity to prevent the manufacturing sector from making large investments with the intention of subsequently selling and distributing and making a profit and finding themselves with stocks on hand which could not be sold or promoted in the manner they would anticipate. So the pre- market approach has some inherent advantages. To that end, we have in the past two years spoken to the Canadian Association of Distributors of Health Food Prod- ucts. Dr. Gunner, I believe, spoke to them two years ago, as I did last year. We are again scheduled to do so IJ think it is this mid-August. We try to give the policy framework and we try to invite, as much as possible, the development of an infras- tructure in which specific problems can be brought forward for resolution and “focused attention” to try to resolve the problem as much as possible. Mr. Frith: One last question. How do we as politicians who represent, really, I suppose the buffer between bureaucracy and our citizens explain to our citizens who write to us and say that in Canada they are not allowed to purchase these products when across the border they are on television every day, they are on radio commercials, they are in newspapers, and they can go across the border, pick up that same item, bring it back and consume it? Would it not be better that either the pressure in terms of negotiations ... I know you have ongoing discus- sions with your counterparts in the Food and Drug Adminis- tration in the U.S., but in a country in which 80% of our population lives within 75 miles of the United States border, it seems to me it would only make sense that our regulations closely follow those of the United States, or vice versa. This is simply causing confusing to anybody who lives within 75 miles of the border. It is two different approaches to the same problem. Dr. Liston: Again there is a two-part answer to the question. First let me say that personal imports ... we have always held that we did not wish to interfere with the individual who might want for his own purposes to purchase and use something. The food and drug legislation is directed towards sale or commerce. It neither tries to define the practice of medicine nor tries to define personal behaviour. It is commercial activity, the sale and distribution of products, be they food or drug, that is the prime focus. On our legislation being analogous to the American one, some form of rapprochement, I have to indicate that again I know the United States is very much concerned about this area and is looking at a number of options right now. I know there are bills. The exact forum escapes me, but I believe it is draft legislation that has been put forward for an enhanced fraud squad type of activity. [ Translation] qu’on peut dire, sur la fagon de le dire, etc., et l'industrie peut alors étre assurée qu’elle ne fera pas l’objet de mesures réglementaires imprévues. I] est également possible d’empécher le secteur manufactu- rier de faire des investissements importants en vue de vendre et de distribuer un produit, et de réaliser des bénéfices, pour ensuite se retrouver avec un inventaire qui ne peut étre ni vendu ni annoncé de la fagon prévue. Ainsi, la méthode avant commercialisation a certains avantages inhérents. A cette fin, nous avons eu des pourparlers avec la Canadian Association of Distributors of Health Food Products au cours des deux derniéres années. Le D'Gunner s’en est chargé, il y a deux ans, et ce fut mon tour, l’an passé. Je crois que nous en aurons, de nouveau, a la mi-aoidt de cette année. Nous tentons de donner un cadre a la politique et de susciter le développe- ment d’une infrastructure qui permette de soulever certains problémes particuliers, de leur accorder une attention spéciale, et d’essayer de les régler, dans la mesure du possible. M. Frith: Une derniére question. Comment pouvons-nous, a titre de politiciens qui, en réalité, constituons un tampon entre la bureaucratie et les citoyens, expliquer ce phénoméne a ceux qui nous écrivent et se plaignent de ne pas pouvoir acheter au Canada ces produits américains qu’ils voient annoncés 4 la télévision tous les jours, qu’ils entendent annoncés 4 la radio, qu’ils voient annoncés dans les journaux, et qu’ils peuvent, en traversant la frontiére, acheter et rapporter au pays en vue de les consommer? Ne serait-il pas préférable que les négocia- tions ... je sais que vous étes en discussion continue avec vos homologues de la Food and Drug Administration des Etats- Unis, mais dans un pays dont 80 p. 100 de la population habite dans un rayon de 75 milles de la frontiére américaine, il me semble qu’il serait logique que nos réglements suivent de prés ceux des Etats-Unis ou vice-versa. Cette différence ne fait que créer de la confusion chez les gens qui habitent 4 moins de 75 milles de la frontiére. Il s’agit de deux méthodes différentes pour traiter du méme probléme. Dr Liston: Encore une fois, il s’agit d’une réponse en deux parties. Tout d’abord, sur la question des importations personnelles... nous avons toujours soutenu que nous ne souhaitions pas intervenir auprés des personnes qui veulent acheter et utiliser personnellement certains produits. Les textes de loi sur les aliments et drogues visent la vente ou le com- merce. On ne tente pas d’y définir ce qu’est la pratique de la médecine, pas plus que d’y définir ce que doit étre le comporte- ment individuel. C’est l’activité commerciale, soit la vente et la distribution des produits, qu’il s’agisse d’aliments ou de drogues, qui sont d’abord visées. Quant a rendre nos textes de loi analogues a ceux des Etats- Unis, a viser une certaine forme de rapprochement, je sais que le sujet préoccupe énormément les Etats-Unis et que l’adminis- tration américaine étudie présentement un certain nombre d’options. Je sais qu’il y a présentement des projets de loi. Leur nature exacte m’échappe, mais je crois qu’il s’agit de projets de loi en vue d’améliorer les activités qui visent 4 prévenir de la fraude. 17-6-1986 [Texte] I know there is as well consideration within the Food and Drug Administration of trying to work on the development of a different category, a so-called medical foods. This is still in the embryonic stage. Theirs is in a state of flux as well. Mr. Young: At the outset I want to make it clear that I am not an expert in this area at all. I have had a few letters, as other members have had, I think. Really the first real exposure I have ever had to this was when we had the industry before us a couple of weeks ago, and their presentation very much left the impression that they were abused by the department. This is one of the reasons why we asked the department to appear before this committee: to see if we could get to the bottom of it. The first question I wanted to ask follows up on what Mr. Frith was asking. Why is it possible for Canadians, for example, to visit the U.S. and bring back into Canada for their own personal use taheebo tea and amino acids? Why would that be possible? If you classified them as, say, drugs in Canada, why would you not have any restriction on the importing of those by Canadians from the U.S. into Canada? There seems to be an awful contradiction. © 1605 Dr. Liston: In essence, we developed the approach that personal imports did not constitute an activity we wanted or wished to regulate, simply because a good many Canadians might go across the border and may have, while they were over there, had to buy a prescription drug, for example an anti- hypertensive agent or a diuretic or whatever, and it is entirely appropriate for that person to be allowed to come back into Canada with that medication for their own use. So the emphasis is personal use. Mr. Young: I guess it may become confusing to a lay person like myself, and that is what struck me when we had the industry before us, that your view of a drug... in today’s context one often thinks of marijuana or hash or coke or something like that. But if Health and Welfare thought it was unwise for individuals to use taheebo tea or amino acids in Canada, would the same kind of rule not apply to the importa- tion of marijuana for an individual’s personal use? I mean, it is a drug. Dr. Liston: No, those drugs that are psychoactive, which one finds either in the Narcotic Control Act or in Part III and Part IV of the Food and Drugs Act, are precluded from this personal import philosophy. There is a different type of control; because of the abuse potential, etc., there are controls that are maintained or exercised at the border there. For the remainder of drugs which are, again, for personal use, we do not wish to have the individual have to leave them, destroy them, or otherwise not present himself at the border with the drugs he has been using or intends to use for himself. Santé nationale et Bien-étre social 7:9 [ Traduction] Je sais qu’on étudie également la possibilité, 4 la Food and Drug Administration, de mettre au point une catégorie différente, qu’on appellerait aliments médicinaux. Ces démarches en sont encore au stage embryonnaire. La FDA est elle aussi en période de recherche. M. Young: Je veux, dés le départ, préciser que je ne suis pas un expert dans le domaine, loin de ld. J’ai recui quelques lettres, comme d’autres membres du Comité, je crois. Ma premiére connaissance du sujet m’est venue du témoignage de lindustrie devant le Comité il y a quelques semaines, et la présentation de ces intervenants donnait vraiment l’impression que le ministére abusait d’eux. C’est l’un des motifs qui nous a poussé 4 demander au ministére de venir témoigner devant le Comité: afin de connaitre les deux cétés de la médaille. Ma premiére question fait suite 4 ce que demandait M. Frith. Pourquoi est-il possible, par exemple, pour les canadiens qui se rendent aux Etats-Unis de ramener au Canada, pour leur usage personnel, du thé taheebo et des acides aminés? Pourquoi cela serait-il possible? Supposons que vous les classiez comme drogues au Canada, pourquoi n’y aurait-il aucune restriction sur leur importation des Etats-Unis au Canada par des Canadiens? I] me semble qu’il y a la une contradiction. Dr Liston: Essentiellement, nous avons adopté comme position que les importations personnelles ne constituent pas une activité que nous voulons ou souhaitons réglementer, simplement parce qu’il est possible que bon nombre de Canadiens aillent aux Etats-Unis et, pendant leur séjour, soient obligés d’acheter des médicaments sur ordonnance, par exemple un médicament contre l’hypertension ou un diurétique ou tout autre médicament, et il n’y a rien de mal a ce que cette personne puisse revenir au Canada avec ce médicament pour son usage personnel. Ainsi, l’accent est sur l’usage personnel. M. Young: Cela peut devenir mélant pour une personne comme moi, qui n’est pas initiée, et ce qui m’a frappé, alors que l’industrie témoignait devant le Comité, est notre percep- tion du mot drogue... de nos jours, nous avons souvent limage de la marijuana, du hashish ou de la cocaine ou d’un autre produit semblable. Ainsi, si le ministére de la Santé nationale et du Bien-étre social croit qu’il vaut mieux ne pas permettre aux gens d’utiliser du thé taheebo ou des acides aminés au Canada, est-ce que la méme régle ne s’appliquerait pas a l’importation de la marijuana pour usage personnel? C’est une drogue, n’est-ce pas? Dr Liston: Non, les drogues psychotoniques, qui sont mentionnées dans la Loi sur les stupéfiants ou dans la partie III et la partie IV de la Loi sur les aliments et drogues, sont exclues de cette attitude 4 l’égard des importations pour usage personnel. Le contréle est donc d’un type différent, 4 cause des possibilités d’abus, etc., et certains contrdéles s’exercent a la frontiére dans leur cas. Pour le reste des drogues qui, mentionnons-le encore, sont pour usage personnel, nous ne voulons pas que les gens soient obligés de les laisser, de les détruire ou d’éviter de les déclarer HELO National Health and Welfare 17-6-1986 [Text] Mr. Young: Okay. Does the Health Protection Branch have any documented cases of actual harm to consumers from the use of any of the new amino-acid supplements, which are presently classed as new drugs? Some of these questions I am asking you, by the way, were raised at the committee, and we assured the witnesses we would try to secure some answers for them. Dr. Liston: Well, if I could take the liberty of asking Dr. Cook to address that particular issue—it is an area he has been responsible for overviewing, and perhaps with your permission... Dr. D. Cook (Director of Drug Directorate, Department of National Health and Welfare): Mr. Chairman, I would like to answer that question very directly and say, no, we have not had physicians or lay people writing to us and telling us that they are convinced that amino acid X, or whatever it is, has in fact inflicted harm on a person or a patient. What we do have is a volume of scientific literature, which has been existing for a number of decades now, which points to many of these amino acids, when administered separately in perhaps large quantities, having effects on the body, and these could be desirable effects if they solved a particular medical problem which was in need of solution, and could also be undesirable if they caused adverse effects the person or the patient or the doctor was not expecting. So the first thing we realize is that these compounds are in fact active in the human body. In that sense, therefore, no, I cannot give you a dossier of the number of corpses in the street, but I can say that there are a lot of reports of phar- macological effects which would be undesirable in many, many cases. © 1610 Mr. Young: Have any of the products removed from the market as new drugs in the last three or four years been allowed back on the market? Dr. Cook: Yes, the action that was taken about a year ago after a very exhaustive search of all our files, and the scientific literature as well, resulted in an ability to separate the amino acids, the 18 or 20 amino acids considered useful, into two groups. One of the groups was released, in the sense it was not regarded as a new drug, but about 8 or 9 of them retained their classification as a new drug status. It was based on the kind of argument I have just spoken to about the question of action on the human body. Mr. Young: Are there any manufacturers or vendors of taheebo tea who are not making Schedule A claims for taheebo tea before it was removed from the market as a new drug? [ Translation] a la frontiére lorsqu’il s’agit de drogues qu’ils utilisent déja ou qu ils ont intention d’utiliser personnellement. M. Young: D’accord. La Direction de protection de la santé posséde-t-elle des cas documentés d’effets nocifs sur des consommateurs qui ont utilisé certains des nouveaux supplé- ments a base d’acides aminés, présentement classés comme nouvelles drogues? J’aimerais, en passant, vous souligner que certaines des questions que je vous pose ont été demandées au Comité et que nous avons assuré les témoins que nous tente- rions d’obtenir des réponses a ce sujet. Dr Liston: Bien, si je peux me permettre de demander au D* Cook de répondre a4 cette question particuliére—c’est un domaine de supervision dont il est chargé et, avec votre permission ... Dr D. Cook (directeur général, direction des médicaments, ministére de la Santé nationale et du Bien-Etre social): Monsieur le président, j’aimerais répondre 4 cette question de fagon trés directe et dire, non, nous n’avons pas eu de témoi- gnages de médecins ou d’autres personnes, soit par écrit soit oralement, se déclarant convaincus que l’acide aminé X, ou tel autre, a effectivement été nuisible 4 une personne ou a un patient. Ce que nous avons, c’est un fort volume de documents scientifiques, écrits depuis un certain nombre d’années déja, qui soulignent que bon nombre de ces acides aminés, lorsqu’ils sont administrés séparément, et peut-étre en fortes doses, ont des effets sur l’organisme; il peut s’agir d’effets souhaitables, sils réglent un probléme médical particulier qui nécessite une solution et il peut également s’agir d’effets non souhaitables, s'ils produisent des effets secondaires que la personne, le patient ou le médecin n’attendaient pas. La premiére chose qui nous frappe est que ces composés sont, de fait, actifs dans l’organisme humain. Ainsi, non, nous ne pouvons donc pas vous remettre un dossier sur le nombre de victimes dans la rue, mais je peux vous déclarer que nous possédons un grand nombre de rapports sur certaines consé- quences pharmacologiques qui, dans de trés nombreux cas, ne sont pas souhaitables. M. Young: Est-ce que certains des produits qui ont été retirés du marché, a titre de nouvelles drogues, au cours des trois ou quatre derniéres années, ont été autorisés par la suite? Dr Cook: Oui, a la suite d’une mesure prise il y a environ un an, aprés un examen poussé de nos dossiers ainsi que des publications d’ordre scientifique, nous avons été en mesure de séparer les acides aminés, les 18 ou 20 acides aminés considé- rés utiles, en deux groupes. L’un des groupes a été libéré, en ce sens qu’il n’est pas considéré comme une nouvelle drogue, mais environ 8 ou 9 d’entre eux ont conservé leur classification de nouvelles drogues. C’est 4 cause du motif dont je viens de parler, soit la question de I’action sur l’organisme humain. M. Young: Y a-t-il des fabricants ou des vendeurs de thé taheebo qui ne lui revendiquaient pas de propriétés curatives pour les maladies de l’annexe A avant qu’il soit retiré du marché 4 titre de nouvelle drogue? 17-6-1986 [Texte] Dr. Cook: I suppose the answer is that there must have been people who were selling taheebo tea in retail stores and who were simply taking the money in exchange for the product. Therefore, in this sense, it seems to me that if there is no discussion about a transaction, there would be those who would not be counselling about its properties in relation to health. Mr. Young: Do the branch officials have any discretionary authority to impose maximum limits on any vitamin in a food supplement over and above those limits specifically delineated in the food and drugs regulations? Dr. Liston: In general, Mr. Young, we are asked to abide by whatever is in the regulations. So we have no discretion to essentially advocate something different from what is there. Those regulations, of course, will be discussed first of all within the department as far as the levels and subsequently must go for passage by Governor in Council and must be subject to scrutiny by parliamentary committee as well. So it is not, shall we say, arbitrary or capricious. It is not a whimsical sort of level; it is one that is studied and evaluated. Mr. Young: I asked the question because I was left with the clear impression from most of the witnesses who appeared before this committee that they felt the department was making decisions on its own, without any consideration for the effect that it had on distributors or even the producers. I have not had an opportunity to read the tests, but certainly the tone of the tests... you left me with the impression that there was, to say the least, a lack of communication between the people who were making those decisions and the people who were directly affected by them. I was going to suggest to you I think it may be helpful, for all sides, I think, to improve the com- munications process to some extent. It would certainly go some way in relieving some of the frustrations these witnesses obviously seem to be under when they appear before the committee. Dr. Liston: We have done several things. First, we have spoken to the association. I have to indicate there are sectors within this industry. We have asked them to come together to work with us and to develop a committee that represents their interests so that we, from a regulatory point of view, can sit down with the knowledge that we are talking to the multi- plicity of interests within the health food industry, and then we might try and tackle specific problem areas. I have a verbal commitment from the president of the Health Food Associa- tion of Canada that he would be working on this. I expect to hear from him very shortly. © 1615 The second thing we did was put out some distribution letters which dealt with herbal products. In our statement, we were interested in trying to put some continuity and order into the area of herbal products, of which taheebo is one. We tried Santé nationale et Bien-étre social dealt [ Traduction] Dr Cook: Je suppose qu’il y avait des gens qui vendaient le thé taheebo dans des magasins de détail et qui se contentaient simplement de prendre |’argent en échange du produit. Ainsi, on trouve certaines transactions simplement commerciales, on en trouve ou il n’y avait pas échange de conseils sur les propriétés médicinales du produit. M. Young: Est-ce que les représentants de la direction générale jouissent de pouvoirs discrétionnaires pour imposer des limites maximales sur les vitamines présentes dans les suppléments alimentaires, au-dela des limites précisément prescrites dans les réglements sur les aliments et drogues? Dr Liston: En régle générale, Monsieur Young, on nous demande de respecter ce qui se trouve dans les réglements. Ainsi, nous ne sommes pas libres de décider d’un niveau different de celui mentionné dans les réglements. Bien entendu, les niveaux permis dans ces derniers sont d’abord discutés dans l’ensemble du Ministére et les réglements doivent par la suite étre adoptés par le gouverneur en conseil, faire objet d’un examen attentif d’un comité parlementaire. Ainsi, disons que ce n’est ni arbitraire ni discrétionnaire. II ne s’agit pas d’un niveau fantaisiste; il s’agit d’un niveau qui a été étudié et évalué. M. Young: Je vous ai posé la question, parce que les témoins qui ont comparu devant le Comité m’ont laissé l’impression trés nette qu’ils croyaient que les Ministére prenait des décisions de son propre chef, sans considération aucune pour les répercussions qu’elles avaient sur les distributeurs ou méme sur les producteurs. Je n’ai pas eu l’occasion de prendre connaissance des tests, mais certainement le ton des tests... vous me donnez l’impression qu’il y a, 4 tout le moins, un manque de communication entre les gens qui prennent ces décisions et ceux qui sont directement touchés par elles. J’aimerais vous suggérer qu’il pourrait s’avérer utile, pour toutes les personnes en cause, d’améliorer les processus de communication. Cela atténuerait stirement, en partie, certaines des frustrations que semblaient éprouver les témoins qui ont comparu devant le Comité. Dr Liston: Nous avons fait un certain nombre de démarches. Tout d’abord, nous avons parlé a l’association. I] faut que je vous souligne qu’il existe différents secteurs au sein de cette industrie. Nous avons demandé 4 leurs représentants de se grouper pour travailler en collaboration avec nous et de mettre sur pied un comité qui représente leurs intéréts afin que nous puissions, pour la réglementation, communiquer avec un seul groupe en sachant qu’il représente les multiples intéréts de Yindustrie des aliments naturels, le tout pour tenter de nous attaquer a certains problémes particuliers. J’ai obtenu l’engagement verbal du président de la Health Food Associa- tion of Canada pour cette mise sur pied. Je m’atiends a avoir de ses nouvelles sous peu. En deuxiéme lieu, nous avons publié des lettres d’informa- tion portant sur les tisanes. Dans notre déclaration, nous avons tenté d’assurer une certaine continuité et un certain ordre dans le domaine des tisanes, dont le thé taheebo fait partie. Nous Ue sy [Text] to provide a regulatory framework where the manufacturing sector would not surprised or caught off guard that there would be more certainty and assurance. The first information letter deals with herbal products. We have just come out with a second information letter, this one dealing with amino acids. We are trying to develop a frame- work in which amino acids may be examined and regulated in a manner that everyone knows the rules of the game, and what is permitted and what is not permitted. We try to shorten the answer as much as possible, as we are trying to bring some order, and to prevent the surprises, the costs and the anxieties that were expressed to the committee. Mr. Young: Do you see a need for any legislative changes with that? I know it is pretty hard to legislate things like that. Dr. Liston: Without commenting on whether some amend- ments might be desirable down the piece, I think we first have to try to bring about a better common understanding of what the current underpinnings of the Food and Drugs Act and Regulations are. It is not, for example, the responsibility of the Health Protection Branch to prove that a product is unsafe. It is the responsibility of the manufacturer to prove that his product can be sold and is safe and effective. That sort of framework has to be worked on, and I would advise making a lot of progress just with regulations and with information, before we look at legislation. Mr. White: I have a few questions I would like to ask, most of them dealing with concerns that were before this committee when we heard evidence from the health food industry. But before I get into any specifics, perhaps one of you could take me step by step through the process. Let us take L-Tryptothan, for example. Briefly, what happened in that case. Speak about the time frames involved, about how it was taken off the shelf, and where the situation stands at present. Dr. Cook: Sure I will try to give you in a very short space of time as much history as I can. L-tryptothan has been known for decades. It was known as a laboratory drug or a laboratory curiosity, as a chemical which was involved in many processes in the body. It is also a component of very many foods as well. I guess we first heard of this, as a material being sold at retail, in the early 1980s. Two things happened at that time. First of all, our field staff, which has an enormous number of tasks to do and cannot do all of them in the way it would like it to, found a few cases of materials labelled as L-Tryptothan being sold in health food stores and in other stores. It was packaged in a bottle that looked like a pill bottle, packaged in a dosage form which was also a pharmacological National Health and Welfare 17-6-1986 [ Translation] avons tenté d’établir un cadre réglementaire afin que le secteur manufacturier ne soit pas surpris ou pris au dépourvu, afin qu’il y ait plus de certitude et d’assurance. La premiére lettre d’information traite des tisanes. Nous venons justement de publier une deuxiéme lettre d’information, celle-ci au sujet des acides aminés. Nous tentons d’élaborer un cadre dans lequel il sera possible d’examiner et de réglementer les acides aminés, afin que tout le monde soit au courant des régles du jeu, de ce qui est permis et de ce qui ne l’est pas. Nous tentons de raccourcir le délai, autant que possible, tout comme nous tentons d’établir un certain ordre et d’éviter les surprises, les frais et les inquiétudes dont le Comité a été saisi. M. Young: Voyez-vous un besoin de changements législatifs a cet égard? Je sais qu'il est plutdt difficile de régler ces questions par l’adoption de lois. Dr Liston: Sans m’aventurer a déterminer s’il y aura lieu de modifier le texte de loi plus tard, je crois que nous devons d’abord tenter de faire mieux comprendre ce que comportent présentement la Loi sur les aliments et drogues et les régle- ments connexes. Par exemple, ce n’est pas a la Direction générale de la protection de la santé de prouver qu’un produit est dangereux. C’est au manufacturier qu’il incombe de prouver que son produit peut étre vendu, qu’il est siir et efficace. C’est en ce sens qu’il nous faut travailler, et je suggére qu’il nous reste encore énormément de progrés a réaliser en matiére de réglementation et d’information avant d’envisager de modifier la législation. M. White: J’aimerais poser quelques questions, et la plupart ont trait aux préoccupations qu’ont exprimées au Comité les représentants de l’industrie des aliments naturels. Toutefois, avant d’entrer dans les détails particuliers, peut-étre l’un d’entre vous pourrait-il m’expliquer, étape par étape, en quoi consiste le processus? Prenons, par exemple, le L-Tryptophan. Pouvez-vous me dire briévement, ce qui s’est produit dans ce cas. Pouvez-vous nous donner une idée des délais, de la fagon dont il a été retiré du marché et de la situation, a l’heure actuelle. Dr Cook: D’accord, je tenterai de vous donner, en trés peu de temps, l’historique le plus complet possible. Le L-Trypto- phan est connu depuis des années. Ce produit était connu comme une drogue de laboratoire ou une curiosité de labora- toire, un produit chimique que |’on retrouvait dans bon nombre de processus du corps humain. II se retrouve également dans bon nombre d’aliments. Je crois que nous avons d’abord entendu parlé de cet élément, en tant que produit vendu au détail, au début des années 1980. Deux événements se sont alors produits. Tout d’abord, notre personnel régional, qui est chargé d’un grand nombre de tdches et qui n’arrive pas a les effectuer toutes comme nous aimerions qu’il le puisse, a relevé quelques cas de produits étiquetés L-Tryptophan en vente dans les magasins d’aliments naturels et dans d’autres magasins. Le produit était emballé dans une bouteille qui ressemblait 4 une bouteille de comprimés et présenté sous forme posologi- 17-6-1986 [Texte] dose form. At the same time, we were getting inquiries from manufacturers who knew us and who were familiar with our techniques, asking how he could sell this particular drug. So there was a double approach to it. Some people were selling it, and some people were coming to us asking us about it. We asked the ones we spoke to about their intention with respect to this material. We asked them if they were going to sell it as a drug, and if so, how they were going to label it. We also asked them how they intended to show us that it is effective for the purpose intended, and that the bounds of safety and effectiveness are acceptable. A classification decision only was made about a couple of years ago, that they should be classified as a new drug until the question of their safety and efectiveness could be estab- lished. It was felt there was insufficient data about these products. On that basis, a number of manufacturers agreed they would heed the classification decision which labelled them as new drugs and they would cease sales until they had satisfied the branch about their safety and efficacy. © 1620 Then what happened was their voluntary detention was for the most part maintained. We believe the process of gathering the information was going along. In some cases that voluntary detention was not maintained. To prevent the distribution of this material, in a very few cases the material was seized at the manufacturing level. It was not done at the retail level. That is basically the build-up to how amino acids got into the news. Mr. White: Thank you. I was concerned about some of the charges that registration for a drug identification number could somehow be done arbitrarily, whereas one would take a short period of time and others could take a period of up to a year depending on arbitrary decisions that department officials had allegedly made to keep certain products off the market. In the area of registration, is it more or less just rubber- stamping—getting it identified? I realize that DIN registra- tion is not approval of the product, it is just registration for registration purposes. Why would it take a short period for one product and longer for another? Dr. Liston: Generally speaking, when we receive an application for a DIN it is incumbent upon us to look at the total file of products that are sold to make sure there is a uniformity or equality of treatment with respect to what decisions were taken in the past and which ones we would propose to take with the new one. This is done to make sure Santé nationale et Bien-étre social Peas [ Traduction] que, également sous forme pharmaco-posologique. A la méme époque, nous recevions des demandes de renseignements de certains fabricants qui nous connaissaient et qui connaissaient nos techniques, nous demandant comment vendre cette drogue particuliére. Ainsi, il y a eu cette double approche. Certaines personnes vendaient déja le produit et d’autres sont venues nous demander des renseignements 4 son sujet. Nous avons demandé aux fabricants auxquels nous parlions quelle était leur intention 4 l’égard de ce produit. Nous leur avons demande s’ils avaient l’intention de le vendre comme drogue et, si c’était le cas, comment ils avaient l’intention de l’étiqueter. Nous leur avons également demandé comment ils avaient l’intention de nous démontrer que le produit était efficace pour les fins prévues, qu’il était suffisamment sar et efficace pour étre acceptable. La décision de classification a été prise il y a quelques années seulement; le produit a été classé comme nouvelle drogue jusqu’a ce que la question de sa sireté et de son efficacité puisse étre établie. Nous avions l’impression de posséder suffisamment de données au sujet de ce produit. Par la suite, un certain nombre de fabricants ont convenu de respecter la décision de classification étiquetant le produit comme nouvelle drogue et d’en cesser la vente jusqu’a ce qu’ils en aient prouvé la sireté et l’efficacité de facon satisfaisante a la Direction. Ensuite, il y a eu retrait volontaire du produit, que la plupart des fabricants ont maintenu. Nous croyons que le processus de cueillette d’information se poursuit. Dans certain cas, il n’y a pas eu retenue volontaire du produit. Pour en empécher la distribution, dans de trés rares cas, nous avons saisi le produit chez le fabricant. Nous ne l’avons pas fait dans les magasins de détail. Voila, essentiellement, ce qui a fait faire la manchette aux acides aminés. M. White: Merci. Je m’inquiétais de certaines accusations soutenant que l’enregistrement des drogues par identification numérique pouvait se dérouler de facgon arbitraire, alors que certaines sont enregistrées trés rapidement et que d’autres peuvent attendre jusqu’a un an, le tout selon les décisions arbitraires que prennent supposément les représentants du Ministére pour ne pas permettre a certains produits d’étre vendus sur le marché. Pour ce qui est de l’enregistrement, s’agit-il plus ou moins d'une simple formalité, pour obtenir l’identification? Je me rends compte que l’enregistrement DIN ne constitue pas une approbation du produit, qu’il s’agit simplement d’un enregis- trement aux fins d’enregistrement. Pourquoi cela prendrait-il moins de temps pour un produit et plus pour un autre? Dr Liston: En régle générale, lorsque nous recevons une demande de DIN, il nous faut examiner les dossiers de tous les produits qui sont vendus pour assurer l’uniformité et les conséquences entre les décisions qui ont été prises par le passé et celles que nous nous proposons de prendre pour les nouveaux produits. Nous suivons cette méthode afin de nous assurer de TeON4 National Health and Welfare 17-6-1986 [Text] that evryone is treated in the same way or with an element of fairness. Many DIN numbers have been granted to specific products containing the active ingredient in question. In those cases it is more time consuming to go back over the records and make sure that there is uniformity of treatment. In other instances, if it is a single manufacturer wishing to sell or distribute a product in which there are no competitors or competing products, the decision is a little bit more facile. It depends a lot on the history of what has taken place. We also look to make certain that there are no major impediments, a priori reasons why the product should not be granted a drug identification number. Mr. White: There was also some concern stated about new drug regulations and so-called arbitrary decisions about classifying or reclassifying a drug, for instance, as a new drug. Maybe you could clarify for me the difference in the classifica- tion of aspartame, for example, that contains phenylalanine and phenylalanine itself as an amino acid and tell me why one would be classified as a new drug and the other not. Dr. Liston: I know Dr. Gunner was involved in that. Perhaps I could ask him to address how it was handled in the food directorate. We can then come back to phenylalanine as an individual amino acid. Dr. S.W. Gunner (Director Food Directorate, Department of National Health and Welfare): Aspartame is a compound that is an artificial sweetener. It is composed of two amino acids bound together. There are some real differences between the use of aspartame and amino acids as they are commonly used in the industry. One difference is that because this substance, aspartame, is so much sweeter than sugar—I think it is in the order of 200 times—the quantities that you have to use for a spoon per spoon equivalent, are extremely low. © 1625 The second is that under the Canadian food and drugs regulations, aspartame is classed as a food additive, for which there are other requirements. As a matter of fact, the require- ments for clearance of aspartame are much more onerous than those for many other substances, in that a complete dossier of toxicological and safety studies are required before approval is granted for the use of the substance in the Canadian food supply. In the examination of the safety, notice is taken of its composition and of the constituents, including phenylalanine, as you say, etc. But major attention is given to the safety studies. I might point out that it took approximately nine years to get aspartame cleared in this country. This time was not significantly different from the clearance time in other countries because of the onerous safety requirements that are imposed under our regulations and other countries’ regula- tions. [ Translation] traiter tout le monde de la méme fagon ou sur un pied d’égalité. Bon nombre de numéros DIN ont été accordés a des produits particuliers contenant l’ingrédient actif en cause. Dans certains cas, cela prend plus de temps pour examiner les dossiers et nous assurer d’un traitement uniforme. Dans d’autres cas, sil s’agit d’un seul fabricant qui souhaite vendre ou distribuer un produit pour lequel il n’a aucun concurrent ou il n’y a aucun produit concurrent, la décision est légérement plus facile. Cela dépend beaucoup des antécédents. Nous nous assurons également qu’il n’y a aucun empéche- ment majeur ou motif qui ferait qu’a priori on ne puisse pas accorder d’identification numérique 4 cette drogue. M. White: On nous a également parlé d’inquiétudes au sujet du réglement sur les nouvelles drogues et de décisions préten- dument arbitraires au sujet de la classification ou de la reclassification d’une drogue, par exemple, comme nouvelle drogue. Peut-étre pourriez-vous me préciser la différence dans la classification, par exemple, de |’aspartame qui contient de la phénylalanine et la phénylalanine elle-méme, comme acide aminé, et m’expliquer pourquoi l’un des deux est classé comme nouvelle drogue et l’autre pas. Dr Liston: Je sais que le D' Gunner s’est occupé de la question. J’aimerais peut-étre lui demander comment on s’en est occupé a la Direction des aliments. Nous pourrons ensuite revenir a la phénylalanine comme acide aminé individuel. Dr S.W. Gunner (directeur général, Direction des aliments, ministére de la Santé nationale et du Bien-étre social): L’aspartame est un composé édulcorant. Il se compose de deux acides aminés liés. Il y a une différence réelle entre l’utilisation de l’aspartame et des acides aminés qui sont couramment utilisés dans l'industrie. L’une des différences est que cette substance, l’aspartame, est beaucoup plus sucrée que le sucre—je crois que c’est de l’ordre de 200 fois plus sucrée—la quantité qu'il faut utiliser, pour obtenir l’équivalent d’une cuillerée, est trés faible. La deuxiéme différence est qu’en vertu des réglements canadiens sur les aliments et drogues, l’aspartame est classé comme additif alimentaire pour lequel il y a d’autres exigen- ces. De fait, les exigences pour le classement de l’aspartame sont beaucoup plus lourdes que celles pour bon nombre d’autres substances puisqu’un dossier complet d’études toxicologiques et de stireté sont nécessaires avant que |’on approuve lutilisation d’une substance dans les aliments canadiens. Lors de examen de l’aspect siireté, on prend note de sa composition et de ses éléments constituants, y compris la phénylalanine, comme vous dites, etc. Cependant, on accorde surtout l’attention aux études de streté. J’aimerais vous souligner qu’il a fallu prés de neuf ans avant que |’on autorise Putilisation de l’aspartame au Canada. Ce délai n’est pas tellement différent des délais d’autres pays, a cause des exigences poussées en matiére de sécurité qu’imposent nos réglements et ceux de ces autres pays. 17-6-1986 [Texte] So there are major differences. Because the item phenylala- nine appears both in this molecule and is sold as an amino acid should not be construed as saying that the situations are identical. They are in fact radically different. So this covers aspartame in the context as a food additive. I think Dr. Cook might take up the situation with regard to its use as an amino acid. Dr. Cook: Mr. Chairman, if I may, the main reason for control over something like phenylalanine is a question of what purpose would it be used for. It is a question of what claims will be made for this material by a person who wanted to sell it. The sole concern is that when a claim is made for it, it be substantiated by enough scientific background so that those who are going to use it can be sure it is going to have such an effect and that it will have either no, a minimum or an acceptable level of side effects. This is the chief reason for the control of the material as a drug. The Chairman: Thank you, Mr. White. Mr. Turner, then Mr. Firth. Mr. Turner (Ottawa—Carleton): Thanks, Mr. Chairman. I will just be brief. I want to welcome our witnesses, particularly Dr. Cook, who happens to be a constituent of mine. One of the joys of being a local member is that you are always running into your great constituents. I have just a quick question out of curiosity and more from a personal point of view. You have given us your handout titled “Foods, Drugs or Frauds?” from Consumer Reports of May 1985. Dr. Liston: If I may, to be precise, it is not from the Health Protection Branch; it is from an American magazine. Mr. Turner (Ottawa—Carleton): One here is Blue-Green Manna. Now it sounds like it is made from a Tory food- processing plant perhaps, maybe in Edmonton; we are not sure. My question is on the Herbalife. I had occasion to take some of these about a year and a half ago. This article refers to them as being “stuffed with herbs that act as laxatives”. I remember the herb aspect, but I do not remember extra trips to the washroom when I was taking it. This company was sued last year, I understand, in Cali- fornia, for “numerous unfair and illegal statements and practices”. It is a billion-dollar business in the U.S. and I do not know how large it is in Canada, but I was conned into trying it. I guess I was worn down and was looking for some kind of special additive to my normal diet that might pick me up a little bit. Doug will appreciate this: it was my first year in Parliament and I was pretty frustrated. Can you give us some Canadian examples of some of these products that may be making “illegal statements and practices” we should be conscious of in a Canadian sense? Santé nationale et Bien-étre social 1s) [Traduction] Ainsi, il y a d’importantes différences. Parce que la phényla- lanine se retrouve dans cette molécule et se vend comme acide aminé, il ne faudrait pas croire que la situation est la méme dans les deux cas. Elle est en réalité, radicalement différente. Cela vous a donné un apergu de l’aspartame en tant qu’additif alimentaire. Je crois que le D' Cook peut vous parler de la situation en ce qui a trait A son usage comme acide aminé. Dr Cook: Monsieur le président, si vous le permettez. La principale raison pour contréler une substance comme la phénylalanine est la question de la fin a laquelle elle doit servir. Il s’agit des assertions que fera la personne qui veut la vendre. Ce qui nous préoccupe, c’est de voir a ce que les assertions faites 4 son égard se fondent sur suffisamment de preuves scientifiques pour que les utilisateurs éventuels puissent étre assurés qu’ils obtiendront l’effet voulu, le tout sans effets secondaires, ou avec un minimum ou un niveau acceptable d’effets secondaires. C’est la le principal motif du contréle du produit en tant que drogue. Le président: Merci, monsieur White. Monsieur Turner, ensuite monsieur Frith. M. Turner (Ottawa—Carleton): Merci, monsieur le président. Je serai bref. Je veux souhaiter la bienvenue 4 nos témoins, plus particuliérement au D' Cook, qui est l’un de mes commettants. C’est l'un des avantages d’étre un député de l’endroit: vous rencontrez constamment vos commettants. Une simple question rapide, par curiosité et par intérét personnel. Vous nous avez distribué un article intitulé Foods, Drugs or Frauds? tiré de la revue Consumer Reports de mai 1985. Dr Liston: Si vous le permettez, j’aimerais préciser qu’il ne s’'agit pas d’une publication de la Direction générale de la protection de la santé; l’article est tiré d’une revue américaine. M. Turner (Ottawa—Carleton): En voici un, une manne bleu-vert. On dirait presque le produit d’une usine alimentaire des conservateurs, peut-étre 4 Edmonton; nous n’en sommes pas sirs. Ma question porte sur le produit Herbalife. J’ai eu l’occa- sion d’en prendre, il y a environ un an et demi. Dans cet article, on en parle comme étant plein d’herbes médicinales qui servent de laxatif. Je me rappelle de l’aspect médicinal du produit, mais je ne me rappelle pas étre allé a la toilette plus souvent que d’habitude lorsque j’en prenais. Si je comprends bien, cette compagnie a été poursuivie, l’an dernier, en Californie, pour de nombreuses déclarations et pratiques injustes et illégales. Il s’agit d’une entreprise d’un milliard de dollars aux Etats-Unis et je ne sais pas quelle est son importance au Canada. Bref, on m/avait persuadé d’essayer le produit. Je suppose que j’étais fatigué et que je cherchais un produit particulier 4 ajouter 4 mon régime normal en vue de me remonter un peu. Doug me comprendra, puisque c’était ma premiére année au Parlement et que j’étais plutét frustré. Pouvez-vous nous donner des exemples de certains produits canadiens pour lesquels il y a eu déclarations et pratiques illégales et dont nous devrions étre conscients? TG [Text] Dr. Liston: I think, generally speaking, we tend to see the same products that will be of concern in the United States. There might be a time differential invovled where there is either some initiative, shall we say an article, a new diet, something that would stimulate interest in a type of product that becomes a hot item. That will work its way through because, as we indicated before, a lot of the supplies come from American maunufacturers and are imported into Canada for the Canadian health food distribution. Matters or items of interest in the United States are almost all identical to the ones in Canada. © 1630 You mentioned Herbalife specifically. We also had some concerns over some of the claims that were being made. We had an action about a year or so ago in which there were over a dozen labelling infractions which were dealt with in court. Mr. Turner (Ottawa—Carleton): There was nothing that posed any serious health risk to anybody. Dr. Liston: We were looking essentially at improper labelling as opposed to an imminent hazard associated with it. Mr. Turner (Ottawa—Carleton): Thank you, Mr. Chair- man. The Chairman: Thank you, Mr. Turner. Mr. Frith. Mr. Frith: Thank you, Mr. Chairman. We have really gone full circle in the sense that we have met with the industry. They have come before us and have indicated that they are having difficulty as an industry surviving within the frame- work of the regulatory process in Canada. We have now heard from the department. I have never yet seen a situation that is black and white. There must be some legitimate concerns that inspectors in our Health Protection Branch want to have raised. On the other hand, there have to be areas—this is true of all legislation—where a discretionary power is given to departments and they in turn exercise that discretionary power. In this case it has caused the disruption of an industry. I want to just come back to a couple of points, Dr. Liston. This is from a speech given six weeks ago by Dr. Morrison, who has spent years in the department: There is increasing evidence that major dietary components may be of value in the prevention of chronic disease such as cancer or heart disease. Although controversy continues to rage concerning the facts in this area, it is becoming increasingly for federal regulatory officials to maintain their traditional positions regarding prohibition of advertisements regarding disease prevention. Later in the speech he deals with All-Bran, Kellogg’s, etc. They are promoting a certain stance. He then says: National Health and Welfare 17-6-1986 [Translation] Dr Liston: En régle générale, il s’agit des mémes produits qui seront un sujet de préoccupation aux Etats-Unis. II peut s’écouler un certain temps entre une certaine initiative, par exemple un article, un nouveau régime, quelque chose qui stimulera l’intérét pour un genre de produit et qui en fera un article en demande. Nous finirons par en entendre parler, puisque, comme nous l’avons déja indiqué, un grand nombre de produits proviennent des manufacturiers américains et sont importés au Canada aux fins de distribution par le réseau canadien d’aliments naturels. Les sujets ou les produits d’intérét, aux Etats-Unis, sont presque toujours les mémes qu’au Canada. Vous avez mentionné Herbalife, plus particuliérement. Nous nous sommes également inquiétés de certaines des assertions a4 son égard. Nous avons intenté une action judiciaire, il y a environ un an, au sujet d’une douzaine d’infractions d’étique- tage. M. Turner (Ottawa—Carleton): Il n’y avait rien qui menagait sérieusement la santé des gens. Dr Liston: C’était plutét une question de mauvais étiquetage que de danger imminent. M. Turner (Ottawa—Carleton): président. Merci, monsieur le Le président: Merci, monsieur Turner. Monsieur Frith. M. Frith: Merci, monsieur le président. Nous avons vraiment fait le cercle complet, puisque nous avons rencontré des représentants de l’industrie qui sont venus devant nous et nous ont parlé des difficultés qu’ils éprouvaient a survivre, dans le cadre du processus réglementaire du Canada. Nous entendons maintenant le point de vue du Ministére. Je n’ai encore jamais eu l’occasion de voir de situation qui soit entiérement noire ou blanche. II doit y avoir certaines préoccu- pations légitimes que nos inspecteurs de la Direction générale de la protection de la santé veulent soulever. D’autre part, il doit y avoir des domaines—cela est vrai pour tous les textes de loi—ou des pouvoirs discrétionnaires sont accordés aux ministére qui, 4 leur tour, les exercent. Dans le présent cas, cela a nui 4 une industrie. J’aimerais revenir sur certains éléments, Docteur Liston. Voici un extrait d’un discours donné il y a six semaines par le D' Morrison, qui a passé de nombreuses années au Ministére: Il y a de plus en plus de preuves que certains éléments diététiques jouent un rdéle utile dans la prévention des maladies chroniques comme le cancer ou les maladies cardiaques. Bien qu’il y ait encore controverse 4 ce sujet, il devient de plus en plus difficile pour les représentants des organismes de réglementation du fédéral de rester sur leur position traditionnelle concernant l’interdiction de faire de la publicité a l’égard de ces caractéristiques préventives. Plus tard, dans le méme discours, il parle des céréales All- Bran, Kellogg’s, etc. Les compagnies adoptent une certain image. II déclare ensuite: 17-6-1986 [ Texte] It is difficult for me at least to believe the department’s current conservative position That does not have political connotation attached to it: can be upheld for very much longer. He points out that he is now advocating a major revision of the food and drug act so that we can have a discussion take place. Dr. Liston, the establishment of that advisory committee on herbals was done for that very reason. That was reported back to the Minister several months ago. I take it you are now having consultations with the industry in order to come to some sort of agreement on it. I am sure you do not want to disagree with him since you worked with him for so many years, but Dr. Morrison is coming around to that position, that the law itself is 30 years out of date. Would you recommend to this committee that we review in the fall... ? The reason we asked you back here today was so that we would not lose three months this summer. As a committee we felt that the industry had some complaints about being handled in a biased way. They were handled with some degree of bias by the department. I do not want to comment on that. That is subjective. I do not want to lose three months of discussions with the industry. Perhaps it can be speeded up so that there are more discussions with them. In the fall we can perhaps deal with knowledge with some of the compaints made by the industry. © 1635 They point out as an example that amino acid supplements are summarily removed from the marketplace, whereas the pharmaceutical industry is given two years to comply with the requirements with another drug, salicylamide. But the point they are making is that in some cases we bend over backwards to the pharmaceutical industry so that we do not disrupt their industry, telling them they have two years to comply with this. But to the food industry, it is immediately removed from the shelves. It makes it difficult for them because customers who have been coming into a drug store or to a health food store for years to ask for the product ... it is left to that person to have to explain to them that we have nothing to do with this; the Health Protection Branch has come in and said that for whatever reasons, they want to have it removed. I just would like your comment on this, Dr. Liston. Aare we at the stage where we should be recommending to review the sections dealing with definition of what constitutes a drug under the Food and Drug Act? I do not want to take us as far as some in the industry have recomended; as an example, that the words “other than a food or food constituent” be inserted after the word “substances”, because this would open it completely wide open. Santé nationale et Bien-étre social WEG [ Traduction] Il est difficile, pour moi a tout le moins, de croire que le Ministére pourra conserver beaucoup plus longtemps son attitude conservatrice actuelle. Ce dernier terme n’est pas utilisé dans un sens politique. ne peut étre retenu trop longtemps Il poursuit en soulignant qu’il préconise maintenant une révision en profondeur de la Loi sur les aliments et drogues afin qu’il puisse y avoir discussion. Docteur Liston, c’est pour ce motif qu’on a mis sur pied le Comité consultatif d’experts des herbes aromatiques et préparations d’herboristerie. Le Comité a remis son rapport au Ministre il y a quelques mois déja. Je crois que vous étes présentement en consultation avec l’industrie afin d’en venir a une certaine entente. Je suis sir que vous ne voudrez pas le contredire, puisque vous avez travaillé avec lui pendant un bon nombre d’années, mais le D' Morrison soutient que la loi elle-méme est en retard de 30 ans. Recommanderiez-vous au présent Comité qu’il en fasse l’examen a l’automne... ? La raison pour laquelle nous vous avons demandé de revenir aujourd’hui était pour ne pas perdre les trois mois d’été. En tant que Comité, nous avons eu impression que l’industrie avait certaines plaintes concernant le traitement biaisé du Ministére. Je ne veux pas faire de commentaires 4 ce sujet; il s’agit d’un témoignage subjectif. Toutefois, je ne veux pas perdre trois mois de pourparlers avec lindustrie. Peut-étre peut-on accélérer les choses et avoir plus de rencontres avec |’industrie. A l’automne, nous serons peut- €étre en mesure de traiter de certaines des plaintes faites par lindustrie. On nous a donné comme exemple que les suppléments d’acides aminés ont été sommairement retirés du marché, alors qu’on a accordé a |’industrie pharmaceutique deux ans pour se conformer aux exigences dans le cas d’une autre drogue, la salicylamide. Les représentants de l’industrie voulaient nous souligner que, dans certains cas, nous faisons tout en notre pouvoir pour satisfaire l’industrie pharmaceutique et ne pas la déranger, lui accordant deux ans pour respecter certaines exigences. Toutefois, dans le cas de l’industrie des aliments naturels, le produit est immédiatement retiré des étagéres. II est difficile au vendeur d’expliquer a des clients qui pendant des années sont venus chez le naturiste ou le magasin d’aliments naturels pour acheter le produit ... il faut que cette personne explique aux clients que ce n’est pas de sa faute, que la Direction générale de la protection de la santé est venue et a déclaré que, pour une raison quelconque, il fallait retirer le produit. J’aimerais avoir vos commenataires 4 ce sujet, Docteur Liston. En sommes-nous rendus 4a |’étape ou nous devrions recomman- der un examen des articles qui définissent ce qui constitue une drogue en vertu de la Loi sur les aliments et drogues? Je ne voudrais pas que nous allions aussi loin que l’industrie l’a recommandé, par exemple, en insérant les mots «autre qu’un aliment ou composant alimentaire» aprés le mot «substances», parce que cela ouvrirait la porte a une foule. d’abus. eas [Text] Perhaps there is a middle ground here where through legitimate dialogue between the industry and the department we do not open up the Canadian public to the same hazards which exist south of the border. Yet at the same time, perhaps there is a way in which we can list products that in our view and in that of the departments can be used for therapeutic purposes. Dr. Liston: I will try to answer the question. There are several aspects which I want to bring out in responding to the general situation. First of all, if I may, on the question of food claims we were concerned about what sort of information might be put on food products so that consumers could make wise choices which would be helpful to their own general nutrition. It is in this area that Dr. Gunner, actually, along with the National Institute of Nutrition, was responsible for developing this symposium at which Dr. Morrison was speaking, where we are looking at exactly that sort of claim. The problem is that you do not want to develop a nutrition program which is fixed on avoidance of disease; for example, use fibre so you do not get colon-rectal cancer; use unsaturiated fats so you do not get arterioscerlosis. If it is all disease prevention that the consumer is provided with ... and in some cases, there would be variations between those diets depending on what thing you want to emphasize in terms of prevention, and we would see that the consumer would probably not be well-served with counterveiling claims of that type or diets of that sort. So what we are really trying to do is to develop with the industry a framework in which the promotion of good health through a wise diet is something that we would put a high priority on. Perhaps Dr. Gunner could amplify those state- ments a little bit because this has been an area that we have been working on now for upwards of a year. Dr. Gunner: With respect to Dr. Morrison, I might at the outset say I was fortunate enough to attend that very meeting where Dr. Morrison spoke and I did have a chance to discuss that talk with him—in fact, I also have a copy—and it is important to put it in the context of the meeting. The meeting dealt specifically with disease claims for food products, and Dr. Morrison’s advocacy of changing the act was with reference to that specific point. He pointed out, if you will recall from the speech, that the Food and Drugs Act is a protection act, health protection, and the issue at this meeting was health promotion. It was his view that the wording of the act did not allow health promotion-type claims. It was in this context that he suggested perhaps there should be a revision. National Health and Welfare 17-6-1986 [ Translation] I] existe peut-étre un juste milieu ol, grace a un dialogue entre l’industrie et le Ministére, nous ne laisserions pas le champ libre aux mémes dangers pour le public canadien que lon retrouve chez notre voisin du Sud. Néanmoins, il serait peut-étre possible, en méme temps, de trouver une facon d’établir une liste des produits qui, 4 notre avis et selon le Ministére, peuvent servir a des fins thérapeutiques. Dr Liston: Je tenterai de répondre a votre question. Il y a divers aspects que j’aimerais souligner en parlant de la situation en général. Tout d’abord, si vous me le permettez, pour ce qui est des assertions au sujet des aliments, nous nous inquiétons surtout du genre d’information qui se trouve sur les produits alimentai- res, afin que les consommateurs puissent faire des choix avisés, utiles a leur propre alimentation générale. C’est dans ce domaine que le D' Gunner, en effet, avec la collaboration de Institut national de la nutrition, était chargé de mettre sur pied le symposium ot le D' Morrison donnait sa conférence et ou nous avons étudié exactement ce genre d’assertion. Le probléme est que nous ne souhaitons pas mettre au point un programme de nutrition qui soit axé sur la prévention des maladies; par exemple, manger des fibres alimentaires si vous ne voulez pas souffrir de cancer du colon ou du rectum; utilisez des gras non saturés pour ne pas faire de l’artériosclérose. Si nous ne fournissons que des indices sur la prévention des maladies du consommateur ... et dans certains cas, il y aurait des divergences entre les régimes proposés selon les maladies que |’on veut prévenir, nous pourrions trés vite nous apercevoir que le consommateur n’est pas trés bien servi par les assertions contradictoires de ce genre ou les régimes de cette espéce. Ainsi, ce que nous tentons d’établir avec l’industrie est un cadre dans lequel la promotion d’une bonne santé par un régime équilibré regoit la priorité. Le D'Gunner pourrait peut- étre expliquer cela davantage, parce que c’est un domaine dans lequel nous oeuvrons maintenant depuis plus d’un an. Dr Gunner: Pour ce qui est du D* Morrison, j’aimerais déclarer dés le départ que j’ai eu la chance d’assister a la rencontre 4 laquelle il était conférencier et que j’ai eu 1l’occa- sion de discuter de cette causerie avec lui—de fait, j’en ai également en exemplaire—et il importe de situer sa déclara- tion dans le contexte de la réunion. La rencontre portait particuliérement sur les assertions préventives des produits alimentaires et la plaidoirie du D' Morrison en vue de la modification de la loi se rapportait a ce point précis. I] soulignait, si vous vous référez a son discours, que la Loi sur les aliments et drogues est une loi protection- niste, qui vise la protection de la santé, et que le sujet de la rencontre était la promotion de la santé. A son point de vue, le libellé de la loi ne permettait pas de faire valoir les caractéristiques préventives des aliments. C’est dans ce contexte qu’il suggérait qu’une révision s’imposait peut-étre. 17-6-1986 [Texte] © 1640 It is our feeling, based on the evidence we have, that the Food and Drugs Act has served us in good stead for consider- able time. Particularly in the area of claims, the admonition against making statements about prevention of certain diseases has served the consumer in good stead and perhaps should not be revised. However, as Dr. Liston pointed out, we are working with groups such as the National Institute of Nutrition to see how useful information on the nutritive properties of foods can be disseminated to the general public in a way that would be helpful to them. So we are carrying on these dialogues. The most recent one was summarized in this report of the Commit- tee on Herbs and Botanicals where a lot of these issues have been raised, including how to dialogue with the industry in matters of this sort. If I might say, you asked how we can live and let live; I think this is what you are really getting at. I read the tran- script with great interest. I had the feeling that perhaps the committee was being given one adverse side of the relationship. We have had, in our area, many relationships and dealings with people in the herb area. As a matter of fact, we have reached a modus vivendi, if you will. There are certain products, as has been pointed out, that are of concern from a public health point of view. In the herb area, we can name many, and these have been recognized by the members of the herb committee. From the perspective of the Food Directorate I represent, I do not think the situation is as bad as it is painted. There is a live-and-let-live attitude. There are, however, a subset of compounds that have been problematical. It is how to discuss ways and means to deal with this very small subset that is the real issue. You are talking about the global framework revising the act, etc. From the perspective I am responsible for, I do not think it would be necessary because I think we can solve the problems within the existing framework. Thank you, Mr. Chairman. The Chairman: Thank you. Mr. Frith. Mr. Frith: Dr. Gunner, if you read the transcript, you will notice it is what I said at the time. Dr. Gunner: Yes, I did. Mr. Frith: I think you approached this from the standpoint that the Health Protection Branch has served the Canadian public very well over the last decades and that you certainly should not approach the problems that were given in testimony with the viewpoint that you just take one side. I have never yet had a situation where, if there was a problem, there were not two sides to the coin. Is it possible, Mr. Chairman, that we could ask the depart- ment to meet this summer so that some of these concerns that were raised... ? I also have not yet had the opportunity to review the Minutes of Proceedings and Evidence, Mr. Santé nationale et Bien-étre social 7:19 [Traduction] Nous avons l’impression, selon les preuves dont nous disposons, que la Loi sur les aliments et drogues nous a bien servi pendant bon nombre d’années. Plus particuliérement, dans le secteur des assertions, l’avertissement contre les déclarations au sujet de la prévention de certaines maladies a bien servi le consommateur et ne devrait peut-étre pas étre révisé. Néanmoins, comme !’a souligné le D* Liston, nous travail- lons avec certains groupes comme l'Institut national de nutrition pour voir comment disséminer auprés du grand public des renseignements utiles sur les propriétés nutritives des aliments. Ainsi, il y a dialogue. Le plus récent s’est trouvé résumé dans le Rapport du Comité consultatif d’experts des herbes aromatiques et préparations d’herboristerie, ot bon nombre de ces sujets ont été soulevés, y compris la facon d’établir le dialogue avec l’industrie pour les questions de ce genre. Si vous me permettez une simplification, vous nous deman- dez comment vivre et laissez vivre; je crois que c’est la ot nous en venons. J’ai lu les transcriptions des délibérations avec un grand intérét. J’avais l’impression que le Comité ne recevait qu’une seule version des faits. Nous avons, dans notre domaine, bon nombre de relations et de contacts avec les personnes qui s’occupent de plantes médicinales. De fait, nous en sommes arrivés 4 un modus vivendi, si l’on peut dire. Comme il a été souligné, certains produits nous inquiétent du point de vue de la santé publique. Dans le domaine des plantes médicinales, nous pouvons en nommer un grand nombre et les membres du Comité consultatif ont reconnu ce fait. Du point de vue de la Direction des aliments, que je représente, je ne crois pas que la situation soit aussi noire qu’on l’a dépeinte. L’attitude est de vivre et laissez vivre. II existe néanmoins un sous-ensemble de composantes qui pose des problémes. Il s’agit d’établir comment discuter de ce trés petit sous-ensemble qui pose réellement un probléme. Vous parlez d’un cadre global en révisant la loi, etc. Dans mon secteur de responsabilité, je ne crois pas que cela soit néces- saire, parce que nous pouvons régler les problémes dans le cadre actuel. Merci, monsieur le président. Le président: Merci. Monsieur Frith. M. Frith: Docteur Gunner, si vous avez lu les transcriptions, vous remarquerez que c’est ce que j’en ai dit. Dr Gunner: Oui, je l’ai remarqué. M. Frith: Je crois que votre position était que la Direction générale de la protection de la santé a bien servi le public canadien au cours des derniéres années et que vous ne souhai- tiez sirement pas aborder les problémes soulevés lors des témoignages en ne regardant qu’un cété de la médaille. Je n’ai encore jamais vu de situation ou, s'il y a un probléme, la médaille n’a qu’un seul cété. Est-il possible, monsieur le président, de demander au ministére de poursuivre ses rencontres cet été, afin que certains des problémes soulevés... ? En outre, je n’ai pas encore eu Yoccasion d’examiner le procés-verbal des deélibérations, 7:20 [Text] Chairman. Perhaps the department could meet with officials of the industry over the next 10 to 12 weeks so that in the fall perhaps we could have a follow-up meeting here as a commit- tee to see if there are ways and means to accommodate the two of them. It may well be there is not. Dr. Gunner, I would be the last one... From your depart- mental standpoint, if you legitimately feel certain claims are being made that have, I suppose, potential not only for fraud but also for causing adverse affects to your health, then... On the otiier hand, there may be some areas in which we are not always perfect that can be improved. The industry could feel there has been some movement made towards them. Is this an unusual request to make? I spoke with the Minister in the House and he indicated to me he had talked with the chairman of the committee. His opinion was to try to use the 12 weeks to see if there is any improvement in it. It may be we have a situation you cannot solve. Dr. Liston: Mr. Chairman, I am not sure we can solve all of the problems. I think I would be misleading the committee if I said it is all just a question of sitting down and talking it through. There will be some areas where there will be adjustment and accommodation. I think we can reduce the difficulties, the problems and so on. I think we can provide much more certainty. I think we can provide guidance or guidelines as to what can be done or cannot be done and as what we would view as a breach of the regulations. I think we can develop or go a long way with some of the initiatives that are already under way—the herbal report, the amino acid IL and the food claims. These are the three major initiatives that would accommodate or encompass all of the things like the amino acids, what we do with them, taheebo tea and things of this sort. So I think we are working on the problem. © 1645 We are also scheduled, I believe, to meet with the health food industry on August 11, and this would again be an opportunity for us to try and elaborate what are some of the current proposals and again extend the invitation to have a more meaningful dialogue with the industry. We have always worked with the idea of, come and see us, sit down with us and we will work out and we will try and give you as much help as we can so the weight of the regulations is not made any more difficult to exist under. We will try and make it a more user- friendly environment, as it were. That has stood us in good stead and it would be our intention to try with this industry to use the same philosophy as we have used with the drug industry, the medical device industry—any of the others we deal with. Mr. Frith: That is fine, Mr. Chairman. National Health and Welfare 17-6-1986 [ Translation] monsieur le président. Le ministére pourrait-il rencontrer les représentants de l’industrie au cours des 10 4 12 semaines a venir afin qu’a l’automne nous puissions étre en mesure d’avoir une rencontre de suivi, 4 titre de Comité, pour voir s’il y a moyen d’accommoder les deux parties. Il se peut bien que cela ne soit pas possible. Docteur Gunner, je serais le dernier... Du point de vue de votre ministére, si vous croyez en toute légitimité que certaines assertions comportent, je suppose, des possibilités non seule- ment de fraudes mais également d’effets nocifs sur la santé, alors... D’autre part, il y a peut-étre certains secteurs dans lesquels nous sommes loin de la perfection et qu’il y aurait lieu d’améliorer. L’industrie aurait l’impression que l’on fait un certain effort 4 son égard. Est-ce la une demande inhabituelle? J’ai parlé au ministre a la Chambre des communes et il m’a indiqué qu’il avait parlé au président du Comité. Il était d’avis d’utiliser les 12 semai- nes d’été pour voir s’il n’y avait pas moyen d’améliorer la situation. Il se peut que nous ayons une situation sans issue. Dr Liston: Monsieur le président, je ne suis pas sir de pouvoir régler tous les problémes. Je crois que j’induirais le Comité en erreur si je prétendais qu’il s’agit simplement de s’asseoir et de discuter de ces sujets. Dans certains domaines, il faudra faire des ajustements et des concessions. Je pense que nous pouvons diminuer le nombre de difficultés, de problémes et ainsi de suite. Je crois que nous pouvons offrir beaucoup plus de certitudes. Je crois que nous pouvons donner des conseils ou des lignes directrices quant a ce qui peut se faire ou ne pas se faire et quant 4 ce que nous considérons étre une infraction aux réglements. Je crois que nous pouvons créer certaines initiatives ou faire avancer celles qui sont déja amorcées—le rapport du comité consulta- tif, la question des lettres d’information sur les acides aminés et les assertions de qualités nutritives. Il s’agit des trois grandes initiatives qui pourraient inclure ou comprendre tous les €léments comme les acides aminés, ce que nous en faisons, le thé taheebo et autres sujets du genre. Ainsi, je crois que nous tentons de régler le probléme. Nous devons également rencontrer, si je ne m’abuse, le 11 aoat, des représentants de l’industrie des aliments naturels et cela nous donnera de nouveau I’occasion de tenter de détermi- ner quelles sont certaines des propositions en cours et d’inviter lindustrie 4 un dialogue utile. Nous avons toujours travaillé avec ouverture d’esprit, en invitant les gens 4 venir nous voir et discuter, afin d’aplanir les difficultés et de tenter le plus possible d’alléger le poids de la réglementation et d’en faciliter application. Nous tenterons de créer un milieu encore plus convivial. Cela nous a été utile et nous avons l’intention d’appliquer la méme philosophie que nous avons appliquée a Yindustrie pharmaceutique, a l’industrie des instruments médicaux, ainsi qu’aux autres industries qui traitent avec nous, a cette nouvelle industrie. M. Frith: C’est parfait, monsieur le président. 17-6-1986 [Texte] The Chairman: That answer probably satisfies our desire to See some move in some direction. That might be very helpful. Mr. White, do you have any further questions? Mr. White: No, not a question. Mr. Frith asked the last question I had in mind. I do not want to get into any other specifics. I think the last comment Dr. Liston made covers my concern about there being an adversarial relationship. It is a term we heard quite often the last time the committee met concerning this issue. My concern, therefore, is that if changes are made to the Food and Drug Act they should be made in such a way as to prevent any possibility of arbitrary decisions where the health food industry would be treated less fairly, say, than the other participants in the industry. Dr. Liston: We have a fairly stylized way of trying to dialogue with those whom we regulate. We have the informa- tion letter process. We also have the regulatory calendars. So on any changes in regulations that would be proposed we would come out with an information letter which says to all of those that are interested, Here is a proposal, here is the rationale behind it, we want to effect some change, and can we have your comments back within a stated period of time. This will enable us to consider the adverse consequences of those proposed regulations, and we will publish then another information letter which will acknowledge or outline the type of comment we received, our assessment of it and the final disposition of the matter as to whether the regulation goes forward as a recommendation from the department or from the Health Protection Branch or whether it is amended, adjusted in the light of the comment. So this is a fairly open and a well-established format, and this is in addition to the regulatory agenda. If there were substantive changes and so on, it does appear in the regulatory agenda, which, as you know, is published and available to anyone who wishes to purchase. But in our own information letter program we actually incur the costs of mailing directly to those who are affected. Mr. White: That is all I have. The Chairman: | want to thank our three witnesses for being with us today and giving us their helpful testimony on this interesting subject. I, as the chairman, feel encouraged by some of the things you have told us, and your plans for the summer may be helpful in solving some of the problems. Could I suggest that my two colleagues remain for a moment and we will just discuss our program for the balance of the next two weeks, with a view to what we will do in the fall. This meeting stands adjourned to the call of the Chair. Santé nationale et Bien-étre social aol [ Traduction] Le président: Cette solution répondra probablement au désir que nous avons de voir la réalisation de certains progrés. Ces démarches peuvent s’avérer trés utiles. Monsieur White, avez-vous d’autres questions? M. White: Non, pas de question. M. Frith a posé la derniére question que j’avais en téte. Je ne veux pas entrer dans d’autres détails. Je crois que le dernier commentaire du D‘ Liston répond a ma préoccupation quant 4 la relation antagoniste qui existe. C’est une expression que nous avons souvent entendue au cours de la derniére rencontre du Comité a ce sujet. Par conséquent, ce qui me préoccupe, si l’on doit apporter des changements a la Loi sur les aliments et drogues, c’est qu’on le fasse de facon a empécher toute possibilité de décisions arbitraires ou le secteur des aliments naturels serait traité de facon moins juste, disons, que les autres secteurs de |’industrie. Dr Liston: Nous avons une fagon élaborée d’établir le dialogue avec les personnes que nous réglementons. Nous avons recours au processus de lettre d’information. Nous établissons également des calendriers des réglements. Ainsi, tout changement proposé aux réglements est d’abord annoncé par une lettre d’information qui avertit tous les intéressés de la proposition, de sa raison d’étre, du fait que nous envisageons un changement et du fait que nous aimerions avoir leurs commentaires dans un certain laps de temps. Cela nous permet d’examiner les conséquences néfastes des réglements proposés et nous publions ensuite une autre lettre d’information dans laquelle nous accusons réception des commentaires qui nous sont parvenus ou dans laquelle nous en donnons les grandes lignes, notre évaluation de ces objections et la disposition finale de la question, 4 savoir si le réglement sera proposé sur recommandation du ministére ou de la Direction générale de la protection de la santé ou s’il a été modifié a la lumiére des commentaires. Il s’agit d’une méthode trés ouverte et bien établie, le tout en plus du calendrier des réglements. S’il y a des changements en profondeur, cela figure au calendrier des réglements qui, comme vous le savez, est publié et disponible pour toute personne qui souhaite l’acheter. Toutefois, dans le cadre de notre programme de lettre d’information, nous assumons les frais pour |’expédition directe aux personnes touchées. M. White: C’est tout, dans mon cas. Le président: J’aimerais remercier nos trois témoins d’étre venus nous rencontrer aujourd’hui et de nous avoir donné leur témoignage utile sur ce sujet intéressant. A titre de président, je me sens encouragé par certains des témoignages et vos plans pour |’été peuvent s’avérer d’un grand secours dans le régle- ment de certains problémes. J’aimerais inviter mes deux collégues a rester un moment afin que nous puissions discuter de notre programme pour les prochaines deux semaines ainsi que de ce que nous envisageons faire a l’automne. La séance est levée. Vali rsly 0) erie a | _ S pe ae ar | a aga hy of “ i | | rovins o 0 8 Se 2 alee 440 hat 08 tim, Son; Ob ED Paes i 7 i ihet sodatea, le der Dh ist A i nes . “1 . aT & an R i) ie rey fire’ Ge . | at i my “4 thy i ality ay) woh (be 8 ts ie : abi . ad Hee oA a | ey ; ; i. : : ) y th iy’ vei? pal Mrsal , US tverum pies = aot ye Xk. > i” ine) o.4 en iu ; ee dé i U rye 4! nl se entire a mee 90255) +1 ‘= shi” Fi ALY ene of Se cae bs a vite mi V0 iv igre Use 5 av ‘ ‘jones Deaeranhe tiene 7 eae hae Tere aes AGA ; i>. (crime @ Bone pid ate le | PUNO) whe wy 7 a is See Reed Baiky ian P a ; | ee Sr ASP weyvon es a a Mae Te TRIM: be Braye tryst AST a Lee 18 | Phas =. pie PE @ nl nigh mens Sit | A! ee | ee ail OP 1) ig S ime elie. a Td - a we ere. od. “jar, nae ae Wal gap / A a) 4 ‘maa Fe eh yj; ioe le igh li Ww osm alia, ase rt Mf ef at ov a! silo ‘py ie Guaaary iff maby! yay iF ui sen. th am hae HONG me at om ii Se a MPSS =e eA ive eps 2.20% atte. 3 Son : ; : von (ir i 4 ete ] ty PQ oy 4 niGl ia dowd 2hrmutros Woe ON SOAP oto. 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Si yy Lefn® fn) 1,0, sb Ms bs Ae aire Jie ality je “ber ul qt .- VS. “sailor” ) Ltt piliagg baljerwy ental Lb SRT a higiuy of sedad adw samete & iennsg ma isetatn Db ote) GX we } pj weas Hotline’ Bas eran tly ‘iratts Vilas 26 CTOTZO WT i’. tA ae | eae iii i wy ors, Ltatoafts zt3 nite’ ovat Gf. an Wersee thy pce | Jer pyre Balers Darl aad Pilg “fl Sheth A) v yl pattie anak: Weri.u.r idea ' vl sf sane! ans apeselcels ai ebtadiva thas” daneen eel Paaede chee myash St TG *'* ¢ol ried do) qint ated, ead UNte bea lty ear an ‘pial & wane Pils - x ar vit, 04) (glee Tesh inapagyi> alin ames ae Bienes To eo ee paaw (hareved certo I He mee, a: pa iese - — Jsttptagrath Wynd hy . Shwe ov emplong Ce eae la oak ¥ opty ton ot 3 nari Lyte USA. x a ti aledg - ef ed a 7, B= a $4 Ge rt A wes i ee vic ate Lani pe & med cl ee | oe ny en 1 hie “ a Ls : ie ena? De Ve WO wr sh) ~ A » Avveoatl i hod beer | Toe ~{ oe he ee i PM Tipe Mivicl ime Ge res ony a - FD Hah Siren Ti ye t beteitemvnsi? ‘oper ee OP ALS oterw') Torn 41 ve easy? SV > ans Ty LES: ei, Peele x TCR) 15 6h a Bae @ aru: - a uw) g0i) ie ‘W g 117 boo To volar Post Canada Postage paid Port paye Book Tarif e Canada Postes rate des livres K1A 0S9 OTTAWA If undelivered, return COVER ONLY to: Canadian Government Publishing Centre, Supply and Services Canada, Ottawa, Canada, K1A 0S9 En cas de non-livraison, retourner cette COUVERTURE SEULEMENT a: Centre d’édition du gouvernement du Canada, Approvisionnements et Services Canada, Ottawa, Canada, K1A 0S9 WITNESSES/TEMOINS From the Department of Health and Welfare: Du ministére de la Santé nationale et du Bien-étre social: Dr. A.J. Liston, Assistant Deputy Minister, Health Protec- D‘ A.J. Liston, sous-ministre adjoint, protection de la santé; tion Branch; Dr. D. Cook, Director of Drug Directorate; D'D. Cook, directeur général, direction des médicaments; Dr. S.W. Gunner, Director of Food Directorate. Dr. S.W. Gunner, directeur général, direction des aliments. Available from the Canadian Government Publishing Centre, En vente: Centre d’édition du gouvernement du Canada, Supply and Services Canada, Ottawa, Canada K1A 0S9 Approvisionnements et Services Canada, Ottawa, Canada K1A 0S9 INDEX STANDING COMMITTEE ON National Health and Welfare HOUSE OF COMMONS Issues 1-7 e 1986 ° Ist Session ° 33rd Parliament Chairman: Mr. Bruce Halliday The Index is available in both official languages. Published under authority of the Speaker of the House of Commons by the Queen’s Printer for Canada. Available from the Canadian Government Publishing Centre, Supply and Services Canada, Ottawa, Canada KIA 0S9 L’index est disponible dans les deux langues officielles. Publié en conformité de l’autorité du Président de la Chambre des communes par I’Imprimeur de la Reine pour le Canada. En vente: Centre d’édition du gouvernement du Canada, Approvisionnements et Services Canada, Ottawa, Canada KIA 0S9 GUIDE TO THE USERS This Index is a subject-based and cross-referenced index which provides subject analysis as well as corresponding entries under the names of individual Members of Parliament. Each participating Member and witness has a global entry, based on the order of reference that covers all pages where he/she spoke. Knowles, Hon. Stanley (NDP—Winnipeg North Centre) Regional Economic Expansion Department estimates, 1984-1985, main, 15:9, 11-2, 19 issue page Testimony and debate are analysed for subject content and the entries are arranged alphabetically. Member Knowles subject entry Steel industry, 15:9 Main subject Steel industry sub-heading Exports, 15:9 Included in the index are several headings that may be particularly useful; a list under Witnesses shows all appearances by organizations before the Committee; the heading Orders of Reference lists all matters studied by the committee; the section Procedure records all items of a procedural nature including those listed in the Minutes. The index is extensively cross-referenced to account for organization of subject detail and varying terminology. Cross-references to a first sub-heading are denoted by a long dash “—”. Women see Canadian Forces—Training A list of dates of meetings of the committee with the corresponding issue numbers may be found under the heading “Dates and Issues” on the following page. tip ie dlnine eds on ay ee a, atesniadadgle | ay < 4 ai Pinal soar | | D rifus tke 1 “xt - - * : : | 7 : m4 ) * / . : 7 i i. ? ” i 7 y } ) A roe oo \sgerdie aiaie _ - i. fr a am4gg aguas aa! hy nl : 7 ‘ bd ' ; a on fe dooce bets mh ctu otis g) betula! , ies Wirelvegtr ve eapewtengze Ue sroit> iw ay “- Prager a! val villi eraftevces Ite nfer? at rT ey Mn Uf) ii oe vind apibotoni eT Pa (GDI & ig > vi; -_ sigh eeu ‘oot qa fivensse ye Bow hens onperen jluvinimptae ai scabeni ant : , Pie SE DOH 44st s nqenmmes han em a) gnivney Tle aie | cor ig ly i pens ar Se hae PTS ef eNO: er Sppre- ct aj Yi We 4 va it “gitnw! ec neey eee wy sobarer Seviniidy om essary: ou “ice pe pad! INDEX HOUSE OF COMMONS STANDING COMMITTEE OFFICIAL REPORT FIRST SESSION—THIRTY-THIRD PARLIAMENT Abbreviations: A.=Appendices. Amdt.=amendment. M.=motion. S.O.=standing order. Ee DATES AND ISSUES —1986— March: 20th, 25th, 1. April: 9th, 17th, 30th, 1. May: 2th 2. June: 3rd, 3; 9th, 4; 12th, 5; 13th, 6; 17th, 7. Lae : _ 7 . — ; A aees anes $e Re =P AOE As 1 i? ae ‘f oer —~$ e- : " a a" Z| _ > sou 7 1 ; =p f) Tt a EE Oe ie oe ctr. o 7 e ! 4 an — f le | . ; - : : e i [ - = : 4 ’ a ~ i} “ - 1 a » ; vir i z f i rani : ‘ an) a ' 7 bar) 1 X ’ | a ; ae < ie Nat “> aT : igs ‘4 ; ‘ta ' * ‘ ‘ al oy, =: a ; - - nan, n ; : “4h a . r = +m a } f ; yl ee : ‘ = ine orn 7 oe : | ; 4 TOT edt _ as : a 7 i A S25 Ree ke ber it Lens ot NATIONAL HEALTH AND WELFARE 1 Acquired immunodeficiency syndrome see AIDS Advertising see Health foods Agenda and procedure subcommittee see Procedure AIDS (acquired immunodeficiency syndrome) Community support groups, educational role, funding, 2:14-5 Canada Assistance Plan, 2:15 Cure, seeking, 2:15 Diagnostic methods and surveillance, improving, 2:8 Research, expenditures, 2:14-5 See also AIDS in Canada report; Canadian Red Cross Society—Blood testing; Medical Research Council—Annual report; National Health and Welfare Department—Annual report AIDS in Canada report, 2:14 Draft report, consideration, 1:4-7, 13 Former Committee Members, participation, 1:13 Printing, special format, 1:7 Tabling, press package, 1:7 See also Reports to House—Fifth Alcohol see National Native Alcohol and Drug Abuse Program Amino acids see Health foods Animals see Medical research Annual reports see Medical Research Council; National Health and Welfare Department Appendices Canadian Labour Congress, table, 6A:1 See also Procedure—Documents Aspartame see Health foods—Phenylalanine/aspartame Association of Concerned Citizens for Preventive Medicine Membership, 3:14 See also Witnesses Baldwin, Mr. Bob (Canadian Labour Congress) Canada Pension Plan and Federal Court Act (amdt.)(Bill C-116), 5:4, 26-30, 32-6, 38 Best Ever Program see Olympics Bills C-116. Canada Pension Plan and Federal Court Act (amdt.) See also bills by title Biotechnology Processes, safety, regulatory controls, 2:8 Blood National policy, developing, 2:7 See also Canadian Red Cross Society Board of Internal Economy see Procedure—Budget Brotherhood of First Nations (Manitoba) see Medical Services Program—Native health programs Budget, Feb. 26/86 see Social security programs—Benefits Busgang, Mr. Hyman (National Health Products Association) Health food industry, Committee study, 3:4, 27-8 Calcium see Health foods Calgary, Alta. see Olympics—1988 Winter Games Canada Assistance Plan Transfer payments to provinces, social assistance and welfare, increase, 2:6 See also AIDS—Community support groups Canada Health Act see Medicare—Transfer payments to provinces Canada Pension Plan Advisory Board, change in status from advisory committee, 4:24 Benefits, improving, 4:6-10, 14; 5:11-2, 20-1, 26, 35; 6:12-3, 16 Cost impacts, 4:8; 5:8-9, 12; 6:11 Child-rearing drop-out portion see Canada Pension Plan—Disability pensions COFIRENTES proposal re persons earning under 50 per cent of average wage, homemakers pensions, relationship, 5:27; 6:13-5 Credit splitting Marriage breakdown, divorce, 4:8, 21-2; 5:22; 6:6-11, 18-25, 30-3 Retirement, spouses sharing benefits, 4:6, 8; 5:20-3, 28-30; 6:7, 16, 30-1 See also Canada Pension Plan—Disability pensions—Homemakers pensions—Survivor benefits Disability pensions Child-rearing drop-out portion, divorce, credit splitting, inter- relationship, 5:13-4 Improving, etc., 2:22-4; 4:8-21; 5:10-1, 14-7, 21, 27-8, 31, 37-8; 6:7, 17, 28, 30 Insurance industry plans deducting payments, 4:11; 5:10, 14-7, 31538 Quebec Pension Plan, comparison, 4:11, 13 Retroactive applications, 4:20-1 Workers’ compensation programs, relationship, 5:27-8 Document, Proposed Amendments to the Canada Pension Plan and Federal Court Act, draft bill, Committee study, 4:5-24 See also Orders of Reference Eligibility age, flexibility, providing, ages 60 to 70, 2:31; 4:7-8, 14-7; 5:38 Early retirement, private pension plans, relationship, 5:10, 38 Quebec Pension Plan, comparison, 4:17; 6:27 Funds Five year reviews, 4:7, 23; 5:7, 10, 17 Investments, 5:33 Loans to provinces, 5:6, 9-10, 12, 33-4, 36-7; 6:8, 16 Refinancing, 5:11-2 Reserve fund, two years benefits basis, 4:7, 15, 17-8; 5:6-7 Stability, solvency, ensuring, 4:6, 9, 22-3; 5:5; 6:8 See also Canada Pension Plan—Premiums Guaranteed income supplement, relationship, 4:21-2; 6:27 Homemakers pensions, 4:12; 5:25-7; 6:7, 13-6 Credit splitting, relationship, 5:24-7; 6:13 Federal-provincial negotiations, 6:7, 11-2 Federal-provincial studies, 2:8, 17-9, 23; 4:8; 6:7 Public opinion, 6:7 See also Canada Pension Plan—COFIRENTES proposal Legislation, 2:8, 22-4 Administrative provisions, not subject to federal-provincial negotiations, 6:28-9 Amending, difficulties, federal-provincial agreement factor, 4:9-10, 14; 5:7-8, 12, 34; 6:10, 19-20, 31-2 Canadian Construction Association position, 5:5-7 Canadian Labour Congress position, 5:20-6 Committee pre-study, 2:24-5; 4:5 See also Canada Pension Plan—Document Committee study, witnesses, 4:23 Complexity, 4:9-10; 6:26 Consultations, 5:5-7, 11, 19-23; 6:9-10, 28, 32 Draft bill see Canada Pension Plan—Document ne EEE 2 NATIONAL HEALTH AND WELFARE ee eee Canada Pension Plan—Cont. Legislation—Cont. Federal-provincial negotiations, agreement, 2:23-4; 4:5-6, 9-10, 14, 20; 5:10-2; 6:9-10, 16, 18-9, 26, 31 See also Canada Pension Plan—Homemakers pensions—Premiums—Survivor benefits Future amendments, 5:22-6, 35; 6:12, 18 Information booklet, published in 1985, 5:5-7, 11-2 National Action Committee on the Status of Women position, 6:5-8, 14, 16-7 Objectives, 4:6 Private sector lawyers reviewing, 6:29-30 Urgency, 4:9-10, 23; 5:18-20, 26; 6:16-20, 28 Women, effects, poverty, etc., 6:5-7, 17-8, 30 See also Canada Pension Plan and Federal Court Act (amdt.)(Bill C-116) Premiums Increases, 4:6-7; 5:5-6, 12, 19; 6:8, 11-3, 20 Regulations not subject to Statutory Instruments Act, federal- provincial negotiations factor, 5:17-8 Tax, 6:8, 12-3 Quebec Pension Plan, comparability, 4:6-7 See also Canada Pension Plan—Disability pensions—Eligibility age Review tribunal replacing review committees, doctors, lawyers, roles, 5:23, 25, 32-4 Survivor benefits Age 65, under, 5:24 Children, 4:8 Credit splitting, relationship, 5:22, 28-30; 6:14, 16, 21-2, 26 Federal-provincial studies, 2:8, 17-8; 4:8 Improving, 4:8 Remarriage, effects, 4:12, 22; 6:7 - Canada Pension Plan and Federal Court Act (amdt.)(Bill C-116) Minister of National Health and Welfare Consideration, 5:5-38; 6:5-34; report to House without amdt., 6:33, agreed to, 4 Clauses | to 63, 6:28-33, carried severally on division, 4 Title, 6:33, carried, 4 See also Canada Pension Plan—Document—Legislation; Orders of Reference; Reports to House—Sixth Canadian Charter of Rights and Freedoms Women, provisions, federal-provincial negotiations, etc., 6:20, 30 See also Health foods—Customers Canadian Construction Association Membership, number of workers employed, 5:5 See also Canada Pension Plan—Legislation; Witnesses Canadian Labour Congress see Appendices; Canada Pension Plan—Legislation; Pensions—Reform; Witnesses Canadian Nutrition Institute Inc. see Witnesses Canadian Red Cross Society Blood testing, AIDS, etc., 2:6 Grants, 2:6 Cancer Nutrition, relationship, 3:21 Research, expenditures, 2:27-8 Treatment/research, relationship, Medicare coverage, 2:20-1 See also Health foods—Advertising—Taheebo tea Canoeing see Sports—World championships Chairman, decisions and statements see Procedure Charter of Rights see Canadian Charter of Rights and Freedoms Chartrand, Mr. Gilbert (PC-—Verdun—Saint Paul; Vice-Chairman) Election as Vice-Chairman, 4:24 References see Orders of Reference—Committee Child tax credit see Income tax Children see Canada Pension Plan—Disability pensions—Survivor benefits; Divorce—Maintenance and custody orders Citizens’ Code of Regulatory Fairness see Health foods—Health Protection Branch role CLC see Canadian Labour Congress COFIRENTES proposal see Canada Pension Plan Committee see Epp, Hon. Jake—References; Health food industry; Medical Research Council—Meeting; Orders of Reference: Procedure Committees, Parliamentary see Health foods—Special standing committee; Pension Benefits Standards Act Community groups see AIDS Cook, Dr. D. (National Health and Welfare Department) Health food industry, Committee study, 7:3, 10-3, 15 CPP see Canada Pension Plan Credit splitting see Canada Pension Plan Criminals see Young offenders Darling, Mr. Stan (PC—Parry Sound—Muskoka) Canada Pension Plan, document, Proposed Amendments to the Canada Pension Plan and Federal Court Act, Committee study, 4:21-4 National Health and Welfare Department estimates, 1986-1987, main, 2:27-31 Procedure, questioning of witnesses, 2:29 Desjardins, Mr. Gabriel (PC—Témiscamingue; Vice-Chairman) Election as Vice-Chairman, 1:9 Procedure Agenda and procedure subcommittee, 1:10 Meetings, 1:15 Organization meeting, 1:10-2, 15 Printing, M., 1:10 Questioning of witnesses, 1:12 Quorum, 1:11 Witnesses, 1:15 References see Orders of Reference—Committee Dioxin see Food—Contaminants Disability pensions see Canada Pension Plan; Pensions Disabled and handicapped see Canada Pension Plan; Income tax; Pensions; Vocational Rehabilitation of Disabled Persons Program Diseases see AIDS; Cancer; Health care—Promotion; Sexually transmitted diseases Divorce Income tax provisions, relationship, 6:34 Legislation, 6:31 Maintenance and custody orders, enforcement, 2:8 See also Canada Pension Plan—Credit splitting Doctors see Canada Pension Plan—Review tribunal; Health foods Documents see Appendices; Canada Pension Pian—Document, Proposed Amendments to the Canada Pension Plan and Federal Court Act; Procedure ae ee ee eee NATIONAL HEALTH AND WELFARE Draft bill see Canada Pension Plan—Document Dressage see Sports—World championships Drugs and pharmaceuticals Drug submission reviews, 2:8 Generic drug policy, licensing, Eastman report, amending Patent Act, 2:25-7 Research and development, 2:25-6 See also Health foods Drugs, non-medical use see National Native Alcohol and Drug Abuse Program Dugas, Mr. Ronald (Association of Concerned Citizens for Preventive Medicine) Health food industry, 3:4, 14-20, 28-9 Dulude, Ms Louise (National Action Committee on the Status of Women) Canada Pension Plan and Federal Court Act (amdt.)(Bill C-116), 6:4-13, 15-9, 22-5, 27 Early retirement see Canada Pension Plan—Eligibility age Eastman report see Drugs and pharmaceuticals—Generic drug policy Education see AIDS—Community support groups Epp, Hon. Jake (PC—Provencher; Minister of National Health and Welfare) AIDS, 2:8, 14-5 AIDS in Canada report, 2:14 Biotechnology, processes, 2:8 Blood, national policy, 2:7 Canada Assistance Plan, transfer payments to provinces, 2:6 Canada Pension Plan Advisory Board, 4:24 Benefits, improving, 4:6-9 Credit splitting, 4:6, 8 Disability pensions, 2:23-4; 4:8, 13, 16, 18-21 Document, Proposed Amendments to the Canada Pension Plan and Federal Court Act, Committee study, 4:5-10, 12-3, 15-24 Eligibility age, 2:31; 4:7-8, 16-7 Funds, 4:6-7, 9, 17-8, 22-3 Guaranteed income supplement, relationship, 4:22 Homemakers pensions, 2:8, 17-9; 4:8 Legislation, 2:8, 23-5; 4:5-6, 9-10 Premiums, 4:6-7 Quebec Pension Plan, comparability, 4:6-7 Survivor benefits, 2:8, 18; 4:8, 12, 22 Canadian Red Cross Society, 2:6 Cancer, 2:20, 27-8 Divorce, maintenance and custody orders, 2:8 Drugs and pharmaceuticals, 2:8, 25-7 Family allowances, expenditures, 2:6 Fitness and Amateur Sport Program, 2:6, 8-9 Food, contaminants, 2:8, 15-7 Hatfield, Michael, references, 4:24 Health care, promotion, disease prevention, 2:7 Health Protection Program, activities, expenditures, 2:8 Health Services and Promotion Program, activities, 2:7 Income Security Program, activities, 2:8 Income tax Child tax credit, 2:22 Disability deduction, 2:8 Sales tax credit, 2:12 Senior citizen tax credit, 2:21 John P. Robarts Research Institute, 2:6 Medical research, 2:9 Medical Research Council, 2:5-6, 9 Epp, Hon. Jake—Cont. Medical Services Program, expenditures, 2:6 Medical Services Program, Native health programs, 2:7, 13-4 Medicare, transfer payments to provinces, 2:6-7 National Fitness Activity Week, 2:8 National Health and Welfare Department Budget, 1986-1987, 2:6 Buildings, 2:6, 8 Estimates, 1986-1987, main, 2:5-31 Programs, summary, 2:5-10 Staff, expenditure reduction, 2:7 National Native Alcohol and Drug Abuse Program, 2:6 National Summit on Fitness, 2:8 Native people, health services, non-insured, 2:6 Occupational health, standards and procedures, 2:7 Old age pensions, eligibility, lowering to age 60, 2:30-1 Old age pensions and guaranteed income supplement, expenditures, 2:6, 30 Olympics, 2:9 Pension Benefits Standards Act, 4:5 Pensions, disability pensions, 4:13, 17 Pensions, review, revisions, 4:5 Procedure, bills, 2:25; 4:23-4 Prosthetic services centres, 2:7 References, Committee appearance, invitation, 1:8 References, newspaper article, 2:10 Registered retirement savings plans, savings potential, 4:5 Sexually transmitted diseases, 2:8 Smoking, health hazard, 2:29-30 Social security programs, benefits, claims, processing, 2:8 Social security programs, benefits, targetting to those in need, 2:11-3, 19, 21-2 Social Services Program, role, expenditures, 2:7 Sports, world championships, 2:8-9 Spouses allowance, ages 60 to 64, extension to, 2:8; 4:5 Spouses allowance, single persons, extending to, 2:31 Vocational Rehabilitation of Disabled Persons Program, 2:6 Young offenders, transfer payments to provinces for services, 2:7 Equestrian sports see Sports—World championships Estimates see National Health and Welfare Department; Procedure Expert Advisory Committee on Herbs see Health foods—Herbs Family allowances Expenditures, increase, 2:6 Farmers see Smoking Federal Court Act see Canada Pension Plan—Document; Canada Pension Plan and Federal Court Act (amdt.)(Bill C-116) Federal-provincial relations see Canada Pension Plan—Funds—Legislation; Canadian Charter of Rights and Freedoms; Prosthetic services centres; Transfer payments to provinces Figure-skating see Sports—World championships Finance Department see Witnesses Finestone, Mrs. Sheila (L—Mount Royal) Canada Pension Plan and Federal Court Act (amdt.)(Bill C-116), 5:8, 10, 12-4, 18, 26-30, 37-8; 6:11, 13-8, 20-4, 26, 30-3 Fitness see National Fitness Activity Week; National Summit on Fitness Fitness and Amateur Sport Program Activities, 2:8-9 Expenditures, increase, 2:6 ee 4 NATIONAL HEALTH AND WELFARE er Folic acid see Health foods Food Contaminants, health hazards, 2:8 Pollution, dioxin, etc., relationship, 2:15-7 See also Health food industry; Health foods Food and Drugs Act see Health foods—Health Protection Branch role Fortier, Mr. Pierre (National Health and Welfare Department) Canada Pension Plan, document, Proposed Amendments to the Canada Pension Plan and Federal Court Act, Committee study, 4:4, 17 Canada Pension Plan and Federal Court Act (amdt.)(Bill C-116), 5:4, 34, 38; 6:4 Frith, Hon. Douglas C. (L—Sudbury) Canada Pension Plan Benefits, 4:10 Disability pensions, 2:22-4; 4:10-2, 19 Document, Proposed Amendments to the Canada Pension Plan and Federal Court Act, Committee study, 4:10-3, 19, 23-4 Homemakers pensions, 2:23; 4:12 Legislation, 2:22-4; 4:10, 23 Survivor benefits, 4:12 Epp, J., references, 2:10 Hatfield, Michael, references, 4:12 Health food industry, Committee study, 3:24-7, 29; 7:5-8, 16-20 Income tax Child tax credit, 2:21 Sales tax credit, 2:12 Senior citizen tax credit, 2:21 National Health and Welfare Department estimates, 1986-1987, main, 2:10-2, 21-4, 29 Olympics, 2:10 Pensions, disability pensions, 4:1 1-2 Procedure, questioning of witnesses, 2:29 Procedure, witnesses, 4:23 Social security programs, benefits, targetting to those in need, 2:10-2, 21 Generic drug policy see Drugs and pharmaceuticals Glynn, Dr. P.E.L. (National Health and Welfare Department) National Health and Welfare Department estimates, 1986-1987, main, 2:4, 20-1 Government appointments see Procedure—Order in Council appointments Government buildings see National Health and Welfare Department—Buildings Government departments see Smoking Government expenditures Restraint program see Medical Services Program—Native health programs Government grants see Canadian Red Cross Society; John P. Robarts Research Institute; Medical research Government programs see National Health and Welfare Department—Programs Government regulations see Canada Pension Plan—Premiums; Health foods Granting councils see Medical research Grants see Government grants Guaranteed income supplement see Canada Pension Plan; Old age pensions and guaranteed income supplement Gunner, Dr. S.W. (National Health and Welfare Department) Health food industry, Committee study, 7:3, 14-5, 18-9 Hagglund, Mr. Rodney (National Health and Welfare Department) Canada Pension Plan, document, Proposed Amendments to the Canada Pension Plan and Federal Court Act, Committee study, 4:4, 19-21 Canada Pension Plan and Federal Court Act (amdt.)(Bill C-116), 5:4, 13-4, 16-7, 29-30; 6:4, 23-5, 29 Halliday, Mr. Bruce (PC—Oxford; Chairman) Canada Pension Plan and Federal Court Act (amdt.)(Bill C-116), 5:7-8, 12; 6:19, 27-8, 30-2 Election as Chairman, 1:9 Health food industry, Committee study, 3:19, 28-9 Procedure Agenda and procedure subcommittee, full committee fulfilling function, 1:9-10 Bills Clause by clause description, provided to Committee, 4:23 Clause by clause study, 6:28 Pre-study, proposed, 2:25 Budget, Board of Internal Economy allocating, 1:14 Budget, public information, 1:14 Clerk, commendation, 2:32 Clerk, introduction, 2:17 Committee/Members, responsibilities, statement, 1:13-4 Documents, appending to minutes and evidence, 6:26-7 Estimates, consideration, 1:14 Liaison Committee, role, 1:14 Meetings, time limit, 1:15 Members, alternates, 1:13-4 Order in Council appointments, consideration, 1:14 Orders of Reference, former Committee, referred to new Committee, 1:14-5 Orders of Reference, S.O. 96(2), 1:14 Organization meeting, 1:9-15 Questioning of witnesses, priority given to Members arriving first, 5:8 Questioning of witnesses, time limit, rotation by party, 1:11-2 Quorum, meeting and receiving/printing evidence without, 1:10-1 Reports to House, draft report, 1:13 Witnesses, appearance before committee, 4:23 More than one organization at same meeting, 1:15; 3:5 Witnesses, expenses, 1:11 Handicapped see Disabled and handicapped Hatfield, Mr. Michael (Office of the Minister of National Health and Welfare) Canada Pension Plan and Federal Court Act (amdt.)(Bill C-116), 6:4, 29-31 References, 4:12, 24 Hawkes, Mr. Jim (PC—Calgary West) Canada Pension Plan and Federal Court Act (amdt.)(Bill C-116), 6:22-5, 29, 34 Hazardous products see Smoking Health and Welfare Department see National Health and Welfare Department Health care Promotion, disease prevention, 2:7 See also Medical Services Program; Medicare; Native people; Occupational health ae cee ee ee ee I eee NATIONAL HEALTH AND WELFARE Health food industry Committee study, 3:5-30; 7:4-21 Article, circulating to Committee Members, 7:3-5, 15 Government officials, appearing, 3:8, 18-20, 24-6, 28-9 Industry representatives, appearing, 1:8 See also Health foods Health foods Advertising, labelling, health claims, restrictions, 3:6-10, 12-3, 16; 7:18-9 Kellogg’s All Bran advertisements, cancer claims, comparison, 3:19 Amino acids, 3:12, 15, 20, 22, 26; 7:5, 7, 10, 12-5, 17 Benefits, 3:5, 16 Calcium, 3:23, 27 Customers, freedom of choice, Canadian Charter of Rights and Freedoms, relationship, 3:14, 16-7 Customers, women, 3:23 Doctors’ interests, relationship, 3:18 Drugs, foods and food supplements, defined as, 3:6-10, 12-3, 16, 22-7; 7:6, 13-4, 17 Folic acid, 3:23 Harmful, restricting, labelling, 3:7, 11-2 Health Protection Branch role, Food and Drugs Act, regulations, product seizures, etc., 3:5-29; 7:4-21 Citizens’ Code of Regulatory Fairness, relationship, 3:14-5, 28-9 Industry, consulting, 7:11, 20-1 Information letters, 7:11-2, 21 Morrison, Dr. Alec, former Director, statements, 3:19, 26; 7:16-8 Pharmaceutical industry, treatment, comparison, 3:15, 21, 23, 28; eal United States regulations, comparison, 3:11, 22-5, 27; 7:4-9 Herbalife, 7:15-6 Herbs, Expert Advisory Committee on Herbs, recommendations, etc Sloat Ss 2057 ole a7, LO Imports, from United States, 3:11, 28; 7:8-9 Imports, labelling, 3:13 Ingredients, restricted, providing list, 3:7, 12 L-Tryptothan, 7:12-3 Labelling see Health foods—Advertising—Harmful—Imports Manufacturing standards, 3:6-7 New products, introduction, difficulties, 3:21-2 Nutrition News questionnaire, 3:10-1 Phenylalanine/aspartame, 7:14-5 Prescreening before sale allowed, 7:6-8, 12-4 Regulations see Health foods—Health Protection Branch role—Special standing committee Retail stores, no longer in business, 3:13-4 Sales volume, industry reluctance to expand, 3:21-2 Special standing committee, establishing, approving regulations, 3:7 Taheebo tea, cancer cure claims, etc., 3:17-9; 7:10-1 Théine, 3:24 Vitamins, 7:11 Zinc tablets, 3:9 Health hazards see Food—Contaminants; Smoking Health Protection Branch see Health foods Health Protection Program Activities, expenditures, 2:8 Health Services and Promotion Program Activities, 2:7 Herbalife see Health foods Herbs see Health foods Homemakers pensions see Canada Pension Plan ee ee Hrab, Mr. Jean (National Health Products Association) Health food industry, Committee study, 3:4, 29 Imports see Health foods In camera meetings see Procedure Income Security Program Activities, 2:8 See also Social security programs Income tax Child tax credit, 2:21-2 Disability deduction, revised, certification process, 2:8 Sales tax credit, possibility, 2:12 Senior citizen tax credit, possibility, 2:21 See also Divorce; Registered retirement savings plans; Social security programs—Benefits Insurance industry Examination, need for, 5:31-2 See also Canada Pension Plan—Disability pensions John P. Robarts Research Institute Grants, 2:6 Kellogg’s All Bran see Health foods—Advertising L-Tryptothan see Health foods Labelling see Health foods Lawyers see Canada Pension Plan—Legislation, Private sector lawyers—Review tribunal Legislation see Canada Pension Plan; Divorce; Pension Benefits Standards Act; Pornography Liaison Committee see Procedure Liston, Dr. A.J. (National Health and Welfare Department) Health food industry, Committee study, 7:3-16, 18, 20-1 Maasland, Dr. D.E.L. (National Health and Welfare Department) Canada Pension Plan, document, Proposed Amendments to the Canada Pension Plan and Federal Court Act, Committee study, 4:4, 18-9 Canada Pension Plan and Federal Court Act (amdt.)(Bill C-116), 6:9, 19-21, 23, 25-6, 28, 30-1, 33 National Health and Welfare Department estimates, 1986-1987, main, 2:4, 18 Maintenance and custody orders see Divorce Malépart, Mr. Jean-Claude (L—Montreal—Sainte-Marie) Canada Pension Plan and Federal Court Act (amdt.)(Bill C-116), 5:18-9, 35-7; 6:17-20, 27 Manitoba see Medical Services Program—Native health programs Mantha, Mr. Moe (PC—Nipissing) Procedure Election of Chairman, M., 1:9 Election of Vice-Chairman, M., 1:9 Organization meeting, 1:9, 11-2 Questioning of witnesses, 1:12 Quroum. M., 1:11 Margolis, Mr. Eric (National Health Products Association) Health food industry, Committee study, 3:4, 20-3, 25-6 Marriage see Canada Pension Plan—Credit splitting—Survivor benefits; Divorce ee nee cer 6 NATIONAL HEALTH AND WELFARE _ Martin, Mr. Dick (Canadian Labour Congress) Canada Pension Plan and Federal Court Act (amdt.)(Bill C-1 16), 5:4, 20-8, 30-3, 35, 37 McCrossan, Mr. W. Paul (PC—York—Scarborough) National Health and Welfare Department estimates, 1986-1987, main, 2:17-21, 24, 29 Procedure, questioning of witnesses, 2:29 Media see AIDS in Canada report; Newspapers Medical research Animal research, ethics, Medical Research Council role, 2:9 Granting councils, funding, university research, 2:9 Private sector contributions, government matching, 2:9 See also AIDS; Cancer; Drugs and pharmaceuticals Medical Research Council Annual report, 1984-1985, re AIDS see Reports to House—Fifth Budget, 1986-1987, 2:9 Meeting, Quebec City, Que., officials absent from Committee meeting, 2:5-6 See also Medical research—Animal research Medical Services Program Expenditures, 2:6 Native health programs, government restraint, Task Force on Program Review recommendations, effects, 2:7 Native health programs, transfer to native and territorial control, Bd Manitoba, Brotherhood of First Nations, negotiations, 2:13-4 Medicare Transfer payments to provinces, Canada Health Act, increase, 2:6-7 See also Cancer Morrison, Dr. Alec see Health foods—Health Protection Branch National Action Committee on the Status of Women Membership, representation, 6:5 See also Canada Pension Plan—Legislation; Witnesses National Fitness Activity Week, 2:8 National Health and Welfare Department Annual report, 1983-1984, re AIDS see Reports to House—Fifth Budget, 1986-1987, increase, 2:6 Budget, 1986-1987, statutory payments, 2:6 Buildings, construction, renovation, maintenance, expenditures, 2:6 8 Estimates, 1986-1987, main, 2:5-32 See also Orders of Reference Minister, Office of see Office of the Minister of National Health and Welfare Programs, summary, 2:5-10 : Staff, expenditure reduction, Public Service reduction policy, 2:7 See also Witnesses National Health and Welfare Standing Committee see Committee National Health Products Association see Witnesses National Native Alcohol and Drug Abuse Program Funding, 2:6 National Summit on Fitness, 2:8 Native people Health programs see Medical Services Program Health services, non-insured, expenditures, 2:6 See also National Native Alcohol and Drug Abuse Program Nevins, Mr. Bill (Canadian Construction Association) Canada Pension Plan and Federal Court Act (amdt.)(Bill C-1 16), 5:4, 10, 15-6, 32 Newspapers see Epp, Hon. Jake—References; Nutrition News Nielsen Task Force see Task Force on Program Review NNADA Program see National Native Alcohol and Drug Abuse Program Nuth, Mr. Robert (Canadian Construction Association) Canada Pension Plan and Federal Court Act (amdt.)(Bill C-1 16), 5:4-10, 12-3, 17-9 Nutrition see Cancer; Health foods Nutrition News see Health foods Occupational health Standards and procedures, developing, 2:7 Office of the Minister of National Health and Welfare see Witnesses Old age pensions Eligibility, lowering to age 60, phasing-in, 2:30-1 See also Old age pensions and guaranteed income supplement; Spouses allowance Old age pensions and guaranteed income supplement Expenditures, 2:6, 30 Poverty, elimination, role, 5:36 See also Guaranteed income supplement; Old age pensions; Spouses allowance Olympics Best Ever Program re 1988 Winter and Summer Games, 2:9-10 1988 Winter Games, Calgary, Alta., federal funding, services, 2:9 Order in Council appointments see Procedure Orders of Reference Canada Pension Plan and Federal Court Act (amdt.)(Bill C-116), 5:3 Canada Pension Plan, document, Proposed Amendments to the Canada Pension Plan and Federal Court Act, 4:3 Committee, membership, page 3 of Fifth Report to the House (Issue 1) Changes, Desjardins replaced by Chartrand, 3:3 National Health and Welfare Department estimates, 1986-1987, main, 2:3 Organization meeting see Procedure Organizations appearing see Witnesses Patent Act see Drugs and pharmaceuticals—Generic drug policy Pension Benefits Standards Act Legislation, legislative Committee study, 4:14-5 Legislation, provisions, 4:5; 5:21, 35-6; 6:9 Pensions Credit splitting see Canada Pension Plan Disability pensions National plan, establishing, 4:11-3, 17; 5:27-8 See also Canada Pension Plan Private plans Changes, 6:6 See also Canada Pension Plan—Eligibility age Reform, Canadian Labour Congress role, 5:20 Review, revisions, 4:5 See also Canada Pension Plan; Guaranteed income supplement; Old age pensions; Old age pensions and guaranteed income a er ee ee ee eee NATIONAL HEALTH AND WELFARE Pensions—Cont. See also—Cont. supplement; Registered retirement savings plans; Spouses allowance Peterson, Ms Susan (Finance Department) Canada Pension Plan, document, Proposed Amendments to the Canada Pension Plan and Federal Court Act, Committee study, 4:4, 17-8 Canada Pension Plan and Federal Court Act (amdt.)(Bill C-116), 5:4, 11-2, 17-8 Pharmaceutical industry see Drugs and pharmaceuticals; Health foods—Health Protection Branch role Phenylalanine see Health foods Pollution see Food—Contaminants Pornography Legislation, 6:5 Poverty see Canada Pension Plan—Legislation, Women; Old age pensions and guaranteed income supplement; Senior citizens Press/media see AIDS in Canada report; Newspapers Private sector see Canada Pension Plan—Legislation; Medical research—Granting councils; Pensions Procedure Agenda and procedure subcommittee, full committee fulfilling function, with in camera meetings, 1:9-10 M. (White), 1:10, agreed to, 3 Bills Clause by clause description, provided to Committee, 4:23-4 Clause by clause study, 6:28, 33 Pre-study, proposed, 2:24-5 Budget Board of Internal Economy allocating, 1:14 Provisional, approving and presenting to Liaison Committee and Board of Internal Economy, M. (Young), agreed to, 1:6 Public information, 1:14 Revised, approving and presenting to Liaison Committee and Board of Internal Economy, M. (Frith), agreed to, 2:4 Clerk, commendation, 2:32 Clerk, introduction, 2:17 Committee/Members, responsibilities, statement, 1:13-4 Documents, appending to minutes and evidence, 6:26-7, agreed to, 4 Documents, circulating to Committee Members, 7:4-5 M. (Frith), agreed to, 7:3 Election of Chairman, M. (Mantha), 1:9, agreed to, 3 Election of Vice-Chairman, M. (Mantha), 1:9, agreed to, 3 Election of Vice-Chairman, M. (White), 4:24, agreed to, 4 Estimates, consideration, 1:14 In camera meetings, 1:4-8; 2:4 M. (Young), agreed to, 2:32 See also Procedure—Agenda and procedure subcommittee Liaison Committee Role, 1:14 See also Procedure—Budget Meetings, time limit, 1:15 Members, alternates, list, providing to Clerk, 1:13-4 Members, responsibilities see Procedure—Committee/Members Order in Council appointments, consideration, 1:14 Orders of Reference, former Committee, referred to new Committee, 1:14-5 Orders of Reference, Standing Order 96(2), 1:14 Organization meeting, 1:9-15 Printing, minutes and evidence, M. (Desjardins), agreed to, 1:10 Procedure—Cont. Printing, minutes and evidence, report, tumble format, special cover, additional copies, etc., M. (Frith), agreed to, 1:7 Questioning of witnesses Non-Members, 2:29 Priority given to Members arriving first, 5:8 Time limit, rotation by party, 1:11-2 M. (White), agreed to, 1:3 Quorum, meeting and receiving/printing evidence without, providing four Members present, 1:10-1 M. (Mantha), agreed to 1:11 Reports to House Draft report, adopting, M. (White), 1:4-7, as amended, agreed to, 7 Draft report, consideration, former Committee Members, participation, 1:13 Tabling, Chairman naming Acting Chairman, distributing press package, M. (Frith), agreed to, 1:7 See also Procedure—Printing Steering committee see Procedure—Agenda and procedure subcommittee Witnesses Appearance before Committee, 4:23 More than one organization at same meeting, allocation of time, 1:15; 3:5 Expenses, Committee paying, limit of three representatives per organization, 1:11 M. (Desjardins), 1:11, agreed to, 3 Inviting, Ms. (Frith), agreed to, 1:8 Proposed Amendments to the Canada Pension Plan and Federal Court Act see Canada Pension Plan—Document Prosthetic services centres Provinces, transferring, to, 2:7 Provinces see Federal-provincial relations; Transfer payments to provinces Public Service Reduction see National Health and Welfare Department—Staff Quebec City, Que. see Medical Research Council—Meeting Quebec Pension Plan see Canada Pension Plan Red Cross see Canadian Red Cross Society Registered retirement savings plans Savings potential, increased, 4:5; 5:21; 6:6 Regulations see Government regulations Reimer, Mr. John (PC—Kitchener) Health food industry, Committee study, 3:12-4 Reports to House Fifth, Medical Research Council of Canada annual report, 1984-1985, re AIDS /National Health and Welfare Department annual report, 1983-1984, re AIDS, pages 5-36 (Issue 1) Sixth, Canada Pension Plan and Federal Court Act (amdt.)(Bill C-116), 6:3 Research see John P. Robarts Research Institute; Medical research Research and development see Drugs and pharmaceuticals Retail industry see Health foods Retirement Early see Canada Pension Plan—Eligibility age See also Pensions En 8 NATIONAL HEALTH AND WELFARE Rowland, Dr. David (Canadian Nutrition Institute Inc.) Health food industry, Committee study, 3:4-14 RRSPs see Registered retirement savings plans Sales tax credit see Income tax Savings see Registered retirement savings plans Science and technology see Biotechnology Senior citizens Poverty, eliminating, 5:35-6 See also Income tax; Pensions; Retirement Sexually transmitted diseases Diagnostic methods and surveillance, improving, 2:8 See also AIDS Single persons see Spouses allowance Skating see Sports—World championships Smoking Health hazard, banning, etc. 2:28-30 Government departments, 2:29-30 Social revolution, 2:29-30 Tobacco farmers, effects, 2:28-9 Social assistance see Canada Assistance Plan—Transfer payments to provinces Social conditions see Smoking Social security programs Benefits, claims, processing, 2:8 Benefits, targetting to those in need, reducing higher-income after- tax benefits, Budget, Feb. 26/86, statement, review process, 2:10-3, 19, 21-2 See also particular programs Social Services Program Role, expenditures, 2:7 Sports World championships, Canada hosting, canoeing, dressage, junior figure-skating, 2:8-9 See also Fitness and Amateur Sport Program; Olympics Spouses allowance Ages 60 to 64, extension to, 2:8; 4:5 Single persons, extending to, 2:31 Standing Orders 96(2) see Procedure—Orders of Reference Statutory Instruments Act see Canada Pension Plan—Premiums Statutory payments see National Health and Welfare Department—Budget Steering committee see Procedure—Agenda and procedure subcommittee Survivor benefits see Canada Pension Plan Taheebo tea see Health foods Task Force on Program Review (Nielsen) see Medical Services Program—Native health programs Taxation see Canada Pension Plan—Premiums; Income tax Technology see Biotechnology Territories see Medical Services Program—Native health programs Théine see Health foods Tobacco farmers see Smoking Transfer payments to provinces see Canada Assistance Plan; Medicare; Vocational Rehabilitation of Disabled Persons Program; Young offenders Turner, Mr. Barry (PC—Ottawa—Carleton) Health food industry, Committee study, 7:15-6 United States see Health foods—Health Protection Branch role—Imports University research see Medical research—Granting councils Venereal diseases see Sexually transmitted diseases Vitamins see Health foods Vocational Rehabilitation of Disabled Persons Program Transfer payments to provinces, 2:6 VRDP Program see Vocational Rehabilitation of Disabled Persons Program Welfare see Canada Assistance Plan—Transfer payments to provinces White, Mr. Brian (PC—Dauphin—Swan River) Canada Pension Plan, document, Proposed Amendments to the Canada Pension Plan and Federal Court Act, Committee study, 4:20-1, 24 Canada Pension Plan and Federal Court Act (amdt.)(Bill C-116), 5:10-1, 34-5; 6:11-3, 25, 27 Health food industry, Committee study, 3:10-1, 19-20, 25-6; 7:12-4, 21 Procedure Agenda and procedure subcommittee, 1:9 M., 1:10 Documents, 6:27; 7:4-5 Election of Vice-Chairman, M., 4:24 Organization meeting, 1:9 Witnesses (organizations) Association of Concerned Citizens for Preventive Medicine, 3:4, 14-20, 28-9 Canadian Construction Association, 5:4-10, 12-3, 15-9, 32 Canadian Labour Congress, 5:4, 20-38 Canadian Nutrition Institute Inc., 3:4-14 Finance Department, 4:4, 17-8; 5:4, 11-2, 17-8 National Action Committee on the Status of Women, 6:4-13, 15-9, 22-5, 27 National Health and Welfare Department, 2:4, 18, 20-1; 4:4, 17-21; 5:4, 13-4, 16-7, 29-30, 34, 38; 6:4, 9, 19-33; 7:3-16, 18-21 National Health Products Association, 3:4, 20-3, 25-9 Office of the Minister of National Health and Welfare, 6:4, 29-31 See also individual witnesses by surname Women see Canada Pension Plan—Legislation; Canadian Charter of Rights and Freedoms; Health foods—Customers; National Action Committee on the Status of Women Workers’ compensation programs see Canada Pension Plan—Disability pensions Young, Mr. Neil (NDP—Beaches) AIDS, 2:14 AIDS in Canada report, 2:14 Canada Pension Plan Benefits, 4:14; 5:8-9; 6:11 Credit splitting, 6:10, 32 Disability pensions, 4:14-6; 5:14-6, 31 a a re ee ee eee NATIONAL HEALTH AND WELFARE Young, Mr. Neil—Cont. Young, Mr. Neil—Cont. Canada Pension Plan—Cont. National Health and Welfare Department estimates, 1986-1987, Document, Proposed Amendments to the Canada Pension Plan main, 2:13-6, 24-5, 27, 32 Seas ripe o cae ae Committee study, 4:14-7, 19-20 Pension Benefits Standards Act, 4:14-5 Funds, 4:15; 5:9, 33 Procedure Legislation, 2:24; 4:14; 5:8; 6:9-10, 28-9 Bills, 2:24; 6:28, 33 Premiums, 6:11 Clerk, 2:32 eae tribunal replacing review committees, 5:32 Documents, 6:26 urvivor benefits, 5:30 : Canada Pension Plan and Federal Court Act (amdt.)(Bill C-116), In camera meetings, M., 2:32 5:8-9, 14-6, 30-3; 6:8-11, 17, 25-6, 28-9, 32-3 Drugs and pharmaceuticals, 2:25 Young offenders Food, contaminants, 2:15-6 Transfer payments to provinces for services, 2:7 Health food industry, Committee study, 3:8-10, 18, 25, 28; 7:9-12 Medical Services Program, native health programs, 2:13-4 Zinc see Health foods Canada Postes : eh Post Canada Postage paid Port paye Book Tarif rate des livres K1A 0S9 OTTAWA If undelivered, return COVER ONLY to: Canadian Government Publishing Centre, Supply and Services Canada, Ottawa, Canada, K1A 0S9 En cas de non-livraison, retourner cette COUVERTURE SEULEMENT a: Centre d’édition du gouvernement du Canada, Approvisionnements et Services Canada, Ottawa, Canada, K1A 0S9 Available from the Canadian Government Publishing Centre, Supply and Services Canada, Ottawa, Canada K1A 0S9 ye Pi me x.y el hechl . _ rae? 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